Круглый стол. Историческая политика и память
Круглый стол «Историческая политика и память» завершил конференцию «Память о Холокосте в современной Европе: Общее и разделяющее», которая состоялась 25 – 26 сентября 2013 г. в Международном Мемориале, Москва. Организаторы – Международный Мемориал, Фонд им. Г. Бёлля, Фонд «Память, ответственность и будущее». Участники – Йенс Зигерт, Ирина Щербакова, Алла Гербер, Мумин Шакиров, Михаил Тяглый, Ирина Карацуба.
Йенс Зигерт (модератор):
Нам предстоит последний раунд, объявленный как круглый стол, но как это очень часто в конференциях бываю, планы немножко меняются. Мы придумали такой сценарий. Сначала вы сможете задать вопросы тем докладчикам, которым не успели вчера: Еве Ковач, Наталье Синяевой-Панковской, Михаилу Тяглому, Андею Тихомирову и Дидзису Берзиньшу. Затем мы выслушаем короткие выступления и посмотрим фрагмент фильма Мумина Шакирова «Холокост – клей для обоев?». Итак, вчерашние секции были посвящены памяти о Холокосте в центральное Европе (мы выслушали доклады о венгерском и польском опытах) и на пост-советском пространстве (Беларусь, Украина, Молдова, Латвия). Можно задавать вопросы.
Ирина Щербакова:
Я хочу задать вопрос Еве Ковач о том, какую роль в современной венгерской ситуации играет антисемитизм.
Ева Ковач:
Возможно, это покажется парадоксальным, но клерикализация, этнизация и национализация народной памяти, по моему мнению, мешает развитию еврейских сообществ. У нас было многоязычное общество, а теперь мы пытаемся вернуться к тому, что мы видели на Украине, в России, в Прибалтике. При этом еврейская история – это история Европы, не так ли?
Йенс Зигерт:
Если сейчас вопросов больше нет, то перейдем к фильму Мумина Шакирова «Холокост – клей для обоев?». Мне довелось вчера участвовать в премьерном показе и в последовавшей дискуссии. В зале сидели два крупных мужчины, которые сразу, как только фильм закончился и были заданы первые вопросы режиссёру и главным героям, заговорили о геноциде против русских. Вокруг этого развернулась дискуссия, появился белорусский геноцид, крымско-татарский геноцид, возникло много сюжетов, о которых мы слышали в докладах, всплыли переодетые в комиссарскую форму евреи и т. д. Я это рассказываю потому, что действительно наша конференция сильно отличается от, например, немецких дискуссий. Я бы даже сказал, что в дискуссиях старого Запада я не могу представить таких ситуаций (наверное, в Венгрии и Польше может быть особая ситуация). Мы сейчас хотим даже не подвести итоги конференции – мне кажется, что невозможно закрыть все вопросы, тема вечная, каждое новое поколение вынуждено ею заниматься – а назвать больные точки, на которых нужно сконцентрироваться, рубеж, от которого нужно идти дальше. Начинаем мы сейчас с фрагмента из фильма, о котором потом ещё расскажет режиссер Мумин Шакиров. Скажу, что я, как немец, очень включённый зритель, но одновременно и немного посторонний, потому что велась российская дискуссия, в которой я даже не нашёл себе места.
