Польский социализм. Проблема российско-польских отношений и память о прошлом (круглый стол II cеминара по «Клиотерапии»)
Ведущая. Я думаю, что у нас с утра были очень интересные сессии, которые дали очень большой материал вкупе со вчерашними нашими сессиями и сейчас время, чтобы обменяться мнениями, поспорить. И начать хотел Леонид Ефремович Горизонтов.
Леонид Ефремович Горизонтов – д. и. н., профессор РГГУ.
Горизонтов. В какой-то степени я являюсь виновником того, что на этом семинаре обсуждается проблематика польского социализма. И с моей точки зрения эта проблематика исключительно важна, и важна в научном отношении. Дело в том, что 20 век в истории Польши, в истории советско-польских отношений превратился в череду так называемых трудных проблем. Даже комиссия под таким названием функционирует. Раньше эти конфликтные точки называли «белыми пятнами». Так что традиция их совместного обсуждения идет, по крайней мере, со второй половины 80-х годов, когда существовал еще Советский союз и Польская народная республика.
Но при всем значении этих трудных вопросов история к ним не сводится. Когда мы сегодня начали обсуждать проблематику польского социализма, то убедились, что чрезвычайно трудно объяснить этот феномен, объяснить механизм его функционирования. Это действительно научный вызов для историков. В Польше после того, как на рубеже 80-90-х годов кардинально изменилась ситуация, некоторое время период народной власти оказался в забвении. И тоже превращался в своего рода «белое пятно». Но такая ситуация не могла продолжаться долго, потому что это «белое пятно» было слишком велико. 45 лет в 20 – м веке – это не шутка и конечно, как уже сегодня говорилось, польская историческая наука обратилась к серьезному изучению послевоенного периода, который уже не так однозначно интерпретируется, как потерянное время. Здесь все сложнее и в этом мы, российские историки, с польскими коллегами вполне солидарны. На что обращают внимание польские историки в первую очередь? Я могу сослаться на несколько крупных научных сессий, произошедших в последние 2 года. Первая, и, наверное, главная проблема, которая сейчас обсуждается – это проблема зависимости Польши от СССР.
Буквально полторы недели назад в Кракове на конференции уже упоминавшийся сегодня польский историк Анджей Пачковский охарактеризовал эту зависимость как феодальную. И у него получилось очень складная, по-моему, вполне функциональная модель. В том числе он говорил, как в средние века сюзерен (в данном случае СССР) передавал своему польскому вассалу земли, а за эти земли поляки брали на себя определенные обязательства по отношению к сеньору. И так далее. Разумеется, эта зависимость не оставалась неизменной. Она в какие-то периоды усиливалась, в какие-то слабела. И отправной точкой здесь является чисто внешне терминологический спор, который в действительности касается глубинных вещей: было ли в 1944-45 году освобождение или его не было. Сегодня мы этой проблемы касались, но в польском языке есть слово wyzwolenia — освобождение, и этого термина польская историческая наука избегает, говоря о события 1944-45 гг. И есть другое слово – ocalenie- спасение. Такая констатация в польской исторической науке присутствует, но за этим, в отличие от отрицания освобождения, какой-то логической цепочки, увы, не следует.
И бытует анекдот, очень точно отражающий взаимоотношения ПНР и СССР. Он звучит так: Почему для Польши СССР не друг, а брат? Потому, что братьев не выбирают. Это к вопросу об альтернативах.
Второй важный момент, который обсуждается – это проблема сопротивления. Была зависимость, и было сопротивление ей. Но если было сопротивление, то мы должны установить, по меньшей мере, кто и чему сопротивлялся. И тут уже большое поле для дискуссии, потому что такая идеальная модель «борющейся Польши» на самом деле не выдерживает критики: не все постоянно боролись. Но с другой стороны даже польское политическое руководство в какой-то степени противостояло нажиму с Востока. Об этом сегодня мало упоминалось, но польский социализм испытывал довольно значительное воздействие со стороны национализма, хотя доктринально национализм противоречил социалистическому учению. Именно так родилась польская модель социализма, и в этом польское руководство последовательно и эффективно противодействовало сначала нажиму, а потом более мягким рекомендациям со стороны Москвы. Чему оказывалось сопротивление? С одной стороны – социально- политическому строю, а с другой стороны – этой самой зависимости. И эти две стороны между собой очень тесно и сложно взаимодействовали.
После падения социалистического строя в Польше и в России в разной степени была проведена декоммунизация. И в этом один из источников тех разногласий, которые часто возникают в наших обсуждениях. В Польше глубина декоммунизации была такова, что коснулась судеб очень многих людей. Были открыты ведомственные архивы, и встал вопрос о том, кто и как сотрудничал со спецслужбами. Очень болезненно и, конечно, это никак не способствовало здоровой атмосфере в обществе, но привело к глубокой декоммунизации, которой не было и не могло быть в России.
Нужно отдавать себе отчет в том, что социалистический строй в СССР и в Польше существовал разное по продолжительности время. В Польше еще была жива прежняя традиция. Она не оказалась прерванной, чему способствовало и то, что польский социализм был гораздо мягче социализма сталинского образца. И в этом тоже важное различие, которое нельзя сбрасывать со счетов, как нельзя сбрасывать со счетов то обстоятельство, как тесно переплетаются наши две истории. Я задавал сегодняшним докладчикам вопрос о тех поворотных точках, после которых развитие уже принимало необратимый характер. И в обоих случаях было сказано, что без учета советского фактора здесь никак не обойтись. Так что не подлежит сомнению то, что мы должны в полной мере учитывать системный характер взаимоотношений между Польшей и СССР. Без этого контекста многое будет непонятно, как многое будет не ясно, если мы не станем глубоко и спокойно сравнивать польский социализм и социализм советской модели.
