Мариуш Волос. Варшавское восстание в 1944 г. в польской исторической памяти
Мариуш Волос – д. и. н, профессор, постоянный представитель польской Академии наук при российской Академии наук
Уважаемые дамы и господа! Спасибо огромное, прежде всего за приглашение и за то, что вы подняли такую интересную тему.
Я на всю жизнь запомнил одну фразу Владимира Соловьева. Под лозунгом этой фразы мы можем провести много научных конференций. Он сказал так: «Что касается национальных вопросов, национальных проблем — малые нации всегда правы». И это замечательная фраза.
Я буду говорить о Варшавском восстании в польской исторической памяти. Конечно я не буду говорить во всех подробностях о том, как это было и что там произошло, потому что большинство тем и подробностей давно разработаны польскими и не только польскими историками. Я хочу прежде всего сказать, какую роль играет Варшавское восстание до сих пор для современных поляков. И какое место занимает Варшавское восстание в истории Польши вообще.
Место Варшавского восстания в истории — с чем мы можем это сравнивать? Есть только несколько важных, трагических прежде всего событий, с которыми с точки зрения исторического сознания поляков мы можем сравнивать Варшавское восстание.
Во-первых, это 1 сентября 1939 года – начало Второй мировой войны – очень важная дата для всех поляков. Я знаю, что в России она, может быть, не так важна, и даже не все знают, что именно произошло в этот день, но для нас, поляков, это очень важная дата. Потому что мы стали, и мы всегда это подчеркиваем, первой жертвой гитлеровской агрессии, и это было начало Второй мировой войны. Хотя для некоторых русских это была чужая война. Здесь существует понятие Великая отечественная война, которая началась в 1941 году. Для нас эта война началась на два года раньше с самых трагических событий. И потом, добавление к этому – 17 сентября 1939 года – вторжение РККА на восточные окраины Польши. По-русски это в большинстве научных трудов — Западная Белоруссия и Западная Украина. Это существует в наших умах. В каком-то смысле можно сравнивать по масштабу трагедии начало Второй мировой войны с Варшавским восстанием.
Следующая проблема известна всем присутствующим в этом зале – Катынь. Мы все знаем, как это было, как это случилось, когда, где. Но надо подчеркнуть, что Катынь для поляков – это не только сама Катынь, она является символом мартирологии всех поляков на востоке, а значит, в Советском союзе. Что Катынь – это только одно место расстрела польских офицеров в районе Смоленска, но таких мест было много: в Твери их похоронили на кладбище Медном в 30 км на север от Твери, в Харькове на кладбище в Пятихатках, в Быковне, в Куропатах… Самое главное, что Катынь в польском понимании, в польской исторической памяти – это вообще польские жертвы, даже депортированные в глубь Советского Союза. Это не только 4,5 тысячи офицеров, которые были расстреляны и похоронены в катынском лесу. Это влияет до сих пор, и еще долго будет влиять на всех поляков. Вы все прекрасно знаете, что случилось в апреле этого года. Это была круглая годовщина катынского расстрела и очень важный юбилей для польской исторической памяти.
Что дальше можно сравнивать по масштабу с Варшавским восстанием? Это первая Солидарность в 80-81 годах – многомиллионное движение поляков, которые участвовали в начале процесса демократизации не только Польши, но и вообще восточной Европы, вообще постсоветского блока.
Жалко, но мне кажется, что мы военную память проиграли, потому что в Европе и в мире все знают, что случилось в ноябре 1989 года в Германии – рухнула Берлинская стена. Но почти никто не знает, что все это началось в Польше. И сейчас идет очень большая работа, чтобы поднять международный уровень, чтобы он существовал не только в Польше, был важен не только для поляков, но еще и для других наций.
Следующее, тоже трагическое событие – это введение военного положения. Конечно, идет еще очень бурная дискуссия между участниками, в том числе и генералом Ерузельским, который активно пишет об этом. Там тоже очень важна роль Советского союза — думаю, дискуссия будет длиться еще очень много лет.
И следующая, самая важная дата в польской исторической памяти двадцатого века – начало так называемой «третьей Речи Посполитой» – первые демократические выборы в Польше 4 июня 1989 года. И приход к власти, может быть не до конца, частично, «Солидарности», и создание первого правительства из членов движения «Солидарность» во главе с Тадеушем Мазовецким.
Конечно, все эти события разные по масштабу, по количеству жертв и по результатам, но их объединяет то, что это живая история. И в этом смысле Варшавское восстание тоже живая история, потому что участники этого восстания еще среди нас. Мы их встречали неоднократно, и мы всегда к ним будем относиться с большим уважением. Как, я думаю, в России относятся к ветеранам ВОВ.
Варшавское восстание. Во-первых, я хочу подчеркнуть, что оно вызывает большой интерес у современных поляков — не только у профессиональных историков, публицистов, журналистов, а почти у всех. И первый пример такого интереса – это музей Варшавского восстания, который был создан 31 июля 2004 года, накануне годовщины этого восстания благодаря усилиям мэра Варшавы Леха Качиньского. Впоследствии он стал президентом республики Польша и погиб в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года. Этот музей сегодня играет большую роль в процессе исторического сознания поляков, и об этом скажет во второй половине дня господин Вуйчик, сотрудник этого музея, потому что они ответственны за то, чтобы пропагандировать все аспекты Варшавского восстания. И я бы хотел вас пригласить, если будете в Варшаве, посетить этот музей. Он интересен не только по теме, но еще и потому, что это модерн, очень привлекательный.