Алла Гербер:
Позвольте реплику о двух крепких мужчинах. Севастьянов и Зимогоров – постоянные оппоненты. Учитывая, что я иногда принимаю участие на телевидении во всевозможных дискуссиях, связанных с правами человека и национальными проблемами, я их давно знаю, и они меня, к сожалению, тоже, я от них много чего получаю, даже, можно сказать, угрозы. О чём бы ни шла речь – они сразу о своем, о геноциде русского народа. У них это как нарыв, который чешется, и они ничего другого уже чесать не могут. Они, как здесь правильно было сказано, не могут допустить наше право первенства на уничтожение во время Второй мировой войны. Цифра 6 млн для них уже слишком маленькая, потому что они говорят о десятках миллионов погибших русских. Они не понимают, что означает понятие «геноцид», считая все трагические события в жизни российского, советского тогда народа (Голодомор, сталинские репрессии, то, что происходило позже с еврейским народом, я уж не говорю о депортациях ингушей, чеченцев и т. д.) геноцидом против русских. Они активные, тупые, в своей активности агрессивные, и выступают везде, их везде зовут, так как они глашатаи идеи геноцида русского народа. Поэтому то, что происходило вчера, для вас, Йенс, как для новенького, было удивительно, а для меня, как для старенького, отвратительно, но привычно. Не нужно думать, что их только двое, их довольно много, всякие там Крыловы, Дёмушкины, Мироновы и прочие. Хочу сказать два слова по поводу предыстории создания фильма. Мумин Шакиров позвал меня и этих девочек, сестёр Каратыгиных, для интервью на радиостанцию «Свобода», где выяснилось, что они ничего про это не знают. Но есть один очень важный для меня момент, о чём нет в фильме, и о чём они сказали вчера – одна из сестер призналась, что, когда они вернулись из Освенцима, пережив там всю эту боль (а как они пережили, вы увидите в фильме, действительно, это было всё очень серьезно), они хотели поделиться с сокурсниками, показать им фотографии – никого это не заинтересовало! Все отворачивались. Это меня не поразило, мне было грустно слышать такое, но это так и есть. Наша конференция, наши лекции, выступления – вместе мы или не вместе, а следует быть вместе, нас так мало – это нужно, но фильм даст гораздо больше, чем все выступления и семинары. Эти девочки узнаваемы, они из соседнего класса, из нашего дома, с нашей дискотеки. То, что они «свои» для молодежи, это важно. Их не хотят слушать в личной беседе, но их услышат, когда посмотрят фильм.
Показан фрагмент фильма.
Мумин Шакиров:
Алла Ефремовна уже начала рассказывать, как появилась идея фильма. Действительно, она возникла после нашей беседы с этими девочками, которые мало что знали об истории, тем более, о Холокосте, путали Гражданскую войну со Второй мировой и т. д. Потом мы с Аллой Ефремовной решили не мучить их, а разговаривали о маме, о папе, о первых сильных впечатления… Оказалось – нормальные девчонки, ну, просто не знали. Тогда и родилась идея поехать с ними в Освенцим, показать-рассказать то, что им раньше толком не рассказали учителя, родители. Они приехали, действительно, впечатления были мощные, два дня провели там, как месяц, потому что была насыщенная программа: из барака в барак, из корпуса в корпус, им рассказывали, как работала машина смерти. У меня был сначала другой финал, который я потом изменил, потому что произошла важная вещь. В конце картины девочки задают вопрос о том, чего они так и не смогли понять: почему Гитлер убивал евреев? Для их робкого, чистого, прозрачного ума это было непонятно. Я сделал это финальным кадром, абсолютно риторическим вопросом, на который в картине не даю ответа, потому что он очень сложный. Второй момент, меня потрясший – мама девочек. Она была шокирована реакцией, вызванной ставшим знаменитым роликом с ответом девочек про Холокост (на них нападали со всех сторон, оскорбляли учительницу, родителей), и не поленилась, пошла по подъезду делать свой собственный опрос «Что такое Холокост?». Ответа никто не знал. Дескать, это сейчас СМИ, интернет, фильмы, а мы в школе такого не учили. Действие происходит в пгт Красная Горбатка Владимирской области.
Ещё одна реплика. Мы провели много просмотров, я часто встречаюсь со зрителями. В Ростове-на-Дону, в автодорожном техникуме мы провели опрос среди 60-70 студентов, и 90% из них раньше ничего о Холокосте не знали. Тогда мы спросили: знали ли вы, что во время Второй мировой войны было массовое уничтожение евреев? Лес рук – знали. Но сам термин был незнаком.
Алла Гербер:
Я добавлю одну фразу в связи с Ростовом-на-Дону и Холокостом. Это город, где находится Змиевская балка, и где администрация сняла с памятника надпись о том, что здесь были уничтожены евреи.
Йенс Зигерт:
Вчера во время дискуссии после фильма девочек спросили, не пошли ли они интересоваться, что же такое Холокост после своего неудачного выступления. Они ответили, что немного посмотрели в интернете, но совсем чуть-чуть. А мы здесь много говорили о том, что можно найти в интернете: как важную информацию о Холокосте, так и ревизионизм. Я хотел бы дать слово остальным участникам дискуссии, сидящим за этим столом. Пожалуйста, Ирина Карацуба. Я знаю, что вы хотели бы добавить кое-что к докладу Виктора Шнирельмана, потому что на своих передачах получаете много отзывов по теме.
