Александр Архангельский: «Это боль, которая скорее объединяет, чем разделяет»
В одном из интервью Александр говорил, что идея проекта родилась у Максима Курникова, поскольку он уроженец Оренбурга. Максим, как голод 1920-х годов затронул вашу семью?
Максим Курников. Я довольно плохо знаю, как это все было в жизни моих предков. У меня довольно левая по убеждениям семья, плохо говорить про коммунистов в ней было не принято. И о голоде 20-х годов я услышал в университете, когда учился на истфаке.
Хорошо познакомился с этой темой я уже потом, когда стал работать на радио. Вместе с моим преподавателем, профессором Дмитрием Анатольевичем Сафоновым, я делал программы по истории Оренбуржья, и он эту тему взял как основную для одной из передач. И то, что он тогда рассказал, настолько потрясло и задело меня, что я до конца не мог поверить: как такие масштабные события оказываются настолько на периферии изучения? В том числе на истфаке в Оренбуржье. Хотя, казалось бы, именно там нужно было подробно исследовать эту трагедию.
В 2014-2015 годах, когда я захотел поговорить о голоде 1920-ых годов подробнее, Дмитрий Анатольевич решил в этой теме не принимать участия. Я думаю, что как раз по политическим причинам. Полагаю, ему не хотелось в момент, когда в России уничтожались санкционные продукты, говорить о голоде.
И мне пришлось, вместо того чтобы интервьюировать его, самому идти в архивы и изучать материалы. Для меня это дело привычное, ведь я учился на истфаке и иногда готовился к каким-то историческим программам. Но то, что я увидел в тот раз, меня настолько потрясло, что я сам себе пообещал, что сделаю всё, чтобы как можно больше людей узнали об этой трагедии. И чтобы как можно больше людей узнали о той помощи, которая была организована голодающим. И чтобы как можно больше людей сделали выводы из этой истории.
В чем была главная причина этого голода?
Максим Курников. Это вопрос, на который нам еще предстоит дать ответ в фильме. Исследователи сходятся на 3-4 основных причинах. Первая — просто неурожай, а в этих местах каждые 3-4 года бывает неурожай. Но до этого была система помощи голодающим, разрушенная во время Революции.
Во-вторых, в случае Южного Урала сложность в том, что это новые территориальные образования, которых раньше не существовало на карте. Появились Башкирская Автономная Советская Республика и Киргизская Республика, столицей которой стал Оренбург. Новые власти там не имели никакого управленческого опыта. И, например, если говорить об Оренбурге, то местные власти просто скрывали масштабы голода от своего руководства, потому что боялись, что их за это накажут или снимут. И, несмотря на случившийся голод, который бывал в этих местах довольно часто, не было принято необходимых мер для помощи пострадавшим. Отчеты наверх шли ободрительные, и из региона продолжали вывозить продукты питания в другие части страны, как и было положено в то время. В итоге голод серьезно усугубился. Плюс, когда помощь уже пошла организована она была плохо.
У народов степи это совпало с джутом. Это такое явление, когда в ноябре-декабре выпадает дождь вместо снега, тут же замерзает, и образуется толстая корка льда, не позволяющая скоту пробиться к траве. А кочевые народы практически не делали запасов, они перемещались с места на место, и скот тоже должен был сам находить пропитание.
Вы частично ответили на мой следующий вопрос. Голод бушевал на огромном пространстве: от Волги до Сибири, от Южного Урала до Тянь-Шаньских гор. Какие народы и регионы пострадали больше всего в результате этого бедствия?
Александр Архангельский. Это бедствие, я все-таки подчеркну, было связано не только с неурожаем, но и с политическим руководством. Потому что продразверстка была роковой, преступной ошибкой власти. Когда вы лишаете крестьянина не только его хлеба, но и возможности посеять и собрать следующий урожай, вы отбираете у него материал, с которым он работает. Если вы изымаете все до конца, то вы обрекаете его на смерть.
