Дискуссия к части I

Ирина Щербакова:

Мы немного выходим из графика, однако возникли вопросы и хочется предоставить слово залу и дать возможность участникам этой панели отреагировать на то, что сказано. Мне показались очень интересными, провокативными и заостряющими тему выводы Бориса Дубина о нашей сегрегационной памяти. Очень полемичной, как всегда, была Мария Феретти, которая сказала, что память о Холокосте используется как некий защитный экран, не допускающий эмпатию по отношению к другим преступлениям. И очень четко структурировал процесс развития памяти о Холокосте в обеих Германиях Норберт Фрай. Мне кажется, для нас очень важным остается вопрос языка. Мы видели абсолютные полюса – у нас вытесненная память, совершенно нет языка и нарратива, с другой стороны – есть Германия, где десятилетиями вырабатывался этот язык. Он вроде бы всеми признан и утвержден, тем не менее, как мы знаем, возникает в последние годы очень большая проблема и восприятия Холокоста, и отношения к нему новых поколений. Достаточно упомянуть острую дискуссию, которая возникла вокруг фильма «Наши матери, наши отцы», мы тоже услышали ее отголоски, поскольку она была сильна в Украине и в Польше… Хочу предоставить залу возможность задать вопросы. Пожалуйста.

Борис Клин (ИТАР-ТАСС):

Проблема памяти о Холокосте и о Второй мировой войне как раз в том, что эта память перестает быть семейной. Вот мне 43 года, для моих детей деды, которые воевали – это уже пожелтевшие фотокарточки в альбоме, а для меня это люди, которые держали меня на коленях и гладили по голове. Борис Дубин говорил о сегрегированной, о героической нашей памяти, но если спросить людей, когда отмечается день победы в войне 1812 года, которая, кстати, окончилась не в 1812 году, вспомнят очень немногие, потому что это тоже перестало быть живой семейной памятью. Проблема не в том, как правильно выстроить госпропаганду, как мне представляется, а в поиске этих самых новых форм передачи знания в условиях, когда память перестает передаваться по семейным каналам. В связи с этим вопрос – выработаны ли такие подходы в Германии, в Италии?

Ирина Щербакова:

Я предлагаю собрать вопросы и потом дат подиуму возможность ответить. Ута Герлант просила слово.

Ута Герлант:

Вопрос к Норберту Фраю. Вы сказали, что в Германии сейчас единство мнений о Холокосте. Но практически никто не вспоминает о советских военнопленных, так же, как и о других жертвах, например, поляках. Летом Бундестаг отклонил проект, который предусматривал признание советских военнопленных жертвами войны и получение компенсации. Мы, со своей стороны, как представители Фонда «Память, ответственность и будущее», напомнили, в каких условиях живут сегодня люди, чей принудительный труд использовался Третьим рейхом. Нужно об этом говорить. Как вы относитесь к этому?

Юрген Царуски (Институт современной истории, Мюнхен): 

Я тоже хочу задать вопрос Норберту Фраю. Я 30 лет живу в городе Дахау и у меня есть интересное наблюдение, как город стал лабораторией памяти. Действительно, на уровне городской политики долгое время не могли прийти к пониманию того, что Дахау может стать символом памяти о преступлениях, понимания, культуры. Но до сих пор я наблюдаю, как представители консервативных кругов отказываются говорить о преступлениях нацизма. Это действительно сложный процесс, и госпожа Меркель сделала очень много для того, чтобы эти события стали нашей живой историей. Но одновременно она поставила немного странный вопрос: как так случилось, что в 1933 году был открыт концентрационный лагерь Дахау? Иногда возникает впечатление, что недопонимается историческая ситуация.

Сюзанна Шолль (журналист, писатель, в прошлом руководитель австрийского радио и телевидения в Москве):

Я австрийская еврейка и хочу добавить, что у нас участники преступлений Холокоста занимали после войны достаточно высокие посты, но об этом долго вообще не говорилось. В Аушвице есть австрийский павильон, где несколько лет назад я видела надпись, что Австрия была первой жертвой нацизма. И надо сказать, что в этом большая вина СССР. После войны Союз хотел иметь такое место, как Австрия, где можно играть в разные геополитически игры, и с его подачи начали говорить, что Австрия ни при чем, просто жертва, и всё. И это работает до сегодняшних дней. Так что денацификации, прошедшей в Германии, в Австрии практически не было. Я считаю, что об этом нужно говорить, потому, что еврейская община в Австрии состоит в основном из евреев их бывшего Советского Союза.