Ирина Карацуба (историк):
После того, как я ушла из МГУ, в значительной степени из-за проблем с учебником Вдовина-Барсенкова и моей последующей тяжелой преподавательской судьбы, я «перетекла» на радио, которое трудно назвать либеральным: Русская служба новостей. Четыре года на радио я веду самые разные исторические программы, в том числе и по истории Русской православной церкви. И как человек, который работает «в поле», со всеми вопросами наших дорогих радиослушателей, с откликами, письмами, я могу засвидетельствовать – всё, о чем мы говорили, подтверждается. Как только речь заходит о жертвах, в том числе и о Холокосте, тут же начинают говорить о «русском Шоа». Как только начинаешь возражать, говорят: ты, наверное, еврейка, Карацуба. «Карацуба – еврейка» – это уже мем. Конечно, очень большой вклад во всё это вносит Русская Православная Церковь, моя любимая РПЦ МП. Это такая родовая травма РПЦ. В работах Лурье, Петрухина и всех тех, кто занимался церковью очень древней, от Киевской Руси до ересей XV–XVI веков, было хорошо показано, как т. наз. «ересь жидовствующих» была выдумана православной церковью. Это больное место вплоть до наших дней. Недавно я читала книгу Павла Басинского о Льве Толстом и Иоанне Кронштадтском и была потрясена некоторыми текстами Иоанна, которые там цитируются с самым уважительным отношением. В состоянии потрясения я разговаривала с одним церковным публицистом и поэтом очень либеральных взглядов и сказала: «Послушайте, но нужно же начинать процесс деканонизации Иоанна Кронштадтского», – на что он мне ответил: «Ну, об этом только мечтать…». То есть в церкви есть маленькая, как говорит Борис Дубин, меньшинство меньшинства, либеральная прослойка, которая стыдится ярко выраженных антисемитских служб. Об этом немного писал отец Александр Мень, и, в общем-то, это опубликовано. А кочетковцы знаменитые, довольно большая община со своими сетевыми структурами и своим собственным университетом, где я иногда преподаю – там эта тема активно развивается. Конечно, это те самые 0,6-0,7% от всей православной церкви, в то время как её главные рупоры, например, отец протодьякон Андрей Кураев – что-то совершенно феерическое с точки зрения воинствующего антисемитизма. Эта парадигма ложится на несколько очень важных и для церкви, и для общества ментальных путей. В первую очередь, это осознание себя бесконечными жертвами, гонимыми. Замечательный тезис о гонимой церкви (например, гонимой от Pussy Riot) скрывает тот факт, что в церкви всегда было больше гонителей, чем гонимых – вспомним хотя бы декларацию митрополита Сергия 1927 года с последующими иосифлянскими катакомбными расколами, с посланием Соловецких епископов. Но даже самые интеллигентные, образованные прихожане на мое замечание о послании епископов, где было всё сформулировано, удивляются: а что это? кто это? Повторю, повсеместно распространена идея гонимости и церкви-жертвы, поэтому, дескать, не надо нам про евреев, мы признаём, конечно, как сейчас президент Ирана признал, что Холокост это преступление, но против нас преступлений гораздо больше. Кстати, очень интересно, что когда настоятелю храма на Бутовском полигоне отцу Кириллу Коляде предложили провести идентификацию похороненных там жертв, распределить их по разным могилам, он ответил, что Святейший Патриарх не велел ничего трогать. Моя последняя передача из цикла «Исторические портреты» была посвящена Юлиусу Штрайхеру, я просто хотела напомнить об ответственности за слово, потому что когда я смотрю первый, второй, третий, четвертый «анал», как в народе называют каналы нашего телевидения, я задаюсь вопросом, а задумываются ли руководители каналов об ответственности за всю ту антимигрантскую и прочую риторику и идеологию, которую они вещают. И потому я решила напомнить про Юлиуса Штрайхера, газету «Штурмовик», казнь по приговору Нюрнбергского процесса. Мне пришло несколько откликов, хочу их прочесть, потому что они показывают разброс мнений у современной аудитории, интересующейся историческими программами. Слушательница Ирина пишет:
«Вы говорите, что слово „Холокост“, и т. д…. Как писала Блаватская, “на вратах первого столетия нашей Эры губительно пылали зловещие слова – „Карма Израиля“. Чёрт знает, чем этот древний яркий народ прогневал богов в прошлом, ну вот карма такая». Дальше, правда, Ирина замечает: «Разумеется, невозможно оправдать тех, кто добровольно взял на себя роль палача».