Вообще советская история — голодная история. И в царское время, разумеется, голодали тоже — и также умирали. Но не было массового людоедства. Мое внимание к этой теме, еще до того, как Максим начал со мной разговаривать об этом проекте, было предопределено фотографией из уголовного дела, которую я увидел в одном из научных сборников. Там не было съеденных трупов — там были просто люди, прошедшие через людоедство как норму жизни. В них нет черт злодеев, демонов, зомби или кого-то еще. Но это люди с той стороны жизни и смерти. И это всегда будет стоять у меня перед глазами.
Пострадали все народы. Нет такого народа, который бы не пострадал, потому что Поволжские земли — это смешение всех со всеми. Рядом Башкирия и Татарстан, по которым тоже пронесся голод. Рядом казахи, еврейские общины, поволжские немцы. У каждого своя беда и своя точка вхождения в этот ужас. Потому что тех же казахов это сильно затронуло, но еще страшнее было в 30-х годах, когда дошло до 40-процентных потерь населения. Но у казахов уже был первый опыт — то есть, они прошли через этот ужас дважды. Для Украины это, конечно, 30-е. А для казаков это и 20-е, и 30-е. Это та боль, которая скорее объединяет, чем разделяет.
Максим Курников. Добавлю калмыков. Это тоже один из народов Поволжья, который серьезно пострадал. Я продолжу тезис Александра о продразверстке. Это отдельная большая тема, потому что она нарушила привычный уклад жизни крестьянства той местности. Когда крестьянин понимал, что все излишки изымают и остается только то, что положено ему, он рассуждал так: «Зачем мне сажать больше, если продать я это не смогу?» Действительно, крестьяне засеяли меньше после первой продразверстки. И собрали меньше. Но никто при этом не собирался уменьшать план по сбору зерна. И у них отобрали и то, что было положено им, и то, что крестьяне собирались засеивать на следующий год.
Александр Архангельский. Также начали преследовать тех, кто прячет, и, в общем, понеслось. Я вернусь к своей мысли, что голод проходит через всю историю Советского Союза — по крайней мере, до 60-х годов точно. И хрущевские «закидоны» многие объясняют опытом тех трех голодов (1920-х, 1930-х и послевоенного голода 1946-47 годов), через которые он как партийный деятель прошел. Вспомним ту страшную историю с рязанским секретарем обкома, который зарезал весь скот, чтобы выполнить и перевыполнить план по мясу, дабы стать героем соцтруда. Он оставил без мяса целую губернию. И хрущевская целина, с ее распашкой и осушением болот, восходит к 20-м и 30-м.
То есть вы планируете развивать эту тему, и это будет не единственный фильм? И следующие фильмы будут посвящены и голодомору, и послевоенному голоду, и, возможно, даже последнему голоду в XX веке на территории России — на Чукотке?
Александр Архангельский. Поскольку мы все-таки реалисты, давайте сперва начнем. Нам бы справиться в течение следующего года, во-первых, с темой голода 1920-1922 годов, во-вторых, с темой ключевой для нас, а именно международной солидарностью, которая была, удивительным образом, и объявлена, и принята. В 1920-1922 годах, потом уже об этом речи не было. Когда Сталину во время голода в казахской степи предложили международную помощь, он даже разговаривать не стал. Эта тема была закрыта навсегда.
А в 20-е годы — это еще и странное смешение всего со всем. Например, связь с историей голодных лет XIX века. Квакеры, которые занимались международной помощью, были связаны с Толстыми, с детьми Толстого и толстовским движением. А Толстой — это первый человек в мировой истории, который не просто боролся с голодом общественными средствами, обгоняя государство, но и призывал к международной солидарности. Он организовывал международную помощь, и это, конечно, «толстовское действие» в его лучшем и высшем проявлении.