Что касается исторических исследований и количества книг о Варшавском восстании, то я нашел, что начиная с 1973 года только в Польше было издано 568 книг на эту тему. Кроме того, было написано множество статей. Почти все вопросы, все подразделения, которые там участвовали, имели свои монографии, биографические справочники. Существует даже Энциклопедия Варшавского восстания, огромное количество разных воспоминаний. Конечно, говорить об этом я не буду, потому что лекция об истории Варшавского восстания – это отдельная тема. Я бы хотел обратить ваше внимание на разные взгляды на историю этого восстания. И привести в пример две книги. Первая книга – не польского историка, хотя мы его считаем в какой-то мере своим, это огромная книга Нормана Дэвиса «Восстание 1944 года». Очень важная книга в 1000 страниц. В этой книге отображен, может быть, взгляд большинства поляков. Варшавское восстание – это прежде всего герои, это сражение, которое было полезным для истории Польши. Может быть потому, что после этого восстания Сталин уже не думал о том, чтобы создать в Польше семнадцатую республику в рамках Советского союза, а оставил Польшу независимым государством. Хотя в дальнейшем народная Польша была в какой-то степени зависимым государством. Эта книга понравилась в Польше, она выражает мнение большинства польских авторов.
Но есть и совсем другой взгляд, как, например, в книге непрофессионального историка, журналиста Томаша Убийского. Небольшая, 102 страницы, она является в какой-то мере ответом на книгу Нормана Дэвиса. Я встречал несколько дней назад Томаша Убийского, которого я лично знаю, и мы об этом тоже говорили. Уже название звучит интересно «Ни победа, ни гибель». Не так просто сказать, что это было — Варшавское восстание.
Сейчас перейдем к более подробным вопросам. Потому что у нас до сих пор идет бурная дискуссия о некоторых событиях 1944 года. Самый главный вопрос существует в этих книгах, хотя у авторов и разные подходы. Кто и почему принял решение о начале Варшавского восстания в 1944 году? Потому что для одних поляков – это люди, ответственные за большое количество жертв, а для других – герои, которые совершили подвиг. Кто решил – это ответ не простой, потому, что Армия крайова, которая начала Варшавское восстание 1 августа 1944 года в 17-00, час В, она зависела от польского правительства в Лондоне. И по политическим причинам премьер-министр Станислав Миколайчик был сторонником начала восстания накануне встречи со Сталиным. Для него это был очень важный аргумент: мы, поляки, сами себя освободим в Варшаве, мы вас будем встречать как хозяева.
Что касается военного руководства, то там были разные взгляды. Главнокомандующий польской армии в изгнании, генерал Казимеж Сосунковский, лично, как человек, был против восстания. У него был большой опыт военных действий, он был и политиком, и много документов свидетельствуют об его отрицательном отношении. Но, как главнокомандующий, он не отдал приказ, запрещающий восстание. А он хорошо знал, как военный, что для военных приказ – это главное.
Вторая проблема – было ли Варшавское восстание частью плана, который назывался «Гроза», или это было спонтанно? «Гроза» — это план начала восстания, когда поляки уходят до прибытия советских войск, чтобы встречать советских как хозяева. Но противники восстания подчеркивают, что это такой романтический подход, классический для поляков.
Самое страшное, то, что постоянно упоминают авторы книг и статей, посвященных Варшавскому восстанию – это жертвы. Огромное количество жертв. Там погиб цвет польской интеллигенци — это не вызывает никаких сомнений, цвет польской молодежи. Жертвы среди гражданского населения – это самое страшное, потому что они не были участниками этого восстания, но стали его жертвами. По разным подсчетам потери гражданского населения составили 120-150 тысяч человек. Это огромная цифра.
Что касается активных участников восстания, то их погибло около 9700 человек, молодых людей из разных подпольных организаций, в первую очередь из Армии крайовой. Без вести пропавших 7200 человек. Раненных – 25 тысяч. Всего 40 тысяч жертв активных участников восстания. Участники народного войска, так называемые берлинговцы, которые пытались прийти с помощью, хотя у них не было никакого опыта сражения на улицах города, 2718 человек убитых и пропавших без вести. Жертвы среди немцев, которые подавили восстание: убитых около 2000 человек, раненных около 10 тысяч. Вы можете сами сравнить эти цифры и задать вопрос: правильным или нет было решение о том, чтобы начать Варшавское восстание?
В начале октября 2010 года — в годовщину окончания восстания, потому что оно закончилось формально 3 октября 1944 года — генерал Сбигнев Щчибор-Рыльский, участник этого восстания, просил прощение у современных поляков за огромное количество жертв среди гражданского населения. Этот жест показывает, что Варшавское восстание — актуальный вопрос сегодня.
И еще один вопрос – уничтожение Варшавы как города. Она была практически разрушена до конца, и это тоже результат Варшавского восстания. Уже во время сражений на улицах города было уничтожено около 25% зданий. После этого лично Гитлер отдал приказ уничтожить город до конца, и в ноябре-декабре 1944 года спецподразделения немецкой армии уничтожили еще 35% города. После войны некоторые польские политики предлагали оставить руины как памятник прошлому. Но после 1945 года Варшава была отстроена заново.