Вопрос. Калининград. Два дня подряд мы слушали ученых, много спорили между собойи пришли к выводу, что академическая наука очень далека от реальности, Я бы хотела спросить: «А что историки ждут от журналистов, какая роль отводится им в этом процессе понимания»?
Горизонтов. Роль СМИ огромна и, действительно, академическая наука в меньшей степени может воздействовать на массовое историческое сознание. Но журналистика способна выполнять как конструктивную, так и деструктивную миссию – это зависит, прежде всего, от компетентности журналиста и его добросовестности. Компетентность, с моей точки зрения, связана со стремлением представителя СМИ самому разобраться, привлекая работы профессиональных историков в той тематике, которая освещается в прессе. А добросовестность состоит в том, что не надо пренебрегать экспертными мнениями профессионалов. Не надо думать, что в истории так все просто. История, к сожалению, в отличие от других наук очень слабо защищена от вторжения дилетантов, которые берутся рассуждать о том, в чем еще не сформировали свое собственное мнение. Я, когда смотрю передачи на исторические темы по ТВ, всегда обращаю внимание на то, есть ли научный консультант. Если нет, и если это чувствуется в качестве подачи материала, я склонен считать, что такой материал скорее создает мифы и очень часто мифы вредные.
Ведущая. Я хотела бы добавить, что я, как историк, когда общаюсь с журналистами, обычно сталкиваюсь с двумя категориями вопросов. Во-первых, меня всегда с надрывом спрашивают: «Ну когда же вы наконец закончите переписывать нашу историю»?! То есть, у людей, очевидно, недостаточное представление о том, что история – это процесс поиска. Что каждые 20-25 лет в науку приходит другое поколение, которое видит по-другому. Что не только у нас меняются точки зрения, например, на Сталина и многих других, но и во Франции с такой же частотой меняются точки зрения на Робеспьера, а в США – на Кеннеди.
А вторая категория вопросов всегда ставит меня в тупик: Во-первых, меня спрашивают про академика Фоменко и его замечательные теории в отношении истории. А во-вторых, в лучшем случае, про Льва Гумилева и его теории. То есть в массовом сознании отсутствует понимание того, что есть история, а есть ее суррогаты, нечто, не имеющее никакого отношения к науке.
И, отвечая на вопрос «Чего мы ждем от журналистов?», я могу ответить, что жду того, о чем я говорила в своем вступительном слове. У Герберта Уэллса была статья с названием «Яд, именуемый историей». К сожалению, под пером журналистов история. в том числе история польско-советско-российских отношений, очень часто превращается в яд. И все то, что мы сейчас организовываем, сделано в основном с целью образовательной. Ведь не бывает истории без фактов. А в СМИ, к сожалению, очень часто обходятся без них, либо приводят какие-то подставные, непроверенные факты. Именно для этого и нужны наши обсуждения.
Вопрос. Варшава. Вчера и сегодня мы обсуждали очень важные эпохи польской истории. Если посмотреть на роль СССР и России в эти исторические эпохи с точки зрения Польши, то она была отрицательной. Мы говорили о роли Варшавского восстания и вопрос о том, могли ли советские войска помочь восставшим полякам, имел здесь разные интерпретации. Но мне все-таки кажется, что после 9 августа стало понятно, что со Сталиным не договориться, Сталин принял для себя и всех остальных решение не связываться с поляками. Такая интерпретация существует с польской стороны. Вы говорили о зависимости истории ПНР и о том, насколько вассальной было отношение к СССР. Вассальные – да, но не надо забывать, что в исторической памяти польского народа 1939 год – это год ужасных репрессий, депортации в Сибирь множества людей. Эпоха между 1945-м и 1949-м годом – эпоха создания смешанного правительства. Но вы знаете, чем это закончилось. Эпоха Берута – это эпоха тоталитарная. Да, люди, определявшие лицо этих эпох, были поляками, но у них в голове настолько была заложена боязнь Советского союза, что они были готовы на что угодно. Все 70-е и 80-е годы с разной степенью репрессии все-таки существовали. У нас в Университете есть профессора, которые сидели в тюрьме за убеждения и за связь с АК. То есть это вассальное отношение с точки зрения поляков имеет очень негативные эмоции. Как вы думаете, если мы относимся к эпохе Советского союза как к эпохе тоталитарного государства, которое сделало больше плохого своему народу даже чем другим народам, то как переосмысливание этой роли СССР может повлиять на современные отношения России и Польши? Потому что если мы относимся к истории СССР как к истории тоталитарного государства, которое делало то, что делало – это наша боль совместная, мы можем к этой истории относиться с одной точки зрения. Если же мы считаем, что Россия в данный момент как-то отождествляет себя с Советским союзом, тогда багаж отрицательных эмоций переносится на Россию.