Максим Курников. Я тут горячо поддержу Александра.Конечно, это фильм о голоде, поэтому и называется он «Голод». Но не менее важен сюжет о той международной солидарности и помощи, которая была оказана пострадавшим, а также о том, и какими причудливыми путями она организовывалась, и где ее корни. Помощь от тех же американских фермеров и в XIX веке была. Но все забыли об этом.
По оценкам многих историков, целое поколение родившихся в начале 20-х годов было частично спасено как раз благодаря той поддержке, которую оказали уже названные квакеры и Американская Администрация помощи (ARA). Ведь это та организация, что обеспечивала чуть ли не весь Союз, то есть, тогдашнюю советскую Россию, вакциной от тифа, который сопровождал тот голод.
Александр Архангельский. Опять же, от тифа умерли некоторые английские квакеры.
Максим Курников. Международная солидарность, в том числе в борьбе с эпидемией — это еще и тема, которая рифмуется с сегодняшним днем. И об этом важно этом рассказать, потому что часто мы слышим упреки: может, и помощь была не такой большой, и «А у них самих что там было?», и «А почему вы решили об этом вспомнить?». Советское правительство не то что признавало эту помощь, а описывало ее так, что без этой помощи попросту не справилось бы.
Более того, советское правительство провожало этих самых представителей Американской Администрации помощи торжественным мероприятием. И этого не то что не скрывали — об это говорили везде. Более того, в Саратове был организован музей голода. И только в 30-е годы это стало запретной темой. И все документы были засекречены, музей голода — закрыт, а его сотрудники — репрессированы практически в полном составе. Только в 80-е об этом снова заговорили.
Александр Архангельский. А Нансена, который вел с третьей стороны, от Лиги Наций, эту работу, и в частности с Саратовом был тесно связан, стали поминать добрым словом скорее как «научного политика», чем практикующего комиссара по продовольствию и помощи. Я еще могу понять, почему так произошло с ARA. На Западе американская история с помощью не была так уж раскручена. Гувер — не самый популярный президент. Скорее он известен своим архивом и «спецслужбистскими» заслугами. Но что есть, то есть. Что бы потом ни делал Гувер, был бы он популярен или нет, для нас никакого значения не имеет. Но когда пришла беда, он очень четко и ясно организовал деятельность этой организации, он ее курировал, спасибо ему за это.
Советская власть использовала этот сюжет для того, чтобы расправиться с идеологическими и политическими противниками от церкви до казачества. Она пустила квакеров, а в это время преследовала православную церковь, которая якобы не помогает Поволжью. И еще в первом фильме о Поволжском голоде 22 года Дзиги Вертова — это «Киноправда», самый первый выпуск — антицерковная тема играет колоссальную роль. Дзига Вертов в этом искренен, занимал такую политическую позицию. И советская история гораздо более невероятна, не только чем нам думается, но и чем нам хочется. Она сложнее, интереснее и живее. Там все перемешано со всем.
Максим Курников. Да, кстати, некоторые представители ARA в своих воспоминаниях тепло отзывались о Дзержинском. Потому что именно его помощь они считали решающей в организации доставки продовольствия по железной дороге.
Часто мы видим от людей, настроенных просоветски, по-левому, такие комментарии: «Везде голод бывает. Почему вы к этому прицепились?» В том числе как раз потому, что когда в порты (и в том числе в Одессу) приходили первые корабли с американской помощью, — каково же было удивление тех, кто помогал, когда они видели, что сгружают зерно в этот порт, а параллельно загружается советское зерно для отправки на экспорт. Картина просто потрясающая. И она как раз заставляет нас говорить о том, что, кроме природы, все-таки были организационные решения, которые не просто этот голод сделали возможным, а усугубили его.