И последний вопрос, который вызывает до сих пор бурные дискуссии – это роль Сталина и советского руководства. И здесь появляется самый главный вопрос для авторов научных и популярных книг: почему Сталин приказал остановить Красную армию на Висле? Когда было Варшавское восстание, на противоположном берегу Вислы уже стояли советские войска, но дальше не пошли. Разные есть взгляды на то, почему это произошло, но доминирует взгляд, что Сталин хотел уничтожить польскую интеллигенцию, цвет польского подполья, польское подпольное правительство руками Гитлера, и он это сделал. Некоторые российские историки тоже так думают. Эти вопросы постоянно возникают в научных и популярных трудах разных авторов.
Заканчивая мой, может быть, немножко хаотичный доклад, я хочу подчеркнуть еще один очень важный момент, через призму которого поляки смотрят на Варшавское восстание: ровно сто лет назад в 1910 году известная польская писательница Элиза Ожешко издала свою последнюю книгу под прекрасным латинским названием «Gloria victis» — «Честь проигравшим». Эта небольшая книга посвящена восстанию 1863-1864 гг., очевидцем которого она была. Я говорю об этом потому, что мы очень уважаем не только победителей, но в первую очередь, уважаем проигравших, если это борьба за свободу, за независимость Польши. В нашей истории получилось так, что мы проиграли почти все восстания. Уже в конце 18 века восстание Костюшко, в 19 веке – январское восстание 1830-31 года, январское восстание 1863-64 гг., три восстания после Первой мировой войны, Варшавское восстание – все, кроме одного в 1918-1919 гг. И мы смотрим на Варшавское восстание через книжку «Gloria victis», и так будет еще долго.
Ведущая. Спасибо, пан Мариуш, за очень информативное, эмоциональное, яркое выступление. Я уверена, что будет много вопросов. И я бы хотела разделить вопросы и комментарии, обсуждения, мнения.
Вопрос. Учитель истории, гимназия 1543, Москва. Последние несколько лет в выступлениях официальных руководителей нашего государства, а затем и некоторых школьных учебниках появилась версия о том, что расстрел польских офицеров в Катыни – это ответная мера, это месть за отношение к советским военнопленным, взятым в плен во время похода Тухачевского на Варшаву и Буденного на Львов. Причем хронологически хорошо видно, что сначала это появилось у нас в известном школьном учебнике, написанном явно с высочайшего одобрения, а затем, премьер-министр Путин, выступая по поводу годовщины катыньского расстрела, тоже эту версию обозначил. Скажите, пожалуйста, каково отношение в современной Польше к подобного рода версиям?
Мариуш Волос. Этот вопрос мы обсуждали во время Краковского конгресса 12 дней назад, там была секция, посвященная этому вопросу. Начну с того, что что касается исторических исследований серьезных историков с одной и с другой стороны, ссылаясь на Геннадия Филипповича Матвеева, научного сотрудника МГУ, и профессора Збигнева Карбуса из моего родного университета, то больших разногласий нет. Потому, что Карбус подчеркивает, что в польских лагерях военнопленных скончалось по разным причинам 16-18 тысяч красноармейцев, а Матвеев говорит, что их было около 18-20 тысяч. То, что появляется иногда в современной российской печати — что там было 60-80 тысяч УБИТЫХ, а я встречал и цифру и 200 тысяч – это не имеет никакого отношения к истории и не имеет никаких серьезных оснований.
Я вчера купил очень интересную книгу «История России 1894-1939 гг.» под редакцией Зубова. Он там пишет, что в лагерях погибло 16-18 тысяч, что они, конечно, не были расстреляны, а погибли от тифа и других болезней. И он подчеркивает, это очень важно, что они были лишены Гаагской конвенции, потому что советская Россия ее не ратифицировала. Нельзя говорить, что польские военные власти не несут ответственности, потому что условия в этих лагерях были очень тяжелые. Можно оправдываться тем, что Польша – новая страна, и не было денег, чтобы заботиться о военнопленных, но ответственность, конечно, есть. Но есть еще один аспект этого вопроса: когда этот вопрос появился в диалоге между польскими и российскими историками? В конце 80-х. Никто его не поднял раньше, потому что для всех польских и, частично, для российских историков это так называемая «Антикатынь». Есть Катынь – надо найти «Антикатынь». Это было решение Политбюро — для некоторых исторических институтов найти «Антикатынь». Некоторые историки отказались от этого, а некоторые подняли этот вопрос. Что касается ответа на ваш точный вопрос, в каком-то смысле – да. Сталин хотел отомстить полякам прежде всего за то, что он сам совершил серьезную ошибку у Львова, когда он нажимал на Буденного, чтобы занять Львов. И дал возможность Пилсудскому начать контрнаступление. Это была его личная ошибка.
Но есть еще и такой взгляд, что он просто по идеологическим причинам смотрел на большинство польских офицеров как на идеологических врагов, которых надо уничтожать. Потому что они будут мешать в процессе советизации Польши после занятия страны Красной армией, о чем Сталин думал и в 1939 году и позже.
Еще осенью 1939 года сталинское руководство хотело сослать польских военнопленных в Сибирь, но в конце февраля 1940 года было принято решение их уничтожить. Кто принял это решение? Историки не до конца выяснили этот вопрос. Значит, причины расстрела польских офицеров не только в Катыни, их было много.