Хоть за это спасибо. Следующие два слушателя более радикальны. Вот Эдуард, например, пишет:
«Меня очень зацепила ваша фраза насчёт того, что русские, в отличие от немцев, не провели работу над историческими ошибками. Это обвинение весьма часто можно услышать из уст представителей творческой интеллигенции. Работа проводится, причем весьма напряженная. Я и сам, хотя работаю обычным строителем, вот уже много лет изучаю эту проблематику, ищу причины „русской Шоа“. И выводы кой-какие сделаны, причём таких, как я, множество. А причина-то проста – слишком велика роль евреев и некоторых других этносов в событиях 1917 года и всего того, что после этого произошло, а историю, как правило, пишут победители»,
– типа, ты пишешь, со своей еврейской фамилией. И, наконец, замечательный слушатель Андрей тоже прислал письмо:
«Меня неприятно удивило сравнение фашистской Германии и её идеологов с нынешней ситуацией в современной России с мигрантами и эмигрантами. Если фашисты там навязывали идеологию всей Европе, то здесь ситуация в корне другая. Кто их просил сюда приезжать? Экономическая ситуация в их странах плохая? Это их проблемы. Не надо было разваливать СССР! Когда начали убивать русских, проживающих в союзных республиках! Приехали – уважайте правила. Грабят, убивают, насилуют, взрывают, оккупировали ЖКХ, торговлю, русскому только и остается, что тихо шипеть».
Гениально совершенно. Вот всё, что Штрайхер писал в своей газете по поводу этнически иных, сейчас повторяется. Я недавно говорила с одним человеком из Голландии (русским, в свое время уехавшим из Риги), и он сказал: «Да уезжайте вы отсюда! Пусть у вас одни хоругвеносцы поубивают других хоругвеносцев». Хорошая картинка нашего общества, но, в общем, где-то есть. А мне кажется, на колу мочало, начинай сначала – нужно вести какое-то бесконечное дело просвещения, объяснения и свидетельства. Плюс медленное, но верное развитие просвещения – вот и всё, что нам остается. Хотя, конечно, власть и официальная пропаганда работают совсем на другое, все палки в колеса, которые можно, ставятся. Историческая наука пребывает в состоянии полного распада и разложения, депрофессионализации, дегуманизации, деградации, сейчас на нас едет новый единый учебник, и жизнь наша с каждым днем будет всё веселее.
Йенс Зигерт:
Передаю слово Михаилу Тяглому. Мой вопрос, напоминаю, был о болевых точках, о которых мы говорили и на которых нам нужно заострить внимание.
Михаил Тяглый:
Мне кажется, это сложный вопрос, мне трудно назвать одну-две болевые точки. Их много, наверное. Это самый широкий спектр проблематики, касающийся самых разных аспектов работы памяти индивидуальной, коллективной, официальной. Я очень рад, что многие аспекты были затронуты в ходе конференции. Интересно, что были показаны примеры из различных государств того, как обстоят дела с памятью о Холокосте в сравнительной перспективе. Можно сделать выводы о том, как обстоят дела в разных пост-советских государствах, и шире, в Восточной Европе, в самой Германии. Это всё позволяет поставить вопросы о существовании некой супра-национальной памяти, если говорить о политике, проводящейся в Европейском Союзе, и о том месте, которое память о Холокосте занимает в европейской идентичности. С одной стороны, можно задаваться вопросами унификации исторической памяти, с другой – мы понимаем, что у восточно-европейских стран (по крайней мере, тех из них, которые проявляют тенденцию на сближение с ЕС) это представляет собой определённые вызовы, с которыми еще предстоит столкнуться. Мне кажется, нам не хватает своего рода синтетических, обзорных обобщений, которые бы представляли собой попытки в рамках одного доклада или одной панели сделать выводы в сравнительной перспективе. Наш коллега, делая доклад о памяти в Латвии, говорил, что он словно бы повторяет уже сказанное другими докладчиками из соседних стран. Может быть, имело бы смысл в дальнейшем, если будут проводиться подобные конференции по Холокосту, выделять не образцы, представляющие опыт различных государств, а структурные модели, типологически сравнивающие закономерности работы с памятью на сегодняшний день. Что ещё важно отметить по следам завершающей сессии – с одной стороны, мы говорили об антисемитизме, и он был одной очень важной предпосылкой Холокоста (хотя не единственной), с другой – констатировали низкую эффективность нынешних электоральных технологий, подчёркивали, что другие виды ксенофобии сегодня более актуализированы. Поэтому нам было бы важно в нашу конференционную агенду, если можно так выразиться, пробовать включать анализ и других видов ксенофобии, и того, как исторические прецеденты, к которым привели такие виды ксенофобии, на сегодняшний день помнятся, как они репрезентуются в современных обществах, в памяти различных групп.