Алла Гербер (руководитель фонда «Холокост»):

У меня также вопрос к господину Норберту Фраю. Вы сказали фразу о том, что внешне с памятью всё обстоит благополучно. Я ждала какого-то продолжения, а что же не так? Очень прошу вас ответить. Два слова к вам, господин Дубин, о культуре памяти и, в частности, о памятниках. Все знают, что с памятников (а их вообще очень мало), посвященных Холокосту, срываются надписи, что это память о погибших евреях. Совсем недавно такой случай произошел в Ростове-на-Дону, где в Змиевской балке администрация сорвала табличку, сообщающийся, что здесь погибло 27 тысяч евреев. Цифра спорная, но там в основном погибли именно евреи и военнопленные. Наши усилия по возвращению надписи ни к чему не приводят. Над Бабьим Яром памятников нету. Это, к сожалению, продолжается.

Ирина Щербакова:

Сейчас реплика Павла Поляна, пожалуйста. И я подвожу черту.

Павел Полян (Фрайбургский университет, Германия, Институт географии РАН, Москва):

У меня главный вопрос к Борису Дубину по поводу сегментированной памяти. Как бы вы эти сегменты обозначили? Потому что в докладе прозвучало: сегмент официозный, я бы назвал его главпуровский, и, скажем, паневропейский, в котором Холокост какую-то роль играет. Мне кажется, что этот ландшафт намного сложнее. Во-первых, есть обыкновенные отрицатели, и они необычайно активны и пассионарны. Во-вторых, есть группа, исповедующая концепцию третьей силы, как наши коллаборационисты, которые боролись и с Гитлером, и со Сталиным. Если можно, прокомментируйте вот этот свой тезис. Вопрос к Марии. Я не первый раз это слышу, но из ваших уст впервые, и был бы вам признателен, если бы вы прояснили, что вы имеете в виду, когда проводите параллели между страданиями палестинского народа сегодня и Холокостом. Я этого не понимаю.

Андрей Калик: 

Спасибо вам большое, Павел, вы буквально подготовили мой вопрос, хоть и сформулирую я по-другому. У меня вопрос к госпоже Марии Феретти: вы сказали, что память о Холокосте является неким экраном, не позволяющим видеть преступления, в частности, против палестинского народа. Я хотел напомнить, что в Израиле существует противоположное мнение на этот счет – европейский антиизраилизм является частью традиционного еврейского антисемитизма. И в связи с этим у меня вопрос – реакция на происходящее в Израиле для Европы – это часть истории, или это оторвано от истории? Спасибо.

Татьяна Ворожейкина (политолог, Левада-Центр):

У меня вопрос к Марии о том же самом. Совершенно очевидно, что с конца 1970-х дискурс о Холокосте становится основой государственного дискурса в Израиле, и он в значительной мере является оправданием внешней политики Израиля, в частности, той политики, которую Израиль ведет на оккупированных территориях в Палестине. Вопрос: как можно пройти в зазор между двумя важнейшими проблемами – банализацией Холокоста как одного из преступлений против человечества, одновременно избежав того, с чем я сталкивалась неоднократно, в том числе и в этом зале? Приведу один пример: я с ужасом услышала от Клода Ланцмана на «Эхо Москвы» прямое утверждение о том, что критика внешней политики Израиля это антисемитизм. Всё, проблемы нету! Поэтому, Мария, поскольку вы этот вопрос затронули, мне хотелось бы услышать более развернутое мнение.

Ирина Щербакова:

Я прошу отвечать, но иметь в виду, что эти вопросы будут нас сопровождать всё время, и будут еще на круглом столе.