Вопрос. Учитель истории, Пенза. Готовясь к этой встречи я читала литературу разной направленности, познакомилась с разными точками зрения, и у меня возникло такое ощущение, что существует проблема фальсификации архивных документов, как с советской, так и с польской стороны. Эту точку зрения я увидела в высказываниях современных историков. Насколько рассматривается польской стороной эта проблема и есть ли она вообще – проблема фальсификации исторических документов, касающихся советско-польских отношений, Варшавского восстания и всех этих острых и болезненных вопросов?
Мариуш Волос. Мне кажется, что такая проблема есть только с российской стороны. Вопрос фальсификации катынских документов поднимал неоднократно депутат Илюхин из КПРФ. Он даже назвал людей, которые подделали эти документы, в том числе и профессора Рудольфа Германовича Пихои, который как шеф госархивов еще при Ельцине передал катынские папки. Для поляков нет сомнения, что никакой фальсификации не было. Может быть самое главное (я об этом не говорил)– есть очень интересная книга, изданная совместными усилиями Института национальной памяти Польши и архива ФСБ во главе с генералом Христофоровым по теме Варшавского восстания. Это польские и, прежде всего, советские документы из архивов ФСБ. И там никто из серьезных историков, которые готовили эти документы, не поднял вопрос о фальсификации. Конечно, хороший историк всегда должен подходить к документам, источникам, в том числе и архивным, объективно. Но с польской стороны никогда не вызывало никаких сомнений, что катынские документы и документы, касающиеся Варшавского восстания, которые мы получили от наших российских партнеров, абсолютно подлинные.
Вопрос, Северодвинск. Есть еще одна версия, которую поддерживают многие военные, почему Советский союз тогда не поддержал Варшавское восстание. Это прошло потому, что фронт был сильно растянут, и советские войска не могли с ходу форсированно взять Варшаву. Поэтому им надо было остановиться на какое-то время, чтобы подтянуть свои обозы, то есть обеспечение, и только после этого двигаться дальше. Как вы расцениваете эту версию?
Мариуш Волос. Конечно, такая версия существует, и она очень популярна среди некоторых польских историков. Есть много польских историков, которые подчеркивают, что так и было: что фронт был растянутый, тыл очень далеко, и надо было на какое-то время остановить наступление войск. Все эти версии мы рассматриваем, и отсюда — разные взгляды. Это официальная версия, а неофициальная – та, о которой я сказал. Я полагаю, прежде всего надо открыть все архивы Советского союза. Там еще много осталось неизвестных документов не только касающихся Варшавского восстания, но и советско-польской войны 1919-1921 гг., и вообще советско-польских отношений. Но историк может изучать и интерпретировать только то, что позволяют источники. А если источники закрытые, если их нет, тогда начинаются разные спекуляции.
Ирина Ясина, Клуб региональной журналистики, Москва. Лично я считаю, что неофициальная версия более похожа на правду. То есть Сталин мог вполне задумать такое дело и осуществить его, тем более, что Армия народова шла к Варшаве и нужно было тех, кто поддерживает правительство в изгнании, уничтожить. Но как только в каких-то интеллектуальных дискуссиях ты поднимаешь этот вопрос и говоришь об этой версии, немедленно в ответ слышишь: поляки дали восстанию в Варшавском гетто погибнуть, не придя на помощь ни на секунду. А сколько евреев погибло в этом восстании? По-моему даже больше, чем в Варшавском восстании 1944 года. Каковы современные оценки роли поляков, живших тогда в Варшаве, и польского подполья в том, что они не пришли на помощь гибнущему Варшавскому гетто?
Мариуш Волос. Очень хороший вопрос. Спасибо огромное. Отношение большинства современных поляков, в том числе и историков, отрицательное к тому, что Армия крайова в большом масштабе не помогла восстанию в гетто, хотя мы всегда подчеркиваем, что это не неопровержимый факт. Потому что существовала такая структура в рамках подпольного польского государства, как «Жигота», которая была ответственна за помощь евреям. И эта помощь была – оружие, питание и тд. Хотя военной помощи не было. Некоторые, конечно, говорят, что это пример польского антисемитизма. Но другие говорят, что еще весной 1943 года Армия крайова – главная военная структура подпольного польского государства – не была в состоянии прийти на помощь евреям, которые сражались не за свободу, а только за гордую смерть.
Возвращаюсь к предыдущему вопрос — есть такое мнение, что растянутый фронт это одно, но почему Сталин не согласился на приземление итальянских самолетов с помощью для Варшавского восстания в августе-сентябре 1944 года? Он это сделал только во время поражения восстания во второй половине сентября.
Северодвинск. Я думаю, что в то время шел реальный передел мира между СССР и союзническими странами. Плюс борьба идеологий довлела над теми событиями, которые происходили.
Вопрос. Брянск. У меня простой вопрос – как долго Польша еще планирует обижаться на Россию?
Мариуш Волос: Этот вопрос не ко мне, потому что я никогда не обижался на Россию. Я живу здесь уже четвертый год, успешно работаю. Нет, такой обиды нет. Следует разделять то, что происходит на уровне правительств и на уровне народов. И мне кажется, что никаких серьезных препятствий к тому, чтобы мы двигались по пути взаимопонимания, толерантности нет. И то, что случилось в последние полгода, после авиакатастрофы под Смоленском, для меня хороший пример того, что мы сможем много сделать вместе. Что нас разделяет? Прежде всего – история. И я присутствую здесь, чтобы ответить на некоторые вопросы. Но хочу подчеркнуть то, что я уже неоднократно говорил: возьмите самый острый страшный пример – Катынь. Я всегда повторяю, что Катынь – это наша общая боль. Потому что на всех кладбищах, где похоронены польские жертвы сталинского режима, похоронены в братских могилах рядом поляки и русские. А общая боль должна объединять, а не разделять. И во всех этих вопросах, о которых мы сегодня говорили, это наша общая истории, которая должна нас объединять, а не разделять. А все остальное уже не так страшно.