Ута Герлант:
Если памяти о Холокосте почти нет, нужно что-то с этим делать, это ясно. Нам нужна такая культура, где тема Холокоста занимает больше места вне исторических институтов и вне политического круга. Для меня было очень ценным услышать здесь конкретные замечания из разных стран. Стало понятно, что нам нужно всегда быть точными, подмечать различия, и внимательно смотреть на связи между нами. Я имею в виду транснациональную историю как современный подход к истории. Мой профессор назвал это «история связей» в противовес истории национальных государств. Очень важно не идентифицировать историю только с пространством или этносом, стремиться к взаимопониманию и общим взглядам. Мы можем многому научиться друг у друга, я это видела здесь. Это всё требует обширной работы, и я уверена, что большую часть такой работы нужно взять на себя гражданскому обществу. Фонды, подобные Фонду «Холокост» или «Память, ответственность и будущее» играют огромную роль в этом процессе, и мы готовы продолжать сотрудничество.
Алла Гербер:
Не хочется говорить общих слов, действительно, очень интересная конференция. Меня просто потрясло выступление нашего польского коллеги, который рассказал, какой жуткий антисемитизм имеет место быть в Польше без присутствия там евреев. Не помог даже папа Иоанн-Павел II, извинившийся перед евреями, что тогда можем сделать мы с нашими слабыми силами. Я всегда вспоминаю слова Владимира Высоцкого «как доораться, докричаться, достучаться» до этого общественного сознания, добавляю я. Ну что, опустить руки и сказать: ничего не надо? Тогда не нужна эта конференция, не нужно слушать друг друга, нужно напиться в самом начале и мирно разойтись. И, тем не менее, это не так. Я благодарна конференции, что она лишний раз меня убедила в нужности и важности этого дела (хотя депрессуха бывает часто и кажется, что всё напрасно). Вспоминая историю с сестрами Каратыгиными – во Владимире я бывала несколько раз, там десятки учителей, присылающие работы на наш конкурс, в прошлом году, кстати, было в целом 2 тысячи работ по теме «Холокост: память и предупреждение»! Оказывается, что там много учителей – про детей даже не говорю, а про жителей замечательной «хрущёвки», в которой живут эти девочки, уж совсем не говорю – не знающих про Холокост. Тогда куда же уходят наши труды? Ещё я хочу отметить такую важную вещь, как наша некая изоляция, хотя мы стараемся выходить не на площади, избави бог, а в школы, университеты, к учителям. Тем не менее, меня не покидает ощущение (и тут я согласна с господином Поляном), что хотя нас мало, мы не вместе. Это не претензия, а сожаление, это моя грусть, потому что пока хватит сил, пока хватит жизни, необходимо что-то делать. Вот это «что-то» – самое неточное и самое глупое слово, которое мы часто употребляем. Делать то, что мы делаем – мы говорим, мы думаем, мы вместе, мы небезразличны друг другу. Конечно, нам нужно телевидение, радио. Когда я бываю на радиостанции РСН, не помню случая, чтоб не позвонили двое-трое, не послали меня куда подальше, типа Израиля, и чтоб вообще я сдохла, жидовка. Не могу сказать, что мне весело – напиться хочется почти всегда, но, тем не менее, надо продолжать. Я благодарна этой конференции, что она состоялась, и что у меня после нее, как это ни смешно, хорошее настроение. Спасибо.
Йенс Зигерт:
Это похоже на завершающее слово, но, тем не менее, у кого-нибудь еще есть вопросы или замечания?
Гостья:
У меня совсем короткое замечание. Сегодня неоднократно слова «антисемитизм» и «ксенофобия» использовались почти как синонимы. Это неправильно, речь идет о совершенно разных явлениях. Антисемитизм даёт, по сути, ответы на все вопросы в жизни, а ксенофобия нет, и это нужно понимать. Хотя есть, конечно, много разновидностей антисемитизма. Просто мне кажется, что для дальнейшей работы, для изучения этого феномена нам обязательно нужно различать понятия.
