Уроки Голодомора: политика памяти и культура памяти (круглый стол)

«Россия-Украина: проблема понимания и оценок Голодомора 1932-33 гг.» Первый семинар из цикла «Клиотерапия». 20 июля 2010 года. Круглый стол. Уроки Голодомора: политика памяти и культура памяти. Стенограмма

 И. Карацуба: До обеда наша дискуссия достигла определенного накала, но обед его несколько смикшировал, так скажем, но зато восстановил наши силы. Я прошу всех рассаживаться по возможности. Мы переходим к одному из завершающих мероприятий, очень важных. Я надеюсь, очень интересных. К проблеме того, как мы должны помнить об этих событиях и наоборот, как мы не должны помнить об этих событиях, что в нашей памяти получается, а что нет, как в нашем осмыслении. О том, в каком соотношении находится историческая память и политика исторической памяти. Что идет снизу в конструировании исторической памяти, а что идет сверху и привносится с нее снизу и сверху, при чем сверху это может быть привнесено как интеллигенцией, так и политиками. Вот это все очень непростой комплекс вопросов, который уже мы поднимались несколько раз вчера и очень бурная, оживленная дискуссия была. Сегодня, я бы хотела, чтобы своими мыслями поделились наши дорогие докладчики, участники сегодняшнего круглого стола и мы. Наверное, начнем с тех, кто еще у нас не выступал, кто у нас «new comers”, наши новые гости. Это Михаил Владимирович Дмитриев, возглавляющий Центр украинистики и белорусистики при историческом факультете МГУ и Никита Павлович Соколов, зам. главного редактора журнала «Вокруг света». Пожалуйста, в свободнолм порядке. Я не настаиваю, чтобы говорили обязательно Миша или Никита, если кто-то хочет что-то сказать по итогам дискуссии, то, пожалуйста.

Михаил Владимирович Дмитриев: Я наверное начну, потому что какие-то отклики возможно будут сразу после моего выступления. А сколько минут у меня?

И. Карацуба: Что касается регламента. Я бы попросила минут 15-20, а потом, под конец мы дадим время на вопросы, замечания, реплики.

Михаил Владимирович Дмитриев: Большое спасибо за приглашение поучаствовать в этой очень важной встрече. Я объясню, почему мне кажется важным персонально. Сложность моего положения в том, что я не был ни вчера, ни сегодня в начале дня. Но я имею большое удовольствие знать хорошо Станислава Владиславовича Кульчинского, Виктора Викторовича Кондрашина, потому что наш Центр украинистики и белорусистики, плюс Институт Европы при некоторой поддержки Академии наук, мы организовали в 2008-ом, 2009-ом году целый ряд дискуссионных встреч с украинскими профессиональными историками. И одной из главных тем была как раз тема Голодомора или голода 1932-33 года. Как легко догадаться, главным нервным вопросом, таким сосредоточием всех дебатов, оказывался вопрос – был ли этот голод 1932-33 года на Украине геноцидом или нет. Поэтому предполагаю, что я знаю, может я конечно ошибаюсь, что представляю позиции Станислава Владиславовича, Виктора Викторовича и мне кажется, что мы имеем дело с двумя выдающимися представителями с одной стороны – академической науки в Украине, с другой стороны нашей науки университетской. Кроме того, все, что составляет согласие и несогласие нероссийской и украинской историографии по этому поводу — это блеф. Что есть разногласия украинской и российской историографии, тех на Украине кто мыслит о Голодоморе так и так, тех, кто в России мыслит об этом так и так, вот в чем есть разногласия в данном случае между Станиславом Владиславовичем и Виктором Викторовичем. Очень хорошо видно это на сайте нашего центра украинистики и белорусистики, где полностью интегрально в 100% фактической стенограмме опубликована дискуссия апреля 2008 года.