Горизонтов. Я думаю, что современная Россия все-таки в значительной степени дистанцируется от Советского союза. Хотя в начале 90-х акцент был сделан на том, что именно Российская Федерация является легитимным правопреемником СССР. И из этого следовали вполне конкретные и правильные последствия для всего мира. Но это главным образом касалось материального наследия ССС. А вот в сфере декоммунизации, на мой взгляд, много не было сделано. Едва ли декоммунизация постсоветской России могла бы полностью повторить польскую модель. Я в этом очень сильно сомневаюсь. Здесь другой материал и другое сопротивление материала. Но то, что этот процесс оказался заторможен и где-то приостановлен, является большим препятствием для современной России. И это – факт. Думаю, что россияне должны с пониманием к польской модели постсоциалистического развития. а поляки, соответственно, стараться понять почему в России так, почему эти модели разные. Я надеюсь, что процесс декоммунизации в России будет продолжаться. В долгосрочной перспективе я не вижу ему альтернативы. Но то, что этот процесс идет очень тяжело – это мы наблюдаем сегодня. Очень плохо, когда проблемы исторической интерпретации делаются непременным условием нормализации современных отношений. Эта позиция очень непрагаматичная, и я думаю, что люди, причастные к реальной политике, к международным отношениям, профессионалы в этой области, испытывают большой дискомфорт от того, что существует такой фактор, как историческая политика, или политика памяти. Потому, что она не способствует, и это мы видим, нормализации отношений. И историки, как профессиональное сообщество, по моему глубокому убеждению должны дистанцироваться от этой политики памяти, а не работать в ее русле. Сейчас довольно сложно говорить о каком-то консолидированном мнении российских историков по польским темам. И это тоже совершенно новая ситуация, точно так же, как есть нюансы в интерпретациях и в сообществе польских историков. То есть, наука в наших обеих странах плюралистична и это хорошо, я думаю, что в этом отношении движение обратно невозможно.
Вопрос. Вы говорили, что надо использовать опыт ПНР. Но в то же время мы здесь сегодня говорили о том, что история Солидарности и вообще Польши в 70-80-х годах – это уникальная ситуация, которую нельзя повторить. Как по-вашему можно использовать этот опыт, если ситуация того времени неприменима ни к чему сейчас?
Горизонтов. Это, наверное, не ко мне вопрос, потому что я не призывал этот опыт использовать. Если я и касался опыта ПОРП, то только в том смысле, что мы должны изучать его, хотя бы потому, что современная Польша имеет своим фундаментом именно Польскую народную республику. И те политические силы, которые сейчас действуют в Польше, есть производное от того развития, которое протекало в рамках ПНР.
Вопрос. Пенза: У меня очень много сумбурных замечаний. Замечание первое: У меня такое ощущение, что в последнее время мир в целом переживает глобальный системный кризис – кризис идеологический. Когда мои дети пишут эссе по естествознанию и приводят фразу Черчилля о том, что нет ничего хуже демократии, но человечество не придумало ничего лучше, то раньше я не ощущала ее так, как ощутила в последние дни. Мы никак не можем понять друг друга на этом семинаре. Когда выступают польские историки, они начинают с высказываний о том, что малые нации всегда правы, что у нас вызвало некоторое удивление.
Ведущая. Это слова Владимира Соловьева…
Пенза. Я поняла, но они вырваны из контекста. Когда выступают наши историки – поляки их внимательно и очень вежливо слушают, но на все аргументы дают ответ: «Это ваша интерпретация».
А где наше движение навстречу друг другу? Где эти шаги? Давайте начнем понимать интерпретации друг друга и воспринимать их не только как интерпретации, а как реалии жизни.
Второе замечание, как учителя истории. Мы говорим о Польше очень мало, вообще о других странах мы говорим в контексте международных отношений. О Польше мы говорим в контексте Смутного времени, о Польше упоминаем, что была советско-польская война 20-го года. Мы говорим про 1939-й год и в лучшем случае упоминаем, что было польское восстание, и быстренько — о тематике народной демократии. Это большая обзорная лекция. То есть если мы возьмем рядового молодого человека и спросим его, что ты думаешь о Польше, о проблемах советско-польских отношений, есть ли такие проблемы, я думаю, что он пожмет плечами и скажет: «Польша нормальное государство». И у меня такое ощущение, что в Польше другой подход. Польские отношения с Россией – это большая часть польской истории. И убрать эти отношения, убрать то отношение, которое складывается у поляков по отношению в России, невозможно. Поэтому ваше отношение гораздо более болезненное. Мне это понятно с эмоциональной точки зрения, но с точки зрения человека, живущего в современном глобальном мире и руководствующегося демократическими убеждениями, мне это не очень понятно.
И еще один момент. Когда я сюда ехала, то со мной в купе оказались две девушки, судя по разговору, достаточно образованные. Я извинилась и задала им вопрос: «Что вы знаете о варшавском восстании»? Они ответили: «Ничего». И второй вопрос: «Вы что-нибудь слышали о Катыни»? Конечно же, они ее перепутали с Хатынью. Одна девушка, правда, вспомнила, что «после смоленской катастрофы было что-то о Катыни, но я не очень знаю, что именно там произошло». Вопросы этих отношений — они профессиональны, и, может быть, достаточно предметно волнуют очень небольшую часть российского населения. У нас так много своих болезненных проблем, и нам так трудно с ними разобраться… И поэтому, уважаемые гости, не обижайтесь на нас. Мы на самом деле пытаемся вас понять и воспринять все, что вы говорите. Но иногда это очень трудно.
Вчера мы смотрели замечательный фильм Анджея Вайды «Канал». И мне было так жаль, что вас не было с нами, потому что мне было бы очень интересно посмотреть это вместе и затем обсудить все увиденное. Я думаю, что это помогло бы нам понять друг друга.
Вопрос. Польша: У меня вопрос в контексте того, что сказала госпожа. Что вы лично или ваши коллеги думаете о создании общих учебников?
Пенза. Я только «за». Я думаю, что это будет замечательно, и тогда мы сможем действительно лучше понимать друг друга, а демократия перестанет быть пустым звуком.
Комментарий. Гимназия 1543, Москва. Такой учебник, на мой взгляд, невозможен сейчас. Да я думаю, что он невозможен в принципе. Сейчас – потому что эти проблемы для многих людей имеют личностную окраску. Очень много живых участников Варшавского восстания, и еще большая часть населения Польши хорошо помнит социалистические времена. Более того, российская власть в последние годы несколько раз на разных уровнях обсуждала создание совместных учебников, в частности, учебника российско-украинского. Казалось бы, это гораздо легче написать. Но то, что последний раз несколько дней назад этот вопрос прозвучал в исполнении депутата Госдумы Сергея Маркова, человека крайне националистических взглядов, в очередной раз показывает, как собственно наша страна видит такой учебник.