Влад Тупикин (журналист, активист общественного движения):
Здесь звучало сожаление, что люди, которые понимают важность знания о Холокосте, не объединены. Даже в латентной форме было озвучено желание создать центральный комитет антиревизионистов. Мне кажется, что никакой центральный комитет, центральный сайт и т. п. не помогут. Потому что в чём сила наших противников, то есть нацистов, ксенофобов, антисемитов и прочих? В народном подъёме, в низовой инициативе. Они сидят по ночам в интернете, с кем-то спорят, звонят на радио, приходят на все общественные события, они очень пассионарны. Есть ли у кого-то ещё в обществе страсть с обратным знаком? Да есть, но это сообщество, сильное страстью с обратным знаком, в кругах, которые собираются в «Мемориале», никогда не присутствует. Никакими западными фондами подобные сообщества не замечаются по одной простой причине – это коммунистические и анархические сообщества. В этой среде и молодежной, и не только молодежной, огромное количество пропагандистов, которые тоже будут спорить до пяти утра, опираясь на свой интернационализм. С этими людьми пора, наконец, работать, пока мы не потеряли страну. Задумайтесь об этом, дорогие товарищи из фондов, дорогие господа и дамы. Большое спасибо.
Гость:
Спасибо за замечательную конференцию. Я хотел бы сделать небольшое замечание. Мне показалась очень интересной связь между тем, как местное население сотрудничало с фашистами в Холокост и памятью этих людей. С другой стороны, были люди, спасавшие евреев – как воспринимается Холокост ими? Есть две страны в Европе, Болгария и Дания, которые были оккупированы, но спасли свое еврейское население. В Дании в 1943 году Гитлер приказал уничтожить евреев, но датчане спасли, благодаря своей гражданской активности, около 8-9 тысяч евреев, и только 200 евреев были схвачены нацистами. Насколько мне известно, в Дании нет ни одного памятника Холокосту, но я уверен, что все в Дании, включая 15-летних, знают о Холокосте и концлагерях. Я думаю, это свет в конце тоннеля.
Елена Жемкова:
Мне кажется, ещё одна тема, которая звучала, не должна быть забыта – наступление жизни без свидетелей. Как нам, оставаясь без свидетелей (не только о Холокосте, но и о ГУЛАГе), сохранить историю живой? У нас нет ответа на это даже в первых приближениях, как для нашей страны, где многое вовсе не проговорено, так и для стран, где эти темы проработаны, но вопросы так же сложны.
Йенс Зигерт:
Лена, в Германии это в данный момент одна из главных дискуссий, потому что память о преступлениях во время нацистского правления построена именно на живых свидетелях, это корень.
Ута Герлант:
Я бы хотела добавить, что не всё так плохо. У нас есть видеосвидетельства, исторические документы, с которыми мы можем работать. К тому же в каком-то отношении станет легче – некоторые вопросы мы можем поднимать только сейчас, потому что уходит поколение палачей. У нас в Германии только года три назад председатель Общества психиатров извинился за проводимые нацистами эвтаназии – очень поздно, но это стало возможным только теперь, когда задействованные в 1930–1940-е годы в этом деле люди ушли из жизни, а не только из профессии. У нас открываются новые возможности, и я уверена, мы сможем найти новые подходы.
Алла Гербер:
Гигантскую работу, все-таки, провел фонд Спилберга «Пережившие Шоа», собравший 60 тысяч свидетельских показаний. Потому что надо успеть, говорил Спилберг. Конечно, он вложил в это свои огромные деньги, и низкий ему поклон – об этом, кстати, далеко не все знают.
Дариуш Стола:
Я с огромным интересом слушал дискуссию, особенно между российскими представителями, уведшими разговор от темы Холокоста к современному антисемитизму. Я сравнивал, насколько дебаты похожи и насколько отличаются от того, что происходит в Польше. И всё сказанное подарило мне надежду. Я думаю, что это именно то, о чём наш немецкий коллега говорил в своем докладе – об общих причинах, лежащих в основе воспоминаний о Холокосте. Что касается двух девочек – у нас такие же девочки в Польше, мои студенты не сильно отличаются от них, ничего или почти ничего не знают о Холокосте. Но реакция сестер на то, что они увидели в Освенциме, была человеческой. И это то, что имел в виду Легови, когда говорил о необходимости чего-то общего, какой-то эмоциональной и моральной реакции. Честно говоря, я не удивлен, что девочки не знали термина «Холокост» – это новое слово, которое начало использоваться в отношении геноцида евреев не так давно. Возможно, в России есть для этого другое слово? В Польше, во всяком случае, звучит по-другому. Но самое главное, повторю, чистая и сильная эмоциональная реакция.