Вопрос. Калининград. Как вы относитесь к попыткам реанимировать великого полководца Сталина? Молодежь уже не знает историю в том объеме, как хотя бы сидящие за этим столом. И могут ли такие тенденции быть опасны?
Мариуш Волос. Я отношусь отрицательно к этим попыткам. Скажу честно: игра Сталиным мешает России в мире. Потому что для многих россиян Сталин — это великий победитель, но для Европы и для Польши – это прежде всего преступник, диктатор, символ страшного тоталитарного режима.
Вопрос. Учитель истории, Дзержинский, МО: Что вы можете сказать по поводу того, что Черчилль не разрешил польским военнослужащим в ходе Варшавского восстания прибыть на родину и помочь восставшим?
Мариуш Волос. Потому, что он уже знал, что будет после войны. Кто будет для него главным партнером – Сталин. И надо с ним считаться. Это не вызывает сомнений у современных историков, в том числе у Нормана Дэвиса. Он уже знал во второй половине 1944 года, что Гитлер не будет победителем в этой войне, что на Востоке победителем будет Сталин. Мы стали игрушкой в руках сверхдержав. Не в первый, и я боюсь, что не в последний раз.
Вопрос. Пермь: Я бы хотел услышать вашу точку зрения по двум моментам. Первое – союзники сбрасывали в первое время достаточно активно оружие, при этом повстанцам попала очень небольшая часть. После того, когда исход восстания был решен, но оно еще продолжалось, оружие сбрасывала советская сторона, то есть формальная помощь существовала. И второе, если не ошибаюсь, во время встречи председателя польского правительства в изгнании Миколайчика со Сталиным поднимался вопрос о формировании будущего правительства, и он настаивал на том, чтобы оно было полностью сформировано из представителей восставших. А Сталин предлагал одну треть представителей социалистического лагеря в Польше.
Мариуш Волос. Что касается авиационной помощи, то не надо забывать о том, что большинство самолетов британцев летели с поляками на борту – польскими летчиками, Они использовали аэропорты северной Италии – это большое расстояние. И надо было сбросить оружие, питание над Варшавой и вернуться назад. Потери летчиков были огромные. Если бы Сталин разрешил использовать аэропорты на советской стороне, было бы гораздо легче. А что касается помощи СССР, там были разные фазы помощи. Прежде всего, в конце июля до начала восстания советские летчики сбрасывали разные пропагандистские материалы. А потом в конце восстания, когда все уже знали, что оно будет подавлено, русские начали сбрасывать помощь. Есть даже такой взгляд, что эта помощь в конце восстания оказывалась для того, чтобы продлить агонию, чтобы жертв было еще больше.
Что касается переговоров в Москве, то все так и было, как вы сказали. И в конце концов концепция Сталина победила, потому что 28 июня 1945 года создали правительство, включая демократических представителей Запада, в том числе и Миколайчика, который стал вице-премьером, заместителем премьер-министра, и людей, которые были связаны с Москвой, из польского комитета национального освобождения во главе с премьер-министром Эдвардом Осубка- Моравским. Да, Сталин осуществил свои планы почти год спустя после переговоров с Миколайчиком. Потом всех членов демократической западной оппозиции они выбросили, Миколайчик эмигрировал из Польши, потому что его просто хотели убить. Остались только люди, связанные с Москвой.
Ведущая. У меня три вопроса. Один – чисто уточняющий: вы говорили о книге журналиста Томаша Убийского, которая называется «Ни победа. Ни гибель». Я думаю, что многим учителям тут же вспомнился знаменитый лозунг Троцкого «Ни войны. Ни мира». Если «Ни победа. Ни гибель», то что это было в его понимании?
Мариуш Волос. Прежде всего – большая историческая ошибка. Потому что он подчеркивает в своей книге, что решение о начале восстания было ошибочным. Триумфом это было только в смысле героизма поляков. Никаких полезных результатов из этого, по мнению Томаша Убийского, не было.
Ведущая. Вы упомянули о польском Институте национальной памяти. Это очень интересное учреждение, которое стало инициатором для создания подобных институтов в других странах, например на Украине. И у нас очень часто сторонники Филиппова, Данилова – идеологические борцы фронта исторической политики — говорят о необходимости создания подобных институтов для того, чтобы «противостоять чужой идеологии». Могли бы вы рассказать об Институте национальной памяти, для чего он был создан, каковы направления его деятельности? Потому что у нас пошли по другому пути: не создавать Институт национальной памяти, а через такие непрозрачные для общества фонды, вроде Фонда исторической памяти Александра Дюкова, давать какие-то деньги, какие-то выборочные документы из архивов, и таким образом вести идеологическую борьбу. Поэтому интересно было бы понять, с чего все это начиналось. В чем концепция этого института, что он реально сделал?