Я хочу процитировать в продолжении выступления моей коллеги к вопросу о том. почему молодежь ничего не знает о Варшавском восстании. У меня в сумке оказался один их наиболее ходовых учебников для современной российской школы. Вот что в нем сказано обо всем 1944 годе: «Неудачей завершились попытки патриотов Польши и Словакии самостоятельно свергнуть оккупационный фашистский режим». Все. Это корректная фраза, и на таком уровне возможно написание совместного учебника. Но здесь так мало сказано.
Я обращаюсь к российским коллегам: Давайте признаем, что именно польский вопрос всегда был особенно больным вопросом для русской либеральной интеллигенции. Все те, кого мы называем либералами, начиная от Радищева, на польском вопросе сразу переставали быть либералами. Например, декабристы. Давайте вспомним их национальную программу: Великая неделимая Россия. Давайте вспомним реакцию на 31-й год – отношение к польскому восстанию. Это тот случай, когда даже Пушкин перестает быть либералом и занимает совершенно жесткую позицию. Он пишет, что «это наше внутреннее дело, и никакие соображения не должны нас останавливать от того, чтобы не задавить польское восстание». Когда он написал это Вяземскому, тот был в ужасе. В 63-м году кто из русских либералов высказался сочувственно в пользу поляков? Мне известно одно имя – это Герцен. И так продолжалось очень долгое время. Даже сто лет назад, когда начинался русский парламентаризм, когда возникает, пусть с очень куцыми полномочиями, Государственная дума, то вот программа леволиберальной партии кадетов по национальному вопросу: «Неделимая Россия. Некоторая автономия для Польши и Финляндии». То есть разговор о праве поляков и финнов на создание собственного государства даже левыми либералами не обсуждался.
И поэтому, на мой взгляд, именно к Польше у русской интеллигенции всегда было отношение особое. И почему-то именно в польском вопросе с большинства этот либеральный налет слетал. Я не знаю. Может быть потому. что у нас особенно долгая история взаимных упреков. Если сейчас начать только самые основные из них, а проблемы-то идут еще из 11 века. Может быть потому, что мы в чем-то похожи, будучи представителями славянской нации. А на похожих всегда обижаются больше.
Мне очень жаль, что не получилось сегодня сообщение Вацлава Радзивиновича, шеф-корреспондента «Газеты Выборчей», потому что его тема «История как вредное препятствие на пути полезного диалога» отражаем реальное положение вещей. Наша история такова, что она не может сейчас быть фундаментом для современного диалога, она может только подливать масла в огонь. Поэтому мне кажется, что, безусловно, обсуждать все эти проблемы нужно. И то, что в нашем учебнике практически ничего не написано об одном из очень трагических моментов нашей совместной истории, это плохо. Но мне кажется, что нам надо стараться наши нынешние отношения строить все-таки не на историческом фундаменте. Потому что, особенно в нашем случае, этот фундамент чрезвычайно зыбкий.
Я очень жалею о то, что у нашего руководства нет очевидной политической воли, ну а гражданское общество у нас очень слабое, чтобы разрешать эти вопросы. Потому что если мы вспомним то, как наш премьер-министр перед первым сентября говорил о Катыни, это яркая демонстрация того, что нет желания извиняться за это. И это, к сожалению, работает на то, чтобы непонимание сохранялось. Но на уровне обществ все гораздо проще – молодые люди общаются, у них нет этих барьеров, которые есть у нас, и именно в этом надежда и оптимизм. что те проблемы, которые мы обсуждали, останутся предметом истории, но перестанут быть препятствием в общении между народами. Но для этого с обеих сторон мы не должны ухудшать ситуацию.
Комментарий. Варшава. Вы знаете, вы очень интересно сказали про российские болячки. И мы, наблюдая их со стороны, некоторым образом стараемся понять их. Тут говорили об общем учебнике. Я считаю, что это действительно нереально. Но не думаете ли вы, что можно рассказывать российской молодежи что-то, что будет нами совместно выработано? Я оцениваю нашу встречу как встречу для того, чтобы мы выработали какие-то общие мнения, Много лет назад я принимала участие в польско-советской комиссии по учебникам по истории и географии. Я расскажу вам только об одной иллюстрации, которая была в учебнике истории, по которому она преподавалась в советской школе. Фотография: танки, на которых советские бойцы, одетые в летние мундиры. Вокруг толпы женщин с цветами. И подпись: «Варшавское население радостно встречает советских воинов 17 января 1945 года». Вы говорите, что молодежь не отягощена багажом нашего поколения. Частично вы правы, но вот вы знаете, я организовывала сезон русской культуры в Польше и сезон польской культуры в России. Мы пригласили диск-жокеев и оказалось, что польская и российская молодежь танцует под одну музыку, знает одни и те же танцы… Мы должны чаще встречаться, но для этого мы должны вычистить некоторые моменты в отношениях. Я думаю, среди нас есть некоторое количество людей, которые помнят, что во время ПНР учили польский язык для того, чтобы читать польские журналы и смотреть фильмы в оригинале. Сейчас ничего этого нет. Среднего человека в России, наверное, не интересует ни Варшавское восстание, ни Катынь, хотя это совместная наша история. Но давайте начнем с самого низкого уровня: попробуем объяснить нашим детям и молодежи, что мы не враги и никогда врагами не были. Мы были в зависимости, а сейчас мы просто мало что друг о друге знаем. Не мы с вами, а молодежь. Конечно, польская молодежь гораздо более эмоционально подходит к своим вопросам или к вопросам польско-российской истории. Я думаю, что история может быть некой базой, на которой мы сможем построить что-то очень крепкое. То, что будет нас связывать дальше, а не разъединять. Но для этого мы должны расставить акценты вместе.