Александр Архангельский. Но я хотел бы подчеркнуть, что у нас есть рамки: и исторические границы, и тематические. Мы не сможем рассказать обо всем. Разумеется, нас за это будут ругать. И уже сейчас ругают — я в комментариях вижу: «А почему вы не рассказываете, как православная церковь помогала?» Но мы не можем рассказать обо всем. И не имеем в этот раз возможности заглянуть в 30-е годы, когда был голодомор и великий казахский голод с другой стороны. Но, может быть, мы к этой теме вернемся. А пока давайте справимся с одной поставленной задачей.
Ваш проект можно поздравить: «Голод» на planeta.ru уже набрал нужную сумму, количество пожертвований превысило 3 млн. рублей. Планируете ли вы и дальше использовать краудфандинг?
Александр Архангельский. Во-первых, мы не закончили сбор. С самого начала мы предупредили наших друзей и тех, кто солидарен с нами, что делим проект на три этапа. Это как при полетах в космос: есть ракета-носитель и от нее отделяются ступени. Только у нас ступени присоединяются. Есть города, без съемок в которых проект вообще бесполезно начинать. И на то, чтобы поехать и устроить долгую экспедицию по ним, нужна первая часть, на которую мы начали собирать деньги. И эти 3 миллиона означают, что зимняя часть проекта запустится. Следующая ступень — это примыкающие регионы, включая казахскую степь. Потому что это съемки, которые потребуют финансовых вложений. И есть третья часть, которую мы оставляем напоследок. Потому что, если выйдет только первая — это будет немного неполная картина. Если будет вторая часть, то это будет картина не идеально полная. А чтобы получилась идеально полная картина, нужны поездки в американские архивы, английские архивы и, может быть, в архивы Лиги Наций.
Мы не останавливаем сбор и кланяемся каждому, кто перевел деньги. Всех этих людей мы считаем участниками проекта — не спонсорами, а именно участниками. И переводы — от 1 рубля до сотен тысяч. Я внимательно слежу за географией и социальным срезом, кто эти люди. Кто-то связан с какими-то компаниями, кто-то лично от себя, кто-то интеллектуал, кто-то из бизнеса, а кто-то из общественников.
Максим Курников. А кто-то из пенсионеров…
Александр Архангельский. Иногда мне в личку писали пенсионеры, которым было трудно переводить через planeta.ru, потому что там надо сделать 2 или 3 клика. И я умолял переводить поменьше, потому что мы прекрасно понимаем, что такое пенсия. А для них это было важно. Это, конечно, невероятно трогательная история…
Сбор продолжаем. У нас осталось еще почти два месяца, и мы собрали примерно треть от того, что нужно на полный проект. И чем больше мы соберем, тем меньше мы будем зависеть и от государства, и от спонсоров. Это тоже очень важно, потому что государство может дать, но потом сказать: «Нет, мы тут передумали». И тут важно иметь возможность отступить: «Ну, передумали — спасибо большое, до свидания». Так что это вложения не только в наш проект, но и в нашу независимость.
А планируете ли вы перевод фильма на иностранные языки для показа за рубежом?
Александр Архангельский. Если у нас наберется на третью ступень проекта, то мы задумаемся об этом, когда уже все будет снято и смонтировано. Тогда нам уже будет понятно, хватит ли на английскую озвучку или, по крайней мере, на хорошее титрование. И тогда это, конечно, отправим фильм на международные фестивали Но пока мы просто об этом не думаем. Хотя, конечно, очень важно, чтобы и американцы, и англичане посмотрели про «своих».
Максим Курников. Это парадокс: у них тоже об этом почти никто не помнит, хотя это важная страница их истории, особенно американской. Это, по большому счету, первая такая масштабная операция спасения за пределами Соединенных Штатов. Ведь там были свои споры на эту тему. Почему в США во многом эта история забыта? Потому что там была большая критика: «Почему мы отправляем свои продукты куда-то на другой конец света? Да еще красным?» Ведь дипломатических отношений между США и Россией ведь на тот момент не было.