Мариуш Волос: У основ этого института стоял институт, который раньше существовал в Народной Польше, и который занимался гитлеровскими преступниками. В каком-то смысле это обновленная структура, сменившая в начале 90-х годов название на Институт национальной памяти. Что касается направления, то по закону Институт национальной памяти занимается вопросами тоталитаризма в Польше, сначала гитлеровского, начиная с 1939 года, и до падения Народной Польши в 1989 году. На мой взгляд, все зависит от того, кто руководит этим учреждением. Я согласен, что примерно 5 лет назад он стал орудием в руках политиков правого толка, в то время, когда руководителем этого института был ныне покойный профессор Януш Куртыка, который погиб во время авиакатастрофы 10 апреля 2010 года. Сейчас будут серьезные изменения внутри этот института. Там две структуры. Правовая – и они занимаются люстрацией — и образовательная, историческая – они занимаются научными исследованиями. Издают много архивных документов и разные книги. Например, в последнее время в рамках этого института издали монографию на тему «Посольство Польши в Москве 1921-1939гг.». У них очень широкие интересы по истории.
Конечно, институт стал очень важным элементом, орудием для осуществления исторической политики, хотя я и не люблю эту формулировку. Для меня это всегда будет формированием исторического сознания. Они активно участвовали в том, что называется исторической политикой — например в книгах, касающихся Леха Валенсы. В этом институте издано 2 книги. Первая – сотрудниками этого института, вторая же была издана в другом издательстве, но написана тоже сотрудником института. В этой книги есть обвинения в том, что Валенса был осведомителем спецслужб. И это вызывает всегда очень бурные дискуссии, потому что у Валенсы всегда так же много противников, как и сторонников. Но я хочу подчеркнуть, что Институт национальной памяти – это не только Лех Валенса, это, прежде всего, огромная издательская работа по выпуску разных очень полезных книг по разным темам истории Польши в 20 веке.
Ведущая. Вы в своем выступлении упоминали о конгрессе историков в Кракове, который закончился 14 дней тому назад. А в нашей личной беседе вы упомянули, что на конгрессе выступал Анджей Вайда, чей фильм «Канал» мы будем сегодня показывать. Можно немного подробнее рассказать об этом фильме?
Мариуш Волос. Что касается Конгресса, то он прошел успешно. Это был не только конгресс историков, но и вообще гуманитариев. Он назывался «Польша и Россия. Трудные вопросы. Три норатива: история, литература, кино». Это большая встреча – докладчиков было около 180 человек – уже не первая такого рода. В том числе докладчиками были около 50 человек из России. Следующая, третья встреча планируется через 2 года в Санкт-Петербурге. Этот конгресс стал площадкой обмена мнениями и дискуссий по разным вопросам. Например я был модератором встречи российско- польской комиссии по учебникам, которая была создана весной этого года и начала работать именно в рамках этого конгресса.
Анджей Вайда был почетным гостем. Он, прежде всего, говорил о своем последнем фильме «Катынь». Он сказал о том, что хотел бы сделать фильм про Леха Валенсу, но возвратился к теме «Канала». Этот фильм был сделан 50 лет назад. Автор сценария этого фильма был участником Варшавского восстания. И во время презентации этого фильма в Каннах к автору сценария подошел какой-то американец из Голливуда и сказал: «Как вы все это хорошо придумали!». И автор был поражен тем, что спустя 15 лет после войны американцы не понимают, что все это не выдумка, а реальные события.
Ведущая. А о чем спорили историки на этом конгрессе?
Мариуш Волос. Великая смута и польская интервенция в начале 17 века – первый вопрос. Судьба советских военнопленных в канун Второй мировой войны. Пакт Молотова-Риббентропа и вторжение в Восточную Польшу. Народная Польша и «тень» Москвы.
Один из российских ученых из Москвы во время заседания нашей комиссии по учебникам сказал, что Солженицын был советский писатель. Для поляков это непонятно, скорее — антисоветский. Вот и начался спор. Речь не о том, чтобы найти согласие в подходе к историческим вопросам, а в том, чтобы русские знали, почему поляки смотрят на исторические события с той, а не иной точки зрения, и наоборот. Это будет площадка взаимопонимания, и я думаю, что идея, которую мы осуществляем в рамках конгресса, и таких встреч, как сегодня, очень полезна в поиске взаимопонимания.
Ведущая. Сейчас мы можем перейти к обмену мнениями, дискуссии, диалогу.
Ирина Ясина, Клуб региональной журналистики, Москва. Я хочу рассказать свою личную историю. Потому как вопрос «За что вы нас так не любите?» мне приходилось самой задавать полякам, с которыми я дружила. Я была переводчиком с польского языка, когда приехала писать диссертацию в Варшаву в 1988 году. Я жила на квартире в Варшаве у пани Терезы Вишемирски, с которой я до этого работала в Москве как переводчица. Я спросила ее: «Тереза, а за что же вы нас так не любите?». При том, что я была девочка из интеллигентной московской семьи, но за спиной у меня была московская школа, университет. Я лучше других ориентировалась в истории, но польской истории и истории взаимоотношений я не знала. Для меня слова «Катынь» не существовало. Для меня было слово «Хатынь». Очень многие до сих пор путают эти два понятия. Потому что Хатынь – это была белорусская деревня, сожженная немцами. Нам про это много рассказывали, был создан мемориал. Но сейчас, когда я узнала о Катыни, я думаю, что не случайно пропаганда так сильно раскручивала название «Хатынь». Так вот когда я задала этот вопрос Терезе, она мне сказала: «Пойди погуляй на православном кладбище в Праге, в предместье Варшавы. Через нее в Варшаву всегда входили русские и там стояли, собственно, советские войска во время подавления Варшавского восстания.