Норберт Фрай:

Что касается ситуации с памятью в Германии, всё ли там хорошо и какие проблемы существуют… Я надеялся, что имплицитно из моих слов (к сожалению, нет времени распространяться подробно) возникнет представление, что у нас не так всё замечательно. Проблемы у нас есть. Но мне кажется, что они не обязательно находятся в той сфере, где в последние 20-30 лет возникли очень профессионально созданные мемориалы с очень хорошим персоналом. Что означает этот консенсус в политическом классе? Он достаточно прост. Мне кажется, что профессиональный уровень действий и слов со стороны наших развитых мемориальных комплексов лишь ограниченно коррелируется с населением. В этом есть одна из проблем, с которой мы всё сильнее будем сталкиваться в будущем. Наша педагогика, прежде всего, школа в течение десятилетий по-своему, но вполне успешно работала со свидетелями того времени, это очень простой, доступный, но эффективный метод. Сейчас он становится недоступным – конечно, есть десятки тысяч видеодокументов, их можно использовать, но этот простой способ передачи памяти уходит от нас вместе с поколением свидетелей. И сейчас важно принципиально понять, что означает память о Холокосте, о нацистской диктатуре для нашей нынешней педагогики, для развития прав человека. Что касается визита Ангелы Меркель в Дахау – мне кажется, что здесь имеет место рутинизация, практически рефлексия на собственную биографию. Важно понять, что сейчас с этой темой сталкиваются совсем другие поколения, чем в 1970-е годы или всего лишь 20 лет назад. Если же говорить об Австрии и об участии СССР в создании концепции «жертвы» в противовес концепции «вины». Мне кажется, что ФРГ имеет в этом отношении большое преимущество, потому что, благодаря американским оккупационным властям, правительство активно участвовало в этом процессе вплоть до поздних 1950-х годов. Было множество скандалов, процесс далеко не всегда сопровождался успехом, но он не останавливался. Австрийцам же, исходя из особого геополитического положения, удалось доказать, что Бетховен австриец, а Гитлер – немец!

Борис Дубин:

Отвечаю на вопрос Павла о том, какие точки зрения на Холокост существуют сегодня в России. У этого вопроса есть две стороны. Первое – в какой мере современный российский социум дифференцирован, насколько в нем присутствуют разные группы, в том числе имеющие разные воззрения на историю. Мои коллеги и я уже долгое время описываем российское общество как «размазанное», в этом смысле очень слабо структурированное, хотя в последнее время здесь начали происходить некоторые процессы. А это значит, что большая часть населения придерживается той средневзвешенной, официальной, точки зрения, которая транслируется масс-медиа. Вторая сторона вопроса в том, чем осложняется отношение к Холокосту в сознании не только массового человека, но и в сознании наиболее рафинированных групп общества. Я назову несколько инстанций, которые выступают своего рода фильтрами для того, как смотреть на Холокост. Конечно, прежде всего, это государство – какова государственная точка зрения. Этим опосредовано в России всё и практически во всех группах. Нет таких групп, которые имели бы свою точку зрения на историю, не имеющую отношения к тому, что говорит по этому поводу сегодня власть. Вторая инстанция – Соединенные Штаты Америки! Это они нам подбрасывают значение Холокоста и т. д. А в Америке, конечно, это делают евреи, которые переехали туда понятно после чего. Третий фактор – отношение к Израилю. Глубоко внутренне противоречивое, в большинстве групп подлое отношение, невыговоренное и оттого еще более подлое, иначе подлость была бы видна. Отношение к Украине – ну, как же так, на Украине снимается фильм за фильмом о Холокосте, пишутся книги, проводятся конференции, ставятся памятники. Это они нам, дескать, указывают, что они хорошие, а мы плохие. А дальше список можно продолжать: Литва, Польша и т. д. Есть ли какие-то еще точки зрения, кроме одной и второй, ее отрицающей? Есть, конечно, я только подчеркну их значимость. Они очень точечные, у них очень слабые каналы распространения. Мало какая группа свободна от двойственности российского сознания. Смотрите, как обычно ведется антисемитский разговор о Холокосте – ну, это вообще дело евреев, пускай они им и занимаются, у них есть еврейские организации, деньги еврейские ихние. Второе – а кто сказал, что убивали только евреев?! Убивали всех, а наших сколько убили! И тому подобное. Мне очень интересно, как работают эти фильтрующие машинки, которые как бы создают некоторое разнообразие точек зрения на предмет, но в конечном счете глубоко лукаво и внутренне двойственно, нечестно, а временами в открытую подло крутятся вокруг одного магнитного полюса.