Александр Архангельский. А советская власть назначала на роль посредников профессиональных чекистов, не скрывая этого. Это тоже не добавляло американцам восторга. И тем не менее, они действовали.
Вы уже частично упомянули об этом, но все же: почему эта тема так непопулярна в наше время, когда, казалось бы, жестких табу и запретов нет?
Александр Архангельский. Я уж не знаю, согласится ли со мной Максим, мы этого не обсуждали, но по-моему это объясняется политизацией контекста, с голодомором и постановлением Госдумы о голоде 30-х. Тема как бы закрыта, потому что памятником стали те заводы, которые были построены, шахты, которые были открыты, и все остальное. Мол, да, были трагедии, но мы пойдем вперед. А с другой стороны, цензура памяти — одна из самых сильнодействующих цензур, как мы знаем. И особенно, если память не рифмуется с сиюминутной — я подчеркиваю, не с нынешней, а с сиюминутной — политикой. Скажем, помимо темы голода, тема «хороших американцев и неплохих англичан» тоже не добавляет популярности этой истории. Но, с моей точки зрения, это невероятная глупость, потому что мириться через историю поверх существующих политических разрывов — это самое мудрое из того, что может быть.
Максим Курников. Я думаю, проблема еще и в том, как мы изучаем историю в школе. Это очень важная составляющая того, почему об этом не говорят. Я бы не сказал, что тема непопулярна — в том смысле, что как только я пишу об этом пост или статью, она разлетается какими-то невероятными тысячными репостами, и я получаю сообщения от людей, которые удивляются, почему нигде ничего об этом нет.
Или, наоборот, историки мне пишут: «Ну как же нигде об этом нет? Смотрите: вот исследование такое-то было проведено еще в 1998 году». Удивителен сам разрыв: тема довольно неплохо исследована профессиональными историками, и есть запрос общества об этой информации, но при этом он почему-то не удовлетворяется. Именно этот разрыв мы и хотим преодолеть.
Возвращаясь к преподаванию в школе, если вы возьмете, например, учебник по истории Ирландии, то истории «голодов», будут составлять очень важную часть этого учебника. Причины, последствия, как и на что он повлиял и так далее… А мы не говорим о голоде в школе как о большой теме. Мы говорим о царях, о победах, о строительстве каких-то городов. Мы не говорим о голоде, мы его упоминаем — и только в каком-то политическом контексте. А о том, что это действительно событие, которое, по некоторым оценкам, вызвало смерть самого большого количества людей в Европе со времен чумы не из-за войны — об этом не знает ни один школьник. Это — трагедия, которую мы очень хотим, даже если это прозвучит слишком пафосно, полноценно вписать в учебники истории.
Перейду к финальному вопросу, который просили задать мои коллеги. Как вы думаете, признали ли бы ARA иностранным агентом, если бы она действовала сейчас?
Александр Архангельский. Нет, но тех, кто получал бы от нее средства и высказывался бы на политические темы, несомненно признали бы. Саму ARA нельзя было бы признать иноагентом, потому что это иностранная организация, а вот взаимодействующие — боюсь, что да.
Максим Курников. Если бы власти действовали бы по тем же лекалам, что и тогда, то сначала приняли бы помощь, а потом признали бы. Это, конечно, звучит как плохая шутка, но, думаю, так бы и произошло. Потом задним числом сказали бы, что это были шпионы, которые, пользуясь слабостью нашей страны, пробрались к нам, чтобы разузнать. Что разузнать? Что есть было нечего?
Александр Архангельский. Хочу сказать большое спасибо «Мемориалу «, потому что он также помогает нам в сборе денег. И книжки, которые «Мемориал» нам предоставил, расходятся очень быстро.
Сбор средств был запущен на платформе Планета.ру 21 сентября, на сегодняшний день собрано более 3 млн рублей. Мы обращаемся ко всем неравнодушным читателям с просьбой поддержать эту важную гражданскую инициативу и стать тем самым участниками проекта.