Комментарий. Новочеркасск. Если честно, то мне кажется, что есть одна очень простая точка согласия: Преступление должно быть названо преступлением. Сталинский режим был преступным и для нашей страны, и для Польши. И вся эта трагедия порождена именно этим преступлением. Это, по-моему, тот подход, который позволит нам понять позицию польской стороны. Учитывая тот момент, что Сталин был наш преступник, а Польша получила это от нашего государства. В этом плане у нас не может быть никаких разногласий, и все оценки могут строиться именно на этой базе.
Если говорить о совместной истории, то я прикидывала, какая еще страна так повлияла на историю моего города. Кроме Польши не могу назвать ничего. Поляки оказались в нашем городе высланными после восстания, не по своей воле. И это та часть истории, о которой мы должны говорить детям. Это очень важно.
Я хочу сказать, что может быть народная история, история, которую записывают и ведут дети, может нам помочь понять друг друга. Есть совместный проект «Русские о поляках, поляки о русских», и в этом году мы предлагаем совместные темы по истории Польши для наших детей. Спектр огромен.
Комментарий. Пермь. Я уже говорил на русско-украинском семинаре, что на таких встречах ведущие – историки, они делают запев, а мы, аудитория журналистов и учителей, являемся теми, на ком проверяются трудные вопросы. Мне кажется, что для того, чтобы мы слышали друг друга, чего-то не хватает. Наш польский коллега поделился своим ощущением, что ему кажется, что поляков здесь учат понимать свою историю. Но вот вчера, когда я смотрел фильм, а я смотрел его не впервые, мне тоже не хватило диалога с польской стороной. С одной стороны – фильм тяжелый, но, с другой стороны, о чем, как не о произведении искусства, которое, будучи субъективным, носит объективный характер, вести диалог? Вайда, все-таки, более объективен, чем сегодняшние историки. Мне было бы интересно узнать ваше мнение о героизации и мифологизации Варшавского восстания. Мне показалось, что в фильме Вайды этого нет. В начале фильма он говорит о героях трагедии. Но говорит о них не как о Героях, а как участниках трагедии.
Я сейчас не практикующий журналист, и для того, чтобы здесь появиться, я попросил своих друзей из хорошей демократической газеты в Добрянке, недалеко от Перми, сделать мне командировку. Так вот, в последнем номере этой газеты я наткнулся на небольшую заметку о том, что Катынь, оказывается, дело рук немцев. Я спрашиваю: «Как же вы могли такое опубликовать?». А они отвечают: «Пришел человек, который имеет свое мнение. Принес письмо. Ну, он же имеет право высказать мнение?». Это я том, что такие семинары конечно нужны. Но о роли, месте и цели семинара организатором стоит еще подумать.
Вопрос. Брянск: Вчера вечером мы неформально общались, и была договоренность с польской стороной, что мы будем общаться вместе. Польскую сторону мы так и не дождались. Наверное, по объективным причинам. Но этого неформального общения очень не хватало, потому что хоть я по первому образованию историк, лично меня больше волнует то, что происходит сейчас. Поэтому мне хотелось бы услышать, как мы дальше будем строить отношения, и как они сейчас строятся. Потому что, когда случилась катастрофа под Смоленском, мне стало страшно, потому что, учитывая политическую истеричность польской стороны, которую она проявляла в последнее время, было непонятно, какая за этим последует реакция. Польша постоянно требует от нас каких-то извинений, и в этом смысле напоминает мне женщину в споре с мужчиной.
В декабре я был еще на одном семинаре, на котором выступал руководитель «Мемориала», который говорил все время о том, что мы обязаны извиниться перед Польшей, в частности за Катынь.
А почему перед нами никто извиняться не должен? Я это понял вчера, когда услышал фразу: «Маленькая страна всегда права». И пока мы не перестанем жить, как муж и жена, которые постоянно ссорятся и не могут подвести черту под своими обидами и сказать: «Хватит! Забыли»! — все так и будет, и постоянно мы будем что-то выяснять и упрекать друг друга.
Вопрос. Калиниград: Для меня все эти проблемы очень близки, и мне тоже очень хотелось бы поговорить о сегодняшнем дне и о той платформе, на которой можно найти понимание и двигаться вперед. Меня не удовлетворил ответ эксперта на мой вопрос о роли СМИ. Потому что эксперты – это очень хорошо, но когда я вижу среди экспертов коллег, которые защищали диссертации на тему: «Роль КПСС в становлении сельской партийной организации», то мне такие историки неинтересны. А пласт таких историков, благодаря незавершенной декоммунизации, огромен. Я считаю, что роль СМИ в наше время очень изменилась, и хотелось бы на эту тему поговорить.
Я хочу согласиться с тем, что история не является той платформой, на которой мы можем строить свои отношения. Я очень много общаюсь с поляками, очень много бываю в Польше, очень много мы сотрудничаем, и проблемы сейчас у нас больше всего на бытовой стороне: у нас огромные очереди с обеих сторон границы. У меня супруг таможенник и я знаю, почему это происходит: очень часто, когда происходят какие-то катаклизмы политические, то политики просто дают команду тормозить на границе. А от этого страдают простые люди. И когда неделю на границе стоит хвост из машин в ту и другую стороны, взаимопонимание дает трещину. Тогда люди не вспоминают о Варшавском восстании, а видят своими глазами те нерешенные проблемы, которые существуют в результате политических процессов. Поэтому нам четко надо понимать, чего мы хотим, какими инструментами надо добиваться взаимопонимания. Это очень интересный вопрос, на который я для себя ответов, к сожалению, не нашла.