Я пошла. Там замечательная православная церковь и большое кладбище. И я увидела несколько могильных плит, на которых написано «Полякам, замученным войсками Суворова». 1794 год.
Для меня Суворов – это герой безусловный. При том, что детство мое прошло под Одессой, в суворовских местах. Зная польский язык, я понимала разницу между словами убитый и замученный. И я начала думать: «Как так бывает, чтобы мой герой был для кого-то злодеем?» И всегда, когда я в 1988 году первый раз долго жила в Польше, меня поляки спрашивали: «А ты знаешь о Катыни?» А я ничего не знала. Это моя личная история к приходу к такому пониманию и осознанию проблем, которые разделяют наши два народа. При том, что мне было легче – я пользовалась большой любовью и уважением хотя бы потому, что я — представитель советского народа — хорошо знала язык, хотела изучать историю и всяко демонстрировала свою приязнь.
Ведущая. Иногда личные истории проясняют все лучше, чем исторические экскурсы. Как писал французский историк Марк Блок «История – это наука о людях во времени».
Мариуш Волос. Вы высказали то, о чем я говорил. Самое главное, чтобы мы, поляки понимали, почему вы смотрите на Суворова с той или иной точки зрения. И чтобы вы понимали, почему мы оцениваем вашего героя совсем по-другому. Таких примеров много: и Сталин, и Дзержинский – этнический поляк.
Вопрос. Учитель истории, гимназия 1543, Москва. Я хотел бы высказать тезис, который может показаться провокационным, но я не преследую такой цели. Пан Волос сказал, что нас разделяет история. Я считаю, что нас разделяет современность. А в истории мы просто находим аргументы для уже имеющегося у каждого из нас готового отношения. И причина этого заключается в том, что и современная российская нация и, может быть, в меньшей степени поляки еще не закончили процесс своего формирования. Я имею в виду то, что последние 20 лет российский народ очень трудно пытается привыкнуть к тому, что он больше не империя. Мне кажется, что в свое время эту же травму пытался преодолевать и польский народ. Я имею ввиду период между Первой и Второй мировыми войнами, когда у руководства Польши стояли силы тоже не демократические, а вполне националистически ориентированные. Это совершенно естественно в период становления нации. Но, к сожалению, на этом этапе подавляющему большинству людей, ее составляющим, требуется враг. Даже если его нет, его все равно находят.
Для многих россиян удобно, чтобы этим врагом была Польша, потому что имеется богатое историческое наследие вражды. Наверное, есть и поляки, для которых по-прежнему удобно, чтобы таким врагом была Россия. И в сегодняшнем выступлении пана Волоса я нашел еще один момент, о котором я раньше думал. Но не так предметно: ту же историю Варшавского восстания, в которой действительно, наверное, советское руководство выглядит не очень красиво, можно при желании четко связать с историей восстания в Варшавском гетто и показать, что там не очень красиво выглядели многие поляки. И сказать, что да, Красная армия отчасти подсиживала Армию крайову, помогая оружием, чтобы восстание продолжалось как можно дольше, и было больше жертв. Но, наверное, можно тогда предположить, что то оружие, которое поставлялось в гетто, поставлялось с теми же самыми целями – расправиться с евреями руками немцев. Но мне кажется, что в таком ключе раскапывать эту историю имеет смысл только для того, чтобы поддерживать идею враждебного окружения. А наша история совместная действительно так богата, что можно докопаться до чего угодно. Поэтому мне кажется, что в современном обществе по прежнему сильно желание растравливать эти раны. Иначе не пользовались бы такой популярностью книги Юрия Мухина о том, что в Катыни все-таки немцы расстреляли поляков. И хотя это абсолютно исторически абсурдная точка зрения, огромное число людей поддерживает эту версию, вопреки всякой логике, просто им это очень нужно. Точно так же, как многие верят в то, что сталинских репрессий или не было, или почти не было.
Мариуш Волос. Я хочу сказать несколько слов. Это даже не будет ответ, просто мое маленькое замечание. Возможно, я плохо сформулировал свою мысль: нас не настолько разделяет история, как подход к истории. Но может быть пришло время, чтобы завершить этот этап поисков того, что нас разделяет? Потому что мы можем найти в нашей истории совсем другие интересные события. Например, кто знает в России, что в Санкт-Петербурге сто лет назад существовала польская община – 70 тыс. человек? И их вклад в развитие этого города огромен – железнодорожников, рабочих, врачей, учителей, военных и т.д.
Кто знает, что был в Екатеринбурге промышленник Поклевский, очень известный сто лет назад? Никто об этом не знает. А кто знает в Польше, что был такой русский генерал Старинкевич, который много сделал для Польши в конце 19 века. И таких примеров очень много. Нас разделяет подход к истории. Но речь не о том, чтобы забыть обо всех плохих страницах — их много, а в том, чтобы их хорошо понимать. И чтобы они стали отправной точкой на пути взаимопонимания. И это можно сделать.