Илья Ленский:
Я бы тоже хотел добавить реплику, хотя часть ее профессор Стола у меня уже отобрал. Понятно, что свидетели уходят, но тогда мы должны задать себе вопрос: в чём для нас ценность этой памяти (будь то о Холокосте или о советских репрессиях), почему мы пытаемся её сохранить? Это не просто история: не Наполеон, не Цезарь. Мы предполагаем, что сохранение такой памяти витально важно для нашего дальнейшего развития. Собственно поэтому, Ута, название вашего фонда содержит слово «будущее», а не только «память». И мне кажется перспективным включение Холокоста или советских репрессий в более широкий контекст, тот, который человек может понять, с чем он может себя ассоциировать. Нет ничего страшного в том, что эти девушки из Красной Горбатки не знают самого слова «Холокост», это скорее чисто технический недостаток образования. Но в данном случае тот факт, о котором я говорил в презентации, что в советское время на памятниках не упоминалось слово «евреи», не очень страшен. У меня как-то при подготовке к одной выставке случилась большая дискуссия с израильским посольством, когда по поводу убийства 25 тысяч узников Рижского гетто мы аршинными буквами написали «В эти дни было убито 25 тысяч человек». Мне кажется, что если мы видим важность сохранения памяти о Холокосте, репрессиях или других событиях, следует включить их в такой контекст, чтобы все понимали, что Холокост – преступление против нас как европейцев, что всё это происходило в рамках нормальной европейской цивилизации, более того, в рамках нормальной жизни. И тогда после ухода свидетелей останется понимание – в чем был экзистенциальный ужас. И ужас этих девочек был не в том, что они увидели сам по себе Аушвиц, а в том, что они поняли – таких же людей, как они, взяли и механистическим образом убили, на месте кого-то из этих людей могла быть их бабушка.
Виктор Шнирельман:
Буквально два слова в продолжение того, что сейчас было сказано. Я совершенно согласен с тем, что необходим более широкий контекст. Нередко я наблюдал, что обсуждение Холокоста замыкается на том, что происходило в 1940-е годы, в течение Второй мировой войны. Но Холокост не поставил точку на ксенофобии, она не кончилась. Не кончился расизм, антисемитизм. И то, что пригласили меня и нескольких моих коллег, очень хорошо – мы можем показать, что есть преемственность, и что изучение современного расизма, антисемитизма очень важно именно в смычке с тем, что случилось во время войны. Необходимы не только научные исследования Холокоста, но и научные исследования современных видов ксенофобии. Я знаю, что на Западе такая работа ведется, есть центры, фонды, конференции, в нашем ареале, в пост-советском мире – почти ноль.
Алла Гербер:
Это не так. Даже обидно. Мы много довольно делаем.
Аркадий Рыбаков:
Не так давно Центр Симона Визенталя и ряд других организаций в Германии начали кампанию «Последний шанс II» по поиску оставшихся в живых нацистских преступников под лозунгом «Поздно, но не слишком поздно» – появились такие плакаты, афиши, специальные баннеры, было несколько интересных передач. То есть там есть ощущение, что не только память о всех погибших нужно сохранить, но и имена палачей тоже, если они живы, и даже если уже нет – их имена должны быть преданы гласности. Перенося эту ситуацию на Восточную Европу и на бывшее пост-советское пространство, мне представляется, что одной из целей всех организаций, связанных с памятью Холокоста (еврейских и не-еврейских) является или самостоятельная работа, или воздействие на органы власти с тем, чтобы тысячи и тысячи имен местных палачей и пособников в каждой стране отдельно были преданы гласности. Это касается не только Холокоста, но и сталинских репрессий также. Например, одна из ярких ситуаций, связанных с Катынью – Польша настоятельно требует передать списки непосредственных исполнителей, и она уверена, что в России эти списки есть, но натыкается на категорический отказ российской стороны. Относительно Холокоста то же самое, ведь были конкретные люди, которые нажимали курок, и имена этих людей, даже если их уже нет в живых, должны быть известны, так же, как и имена жертв – не для мести, не для сведения счетов с их детьми и внуками, но для справедливости. Если этот круг не замкнется, он будет бесконечно продолжаться.