Комментарий. Варшава. Я хотел бы сделать 3 комментария. Первый, на тему того, может ли быть история основой для взаимопонимания в будущем. Это связано с тем, что молодые люди не отягощены грузом прошлого, исторической памятью, поэтому они могут нормально общаться. Я как ученый, который занимается изучением справедливости во время перехода из одного политического режима в другой, хочу вам сказать, что с точки зрения анализа тех исторических событий, которые мы имели в мире, этого не происходит. Классическим примером может служить Сараево, где все дружили, и казалось, что все забыли столкновения, которые были между сербами, хорватами и боснийцами. Но наступает переломный момент, происходят события, которые затрагивают судьбу этих народов, и все сразу хватаются за этнические стереотипы, стереотипы. связанные с историей. Они вырастают в огромнейшую символику, которая ничем хорошим для Югославии не закончилась. И я думаю, что если мы все – историки, журналисты, учителя – не решим, как мы видим совместно историю советско-российско-польских отношений, не приведем ее к какому-то общему знаменателю, к сожалению, наши дети в случае возникновения какого-то конфликта тоже схватятся за какие-то стереотипы, которые существуют по этому вопросу.
А теперь на тему будущего сотрудничества. Россия и Польша – это два самых больших сейчас государства в Центральной и Восточной Европе. Сейчас потенциальный объем экономического сотрудничества Польши и России огромный. Это два государства, которые созданы для того, чтобы сотрудничать. Я считаю, что такие семинары, которые мы сейчас проводим и будем проводить в будущем, помогут прояснить эти вопросы, связанные с историей, и построить что-то в будущем. Что нам мешает? Мешают не до конца договоренные фразы. Польша никогда не требовала извинений за все. Была единственная просьба: извиниться за Катынь, даже не потому, что там это произошло, а потому, что это умалчивалось на протяжении многих лет. В польских советских учебниках дети тех людей, которых расстреляли в России, читали, что это сделали немцы. Каждый, кто говорил, что Катынь – дело рук СССР, никогда не имел шансов на какую-либо карьеру в Польше. Этот багаж остался. И говорить, что Польша все время что-то требует от России, не в интересах России. Потому что научное сотрудничество может быть весьма плодотворным для обеих стран. И понимать роль России в сознании поляков очень важно – это объективно очень значимая тема. Я не хочу приводить здесь старые стереотипы. Но если в Польше молодые люди общаются на тему России, очень часто приводят в пример жест Казакевича. На олимпиаде в Москве в 80-м году польский спортсмен получил золотую медаль и сделал знаменитый жест, который все знают – «Вот вам!». В принципе то, что делается с обеих сторон, направлено на то, что мы должны понимать наши стереотипы, знать историю и пытаться как-то использовать историю для того, чтобы строить новые взаимоотношения, делать шаги навстречу друг другу и вырабатывать совместную интерпретацию истории.
Горизонтов. Я должен сказать, что даже в советские времена не все историки писали про роль КПСС. Тем более трудно так суммарно определять состояние современной исторической науки. А вот думать о том, кого привлекать в качестве эксперта, работнику СМИ совершенно необходимо. И если вы не поленитесь посмотреть, какие диссертации размещались, будет только хорошо. А проверить это очень просто.
Комментарий. Дзержинск. У меня по плану в четверг запланирован семинар, тему которого мне придется поменять. Потому что, когда я уезжала на семинар, дети спросили, на какую тему он будет? Я ответила и теперь думаю, что когда я приеду, они будут задавать мне больше вопросов, чем задаем мы друг другу сегодня. Я считаю, что сближение, поиски пути понимания и сотрудничества каждый должен начать с себя, уважая оппонента, проявляя терпение. У меня сложилась своя личная история – рождение на постсоветском пространстве в городе Ереване. Это Абхазия, война, через которую прошел мой папа, будучи военным. Это мои одноклассники, которые сейчас разъехались по всему миру. И я, которая по своим этническим корням калмычка, живу и работаю в Московской области. Поэтому я считаю, что такие семинары очень полезны, но мне кажется, что надо спокойнее относиться к мнению других, принимать его. Я, когда готовилась к семинару, выписала себе цитату Ярослава Бутакова: «В Польше всегда были, есть и будут люди, в том числе и в элите, готовые сотрудничать с Россией. Понимающие и ненавязчиво, но твердо отстаивающие свое державное достоинство и национальные интересы». По его мнению «Вопросами истории должны заниматься специалисты, но отношения двух стран должны двигаться вперед». Поэтому при подведении итогов хотелось бы более терпимой и доброжелательной обстановки.
Ирина Ясина. Клуб региональной журналистики. Москва. Я хотела бы поговорить с Сашей Черновым из Брянска. который не понимает за что мы должны извиняться. Я прошу прощения за эту лекцию, может быть, мне придется говорить слова, которые должен говорить папа, мама, священник, но в христианской традиции извинения нужны извиняющемуся. Ты сам должен облегчить свою душу, попросив прощения. Это ответ на такие вопросы как «для чего Папа Иоанн Павел II извинялся перед евреями, перед мусульманами». Человек извиняется потому, что он хочет добра себе. Не полякам нужно, чтобы мы перед ними извинились, ни эстонцам и никому другому – это нам нужно, прежде всего. Нам, потому что мы просто наследники этой страны, мы живем на той же территории. И тут я хочу сказать спасибо Лене Губановой из Новочеркасска за ее слова о том, что у нас общая беда – это сталинизм. И сталинизм не изжит до сих пор. Я была в выходные на записи программы про десталинизацию и сторона тех, кто был против светлой памяти Сталина, была менее активна и менее агрессивна, чем те, кто просто рвал рубаху на груди и кричал о том, что это было благо нашей страны и великий человек. И я была поражена, мне все время хочется в такой ситуации сказать: «Тема уже старая, тема уже ушедшая». Но каждый раз, видя страсти, которые вокруг нее возникают, я понимаю, что ее надо продолжать обсуждать. Точка не поставлена.