Мария Феретти:

Есть один момент, который я лично считаю очень неприятным. Раз ты не разделяешь позицию Израиля, ты антисемит! Вы сейчас обвиняли европейскую интеллигенцию в том, что, поскольку они критически относятся к внешней политике Израиля, то стали антисемитами. Извините, это невозможно. Я лично, и не только я, считаю, что, действительно, политика, которая ведется Израилем на Ближнем Востоке, не содержит ничего демократического, это политика насилия, зашедшая в тупик. Без этого мы не понимаем весь арабский фундаментализм. Но если мы делигитимизируем тех, кто ставит вопросы или помогает Палестине (кстати, они существуют и в Израиле), это будет совершенно неправильно. Я, например, очень уважаю Ланцмана, потому что его фильмы о Шоа потрясающие, но не могу разделять его позицию. Почему я не могу критиковать? Ты критикуешь советскую власть, значит ты антисоветчик?! Простите, это не способ разговора. Напомню, я сказала, что память Шоа – это экран для многих памятей – например, когда в 1990-х у нас произошел ее всплеск, разворачивалась трагедия в Боснии, и там творилось то же самое. Но мы предпочитали фиксировать внимание на своем прошлом, в том числе из-за его политического использования. В Палестине происходит трагедия одного народа, имеет место своя литература и прочее. Почему нелигитимно об этом говорить? Потому что все палестинцы террористы? Или потому что они черные? Если из Холокоста выводить урок, что он был направлен только на евреев, то извините. Очень важно, что это расизм, а не только антисемитизм, потому что первыми были евреи, а потом были остальные – да, в меньших масштабах, но политика и логика та же самая: от гомосексуалистов до славян (которые, конечно, стояли вторыми в списке). В конце 1942 года умерло намного больше советских военнопленных, чем евреев, это тоже была политика уничтожения. И для меня важно помнить всё это. Антисемитизм – самая высокая точка, но не единственная. Не нужно фиксироваться только на ней. И нужно иметь свободу критиковать.

Ирина Щербакова:

Норберт не ответил еще на один вопрос, о военнопленных. Хочется вернуть нас к проблеме памяти и уже подвести некую черту. А Марии я могу сказать, что у нас в России отношение к Израилю очень болезненное, оно существует в рамках советского наследия, и об этом сейчас говорил Борис Дубин. Потому что все эти годы мы были свидетелями, как под отношением к Израилю скрывался активный антисемитизм. В университете на первом курсе, году в 1969-м я увидела прикрепленную к стене статью, где было написано «Наследники белокурых бестий», и я сразу поняла, кто имеется в виду. Этот знак равенства между сионизмом и нацизмом, который постоянно ставился советской пропагандой, приводит к тому, что у нас чрезвычайно болезненное отношение к Израилю. Это тоже часть нашей памяти и она так функционирует. Об этом мы будем дальше говорить.

Норберт Фрай:

Память о советских военнопленных, признание важности их вклада – вопрос открытый. Между востоком и западом Германии в течение десятилетий было, так сказать, разделение труда. В ГДР подчеркивалась освободительная миссия Красной армии, а на западе Германии это практически не учитывалось вследствие холодной войны. Тем не менее, нужно сказать, что исследования в области истории были посвящены и тем 3,6 млн советских военнопленных, которые умирали от голода под «эгидой» Вермахта. В конце 1970-х годов эта тема вошла в научный дискурс и была изучена, есть монография, знание все-таки стало достоянием широкой общественности. Тема на западе долгое время не стояла в списке приоритетов, как и блокада Ленинграда и вообще жестокость вермахта на территории Советского Союза. Решение о выплате компенсаций принужденным работникам было принято во время правления красно-зеленой коалиции в Германии, с точки зрения политиков это до некоторой степени разрешило проблему «заглаживания вины». Я сам участвовал в крупном исследовательском проекте, состоявшем из четырех частей, вместе с израильскими коллегами. Термина «заглаживание вины» трудно избежать в такой ситуации. Это с самого начала был процесс обучения, постоянного улучшения, проб и ошибок, постоянная надежда политиков, что вот сейчас, наконец, мы всё окончательно урегулируем. В течение десятилетий это не срабатывало. Однако чем тверже общественность уверена, что вопрос урегулирован, тем сложнее ее мобилизовать на дальнейшие действия, особенно в связи с нынешней экономической ситуацией.

Ирина Щербакова:

Объясню, почему это и для «Мемориала» такая близкая тема. Мы долго занимались военнопленными, занимаемся до сих пор судьбами военнопленных и угнанных в Германию, и видим, как они становились жертвами двух диктатур. Я благодарю всех участников первого заседания, тут были поставлены очень важные, острые вопросы. Спасибо сидящим в зале за живую дискуссию, надеюсь на столь же интересное продолжение после кофе-паузы.