Михаил Тяглый:
Все-таки не удержусь от реплики. Два украинских примера. Представьте себе Львов и Луганск, запад и восток страны. В луганском архиве я попросил на выдачу дело, увиденное в описи, с очень интересным названием – «Список лиц, которые служили в местной вспомогательной полиции» какого-то района. Архивист отказала на том основании, что эти дела содержат сведения персонального характера и законодательно защищаются от просмотров – чтоб фамилии не были выписаны или сфотографированы. Львов – противоположная культурная и политическая ситуация. И то же самое мне сказала архивист, заведующая читальным залом: список служащих украинской вспомогательной полиции мы вам не дадим, это личные дела, персональные данные. Мы здесь видим, при всей разнице ситуации в этих регионах, одни и те же механизмы. Вот таким практическим примером я бы хотел проиллюстрировать совершенно правильный и замечательный посыл. Да, безусловно, гражданское общество должно всеми способами влиять на государственные структуры, в частности, на то, чтобы делать более прозрачными архивы. Мы вопросы источниковедения практически не затрагивали на этой конференции, мы говорили о памяти, а не об исследованиях, о, собственно, реконструкции событий, но та монополия на правду историческую, на исторические источники, которая унаследована от СССР нынешними и Россией в значительной степени, и Украиной, и, наверное, другими пост-советскими странами, является очень страшным, значительным барьером и тормозом на пути к тому, чтобы провести люстрацию, обеспечить доступ к именам людей, принимавшим участие в преступлениях.
Йенс Зигерт:
На этом я позволю себе закрыть нашу конференцию со словами благодарности. Первая благодарность Ирине Щербаковой, потому что она стоит у истоков концепции этой конференции, за чем последовало её обсуждение и осуществление. Большое спасибо всем нашим коллегам и в «Мемориале», и в моем фонде, и в фонде «Память, ответственность и будущее», который представляет Ута Герлант. Большое спасибо всем нашим переводчикам, они так необходимы для международного общения. И, конечно, ещё раз спасибо всем участникам и докладчикам, за, как мне кажется, очень глубокую дискуссию, которая, по крайней мере, у меня достаточно много новых вопросов вызвала, а для меня это всегда верный признак, что проведенное на конференции время не прошло зря.
Ирина Щербакова:
Спасибо, Йенс. Хочу еще нескольких людей назвать по именам. За конференцию мы брались со страхом, честно говоря. С Леной Жемковой, с Арсением Рогинским когда мы сидели и обсуждали, Арсений просто закрывал голову руками: такая огромная тема, как мы с ней справимся? Но благодаря всем, и Йенсу Зигерту, и Уте Герлант, её советам, мы все-таки сделали это и какие-то важные вопросы поставили. И общий интерес, а он был эти два дня, свидетельствует о том, что подняты очень большие темы, и наши немецкие коллеги были правы, нас к этому подталкивая. Я хочу назвать по именам тех, кто всё это осуществлял, потому что в наших условиях это было нелегко. Начну сначала – извините за большое количество бумаг, которое вы все подписывали, надеюсь, иностранные коллеги поняли нашу трудную сегодняшнюю ситуацию, и спасибо нашей бухгалтерии, потому что сейчас осуществить всё это – просто подвиг. Наташа Колягина, которую вы все видели, занималась подготовкой к конференции дни и ночи. Сергей Данилин переводил всё на английский язык и всем помогал. Саша Митьковский осуществлял звук и показ. Спасибо Нурие Фатыховой, представляющей Фонд им. Генриха Бёлля. Спасибо всем. Я хочу закончить одной фразой, с чего начал Арсений Рогинский – почему конференцию устраивает «Мемориал». Это ответ, может быть, на вопрос, заданный в самом начале. То, что случилось, тот кошмар – всё-таки он часть Европы (и мы на конференции увидели это очень отчетливо) привел так или иначе к гуманизации. Виноваты демократии или не виноваты, но начался процесс гуманизации общества, очеловечивания его после страшной катастрофы. У нас этот процесс (мы видели сами и Борис Дубин об этом говорил) идёт очень тяжело, с большими откатами, с большими проблемами. И это не вопрос, кто был хуже, Сталин или Гитлер, а это вопрос о том, какие уроки мы извлекаем, и извлекли ли до сегодняшнего дня. Еще раз большое всем вам спасибо.
Елена Жемкова:
Простите, не все, наверное, будут упомянуты, но одного человека я хочу назвать публично. У нас есть новый немецкий волонтер. Это Маша. Каждый год на целый год к нам приезжает немецкие волонтеры, которые работают здесь бесплатно, ухаживают за лежачими больными, помогают в работе «Мемориала». Вот Маша только приехала, она, может быть, всего несколько недель в России. Но эта конференция получилась и благодаря скромной, незаметной работе Маши.