К сожалению, в 90-х годах в момент распада СССР и возникновения новой России мы сами себе не сказали, что мы – новая демократическая страна. Мы теперь в России живем по другим принципам. И то, что мы являемся наследником экономического долга бывшего СССР и собственности за границей, совершенно не значит, что мы — наследники этой идеологии. Мы этого не сказали. Я лично очень хорошо отношусь и к Ельцину, и к Горбачеву, но это была ошибка. Вот тогда надо было ставить точку, осуждать коммунизм и сталинизм как его верхушку. Поэтому, страдали-то мы от одного и того же. Извиняться нам нужно не потому, что мы конкретно в чем-то виноваты. Мы должны извиняться самим себе и своим детям, чтобы не лежал на нас грех.
Я хочу сказать, что самое главное, что мы должны сегодня помнить — и русские и поляки — это то, что вся улица Климашкина перед польским посольством после катастрофы 10 апреля усыпанная розами. Это были белые и красные розы – цвета польского флага. Поэтому все-таки помнить нужно хорошее. И я абсолютно согласна с тем, что история – не почва для того, чтобы строить отношения. А извиняться – это долг перед самими собой.
Комментарий. Северодвинск. На мой взгляд, на каком-то этапе мы должны перестать отталкиваться от того, что было, и начать строить наши отношения к тому, что нам надо. Я не знаю, что нам мешает сделать это уже сейчас. Я думаю, что самым крепким фундаментом может стать совместный бизнес и межличностные отношения. Если у меня где-то есть друзья, то, как бы ни складывались отношения политиков, наши отношения не меняются.
Комментарий. Новочеркасск. Я думаю, что мы не сможем построить наше будущее, если мы не разберемся с нашим прошлым. Я очень благодарна и Польше, и Украине, и Прибалтике за то, что они заставляют нас на политическом уровне заниматься нашей историей. Подумайте, что было бы, если бы не было постоянной больной темы Катыни? Когда бы наше правительство согласилось открыть архивы? Когда бы оно согласилось произнести слова, что это было преступление? Если бы Украина не заговорила о Голодоморе, когда бы вспомнили о нашем собственном Голодоморе? Так что история нас в этом объединяет. И большое спасибо всем, что они постоянно заставляют нас заниматься собственной историей.
Комментарий. Варшава: Мы здесь в первой половине дня говорили о том, что то или иное поведение Кремля, особенно во время Второй мировой войны, было обусловлено тем, что была та или иная геополитическая ситуация. Было сказано, что вопросы безопасности играли очень важную роль. Надо было сделать Польшу зависимой от Советского Союза, потому что надо было создать буферную зону между враждебными вариантами и Советским союзом. Я хочу вам всем задать вопрос: Может ли вопрос о безопасности быть поводом к тому, чтобы какой-то независимый народ сделать зависимым? Если вы помните интерпретацию Пакта Молотова-Риббентропа, то многие говорят, что для СССР это была вынужденная мера. Но может ли национальная безопасность быть причиной того, чтобы какие-то соседние независимые государства делать зависимыми?
А еще я хотел бы поделиться с вами информацией о том, что пишут мои студенты. Все мои студенты в своих зачетных работах, если пишут о внешней политике России, пишут о том, что российская дипломатия – самая лучшая в мире, и даже ее неудачи – это что-то запланированное.
Если говорить о преемственности, то мы здесь можем считать сталинский режим преступным, и современная демократическая Россия не тождественна этому режиму. Тем не менее, когда люди в центральной и восточной Европе пишут о внешней политике России, то везде прослеживаются исторические корни этой политики. То есть есть ощущение, что она неизменна.
Комментарий. Пенза. У меня есть маленькое замечание к вопросу о том, что надо помнить хорошее. У меня есть маленькое воспоминание из детства. Моя мама была потрясающе красивой женщиной, и я помню из детства ее любимые духи – польские духи «Быть может». И вообще любая женщина знала в Москве магазин «Польская мода». Это к вопросу о доброй памяти и народной дипломатии.
Комментарий. Гимназия 1543, Москва. Моя гимназия расположена напротив магазина «Польская мода». Там сейчас польских товаров ровно столько же, сколько в любом другом магазине. Когда-то он был как бытовое посольство, бытовое представительство. Как и у других социалистических стран. Я совершенно согласен с моей коллегой, что есть светлые моменты на уровне бытового сознания в отношении к Польше. Хотя бы то, что одна из двух главных ролей в, наверное, самом популярном советском фильме сыграна польской актрисой Барбарой Брыльской. Этот фильм мы смотрим раз в год обязательно.
Но если говорить об истории этих больных вопросов, то за последние годы у нас появилось в исторической публицистике и литературе два момента, которые могут быть определенным мостиком к взаимопониманию по тем проблемам, о которых мы говорили. Я имею в виду трилогию Василия Аксенова «Московская сага», где в одном из эпизодов герой в составе советской диверсионной группы оказывается на территории Польши как раз в разгар Варшавского восстания. И этот эпизод абсолютно пропольский в хорошем смысле этого слова, то есть он излагает взгляд поляков на это восстание таким, как он был нам тут представлен. И что касается исторической публицистики, то это монография белорусского историка Владимира Бешанова «Красный блицкриг» — о событиях 1939 года, не только о Польше, но и о Прибалтике и Румынии. Там очень подробно рассказано о польском Сопротивлении с безусловной симпатией и пониманием той сложнейшей ситуации, в которой оказалось польское население, когда СССР нанес Польше удар в спину.