Учитель истории, Новочеркасск. Мне бы хотелось рассказать об одном случае два года назад. Мои ребята занимались исследованиями и в качестве источника использовали одного из тех, как тогда думали, офицеров, которые стояли на берегу Вислы и видели все, что происходило в Варшаве. И он пишет о том, что разрешил своим солдатам переправиться через реку и помочь восставшим полякам. За это его разжаловали и отправили в штрафбат. Все это оказалось мифом, выдумкой. Но для меня было важно, что человек всю жизнь носил в душе камень: «Мы не помогли». И мне кажется, что вот эта часть народной истории может нас объединить. Нас действительно может объединить вклад поляков в историю России, о котором мы забываем и забывает сама Польша. Я из провинции, рядом город Ростов-на-Дону. Наш ростовский университет – это бывший варшавский русский университет, наш политехнический институт – это большой вклад поляков, которые были эвакуированы в 1915 году и т.д. И история Варшавского восстания – это еще и трагедия солдат, которые стояли на другом берегу и не могли помочь. Вот это, наверное, та часть нашей истории, на которую нам стоит обратить внимание.
Учитель истории, Пенза. Задавая свой вопрос, я хотела узнать, какие существуют точки зрения, подходы и насколько они остаются идеологизированными. И я увидела, что практически ничего не изменилось. Был такой замечательный ученый Арон Гуревич, который чудесно анализировал, насколько сложна работа историка с источником. Это – диалог, построенный в обратном отношении: ответ уже есть – исторический источник, и мы подбираем к нему вопрос. И у меня складывается ощущение, что во всех этих темах мы часто неверно подгоняем вопросы под готовый ответ.
Диалог невозможен без стремления к пониманию. Мы по-прежнему строим свой диалог тем способом, к которому мы привыкли, это есть с обеих сторон.
Мариуш Волос. Я не согласен с вами, что мы остались там же, где были несколько лет назад. Примеров много, но если Институт национальной памяти, который является орудием политическим с польской стороны, и архивы ФСБ могут вместе работать, издавать книги, то это уже неплохо. Примеров много. Мы в прошлом году издали две очень интересные книги российских и польских ученых о самых трудных вопросах: Мюнхенское соглашение 1938 года, Международный кризис 1939 года в трактовках историков. Раньше таких изданий, представляющих разные взгляды, было не так много. Это вопрос не только ученых, журналистов. Надо подключить прежде всего учителей с одной и с другой стороны. Мне кажется, что в последнее время, хотя у нас не так много сил, мы сделали неплохие шаги. И еще одно. Вы знаете, сколько человек работает в России по научным и культурным связям между Германией и Россией? Немцев и русских, которые работают в немецких учреждениях, ответственных за науку и культуру – около 200 человек, 100 из них в Москве. А сколько поляков? По науке – 3 человека, в том числе и я. И хотя между Россией и немцами тоже есть разногласия, но их меньше. Нам надо пройти очень длинный путь, в начале которого мы сейчас находимся.
Таких разногласий меньше с Германией, потому что там вся эта историческая работа началась сразу после падения Берлинской стены и Народной Польши, и продолжается до сих пор. В 2007 году в Туапсе мы присутствовали в немецко-российско-польском диалоге, и рядом со мной сидел мой друг, который не имеет никакого отношения к России – он всю жизнь работал в Германии. И он мне сказал так: «Ты знаешь, я понял, как далеко в диалоге мы ушли с немцами и как недалеко мы ушли в диалоге с русскими». Это было три года назад. Я надеюсь, что в России все это скоро будет.
Учитель истории, Пенза. Два слова о живой истории. У нас в школе есть музей, и один из его разделов посвящен человеку, который освобождал город Палтуск. Рассказ о том, как он воевал, о том, какие сложности были в то время, и знакомство с этим детей – это и есть та живая история, которая сближает нас и примиряет нас со своим прошлым и своей историей.
Мариуш Волос. Хочу добавить хороший пример: я житель города Торунь на севере Польши. И в 2008 ко мне обратились местные власти, чтобы я нашел какие-то документы офицера советской армии, почетного гражданина Торуни, полковника Косенко. Я их нашел в Подольске. А таких людей очень много, и работы еще очень много. Попытайтесь найти кого-то в Палтуске. Потому что там могут и не знать о человеке, который является для вас героем.
Учитель истории, Киров. Во время войны в Кирове было очень много поляков, больше 5 тыс. И там была база, которая обеспечивала поляков, живших в этом районе, оказывала им помощь. И польская тема у нас широко представлена в исследованиях ученых. В частности главным специалистом ГАСПИ КО представлен замечательный материал о поляках во время войны.
Сравнительно недавно пришел сотрудник ФСБ и забрал журнал «Новая Польша», опечатал его и унес, заявив, что он содержит статьи экстремистского толка. И спросил, кто с журналом работал. А работала с этим журналом я и главный специалист ГАСПИ КО. Я была возмущена, потому что делала исследовательскую работу как раз по польской теме. Я была ошарашена, потому что считала, что пришли другие времена. В журнале «Родина» была статья польского нобелевского лауреата, которая касалась взаимоотношений русских и поляков. В статье он говорит о том, что поляки не просто не любят русских, они их презирают. Такое высказывание не оставило меня равнодушной, но я хорошо понимаю и оцениваю ситуацию, которая есть. Я считаю, что спецслужбы должны доверять своим гражданам.
Я занимаюсь исследовательскими работами с ребятами, и мы очень много написали интересных работ о тех поляках, которые внесли большой вклад в историю нашего региона. Например, интересная работа о поляке Рудобельском, который приехал в старую Вятку и взял в аренду большой овраг, который находится рядом с гимназией. Он был запущенным. А из него сделали буквально райский сад. Я думаю, что работы такого плана, которые делают школьники, как раз способствуют тому, чтобы лучше понимать друг друга.