Ведущая. Я, конечно, хорошо понимаю тех моих коллег, которые говорят о том, что хватит этого прошлого, что оно уже не может быть фундаментом ни для чего. Что нужно смотреть в будущее, а не в прошлое. Но не надо иллюзий. Если вы не интересуетесь прошлым, прошлое заинтересуется вами. Оно присутствует на каждом шагу. Я думаю, что совместные учебники или, по крайней мере, сборник материалов для них – это наше будущее. Если мы не хотим войны исторической памяти, которая идет сейчас, и которая может из войны памяти перейти в реальную войну. Тем более, что многие войны памяти институализированы в нашем сознании. Например, праздник 4 ноября с явным антипольским оттенком. Поэтому, конечно, нужно вычистить те завалы, которые есть в нашем совместном понимании прошлого, и нужно разобраться. У меня нет никаких иллюзий насчет того, что вот мы тут поговорим, и все сразу станет хорошо. Нет. Но надо хотя бы услышать друг друга. Вот предыдущий семинар, который мы проводили совместно с Украиной, несопоставимый с нынешним по накалу страстей, лично мне дал очень много. И я впервые поняла то, чего я никогда не могла понять, например, теорию геноцида украинского народа.
Я думаю, что общие учебники, электронные интерактивные или сборники материалов будут. Они уже готовятся. И если нам этого не удалось достичь с поляками, то немцам и французам уже чего-то достичь удалось в этом направлении.
Я бы хотела вернуться к теме, которая для меня имеет большую значимость в связи с историей Польши. Когда мы в очередной раз переписываем и передумываем российскую историю, один из самых сложных вопросов – вопрос цены свободы. И необходимости или не необходимости борьбы за свободу. В свое время у замечательно российского историка Георгия Владимировича Вернадского, была печально известная статья «Два князя», и главная мысль этого ученого: «Какой был молодец Александр Невский, что подчинился орде и не распылил Руси в борьбе непонятно за что» – то есть за свободу. И какой был недальновидный политик Даниил Галицкий, который все время восставал, терпел поражения и в итоге потерял Южную на тех землях Русь. При этом почему-то мысль Вернадского не продлена на более позднее время, когда на тех землях, где был Даниил Галицкий, произошло избавление от монголов. В то время как на русских землях Куликовская битва, которая была на 18 лет позже, не смогла избавить от того же, и все зависло еще на 120 лет. Это я говорю к тому, что, на мой взгляд, борьба за свободу никогда не бывает бессмысленной. Но для российского сознания это неочевидно, а история Польши нам это хорошо показывает. Показывает, что нельзя быть свободным самим, при этом порабощая других. И это то, что предстоит передумать русскому сознанию, это проблема российской империи, проблема так называемых «больших» и «малых» народов. Это все еще впереди. Мы еще только начали эту работу. И роль школьных учебников и школьных учителей здесь очень и очень велика, надо хотя бы поставить эти вопросы. Притом, что для российского сознания эти вопросы очень болезненные. Но эти задачи придется решать, если мы хотим завтра видеть мирную, невоюющую ни на поле истории, ни поле брани благополучную страну. «Патриотизм — это есть желание лучшего своему отечеству на путях, которые объединяют его с другими странами и народами, а не разделяют» — это сказал Владимир Соловьев, и мне кажется, что эта мысль до сих пор не укоренена в российском общественном сознании. Иначе бы этих безумных праздников 4 ноября не было бы.
Комментарий. Варшава. Вы знаете, есть такая наука, которая называется «теория европейской интеграции». Интересно то, что если будет организован бизнес между двумя разными странами, то он сделает так, что международная политика между этими странами потеплеет, и на уровне правительств начнется сотрудничество. Европейская интеграция действовала в двух направлениях: горизонтальном – когда бизнес развивается между странами, и убираются эти барьеры, связанные с границами, и по-другому – с институциальнальной конструкции, с уровня правительства. Хочется надеяться, что наша встреча – это горизонтальная встреча. И что с одной стороны поляки, а с другой стороны россияне воздействуют на свои правительства, чтобы эти правительства могли тоже пересмотреть подход к отношениям между нашими странами. Потому, что это тоже очень важно. То, что мы сейчас хотим сделать с Калиниградской областью приграничную торговую зону, не означает, что поляки с россиянами решат все свои вопросы. Это должны быть два вектора снизу и сверху, которые где-то встретятся, и хочется надеяться, что мы в Польше, а вы в России сможем это сделать. Когда студенты в Польше пишут работы на тему России, они пишут что Россия – авторитарное государство, не диктаторское, а авторитарное. Хотелось бы, чтобы и Россия и Польша стали настоящими демократиями.
Ведущая. Я с вами согласна: подлинные изменения будут возможны тогда, когда у нас в стране произойдут политические изменения. Правда, тут встает вопрос об этой самой точке невозврата, после которой выход в цивилизованное общество будет невозможен.
Комментарий. Варшава. Я хотела бы от имени польской делегации поблагодарить всех российских организаторов. Мы благодарны всем российским коллегам за то, что мы поговорили. На все те моменты, о которых мы говорили, есть разные точки зрения, и я думаю, что такие встречи необходимы для того, чтобы мы этими мнениями обменивались. А то, что наши народы на уровне общественном дружили и дружат, и будут дружить – это не подлежит никакому сомнению. Спасибо.