И. Карацуба: Назови ссылку

Михаил Владимирович Дмитриев: Вы заходите на сайт Московского университета, дальше заходите на сайт исторического факультета и дальше, среди лабораторий исторического факультета, есть Центр украинистики и белорусистики, там, едва ли ни первая строка на нашем сайте, это как раз дискуссия, обозначенная таким образом «Голод 1932-33 года. «Геноцид украинского народа» или общая трагедия народов СССР». Само противопоставление при том, что слово «геноцид украинского народа» поставлено в кавычки, уже за это нам с самого начала доставалось от наших украинских и российских коллег, что, вот, вы заранее имеете предвзятую точку зрения на Голодомор, как геноцид. Соответственно все, что произносилось не только в докладах, но и в дискуссиях Виктора Викторовича, Станислава Владиславовича, вот в апреле 2008 года, сейчас мы готовим очередную порцию, потому что к этой теме в академическом разрезе мы возвращались в октябре 2009 года, потом специальную конференцию организовали, очень такую специализированную в декабре 2009 года. Все это появится на сайте. Более того, задача этого сайта, настолько насколько позволяют наши ограниченные возможности, состоит в том, чтобы продолжать дискуссию. Мы предлагаем всем, вот Станиславу Владиславовичу, госпоже Гриневич, кому угодно. Если у вас свой голос аргументированный, голос, но не национальный, по поводу того, как надо смотреть на сравнение голода в России и на Украине, пожалуйста, присылайте ваши тексты, мы их на сайт сразу поместим. Соответственно, я хотел бы о трех вещах сказать, очень коротко, конечно, в рамках этих 10-12 минут.

Во-первых, то, что я сейчас упомянул, это часть более обширного проекта, в котором в самом начале не предполагалось специально говорить о Голодоморе по причине того, что в нашем кругу нет специалистов в Москве, в нашем кругу нашего центра, а во-вторых, тема вообще, тогда я не знал, что она имеет такую безумную актуальность, это было в 2005-2006 году, когда мы начали проект, который называется «Украина и Россия. История и образ истории». Сначала задумывалось все очень скромно, просто серия семинаров по сложным вопросам в сопоставлении истории Украины и России с тем, чтобы отличать то, что историки знают как историки от того, что знают, ну вот я никого не хочу обидеть, журналисты, пропагандисты, публицисты. То есть отличать научные знания о разных спорных сопоставительных аспектах истории Украины и России от того, что циркулирует в СМИ, государстве и окологосударственной пропаганде. Была задача сопоставить эти стереотипы, имиджи с тем, что есть научное знание на самом деле и дальше эту дискуссию попробовать организовать. В 2007 года создается фонд «Русский мир». В фонде «Русский мир», оказалось, работают мои бывшие студенты, которые еще до того, как фонд объявил грантовую программу официально, мне позвонили и сказали, что объявляют гратдовую программу, если хотите, то подавайте на что-нибудь. И я подал заявку на российско-украинскую конференцию по теме «Украина и Россия. История, образ истории» и на более специальную российско-французскую по проблемам религиозных традиций. Как раз тогда у нас состоялась первая невероятно интересная дискуссия 4 апреля 2008, где главными докладчиками с украинской стороны были Станислав Владиславович Кульчицкий и Василий Иванович Марочко, а с нашей стороны, главным таким представителем иной тенденции изучения голода Голодомора был Виктор Викторович Кондрашин, с которым мне была большая честь и огромное удовольствие познакомиться. И с тех мы стараемся, я, по крайней мере, стараюсь быть в курсе того, что говорит он, пишет он и другие специалисты и российские и не российские по Голодомору.

Я перехожу уже ко второму пункту, вытекающему, вот если мы возьмем в качестве точки отталкивания то, как объявлена тема этого круглого стола – «Уроки Голодомора: политика памяти и культура памяти». Я оставляю на третий пункт культуру и политику памяти, а пока о том, что с точки зрения у меня, как у преподавателя не занимающегося историей 20-ого века, потому что я сам специалист по истории 16-17 века — Украина, Белоруссия и Польша, главным образом, встреча религиозных традиций — но как преподаватель, я иногда касаюсь этих вопросов, потому что мы какое-то время пытались проводить и проводим такие курсы по ключевым пунктам проблем истории Украины. Вот что меня как преподавателя университетского, что я получаю в результате знакомств со всеми этими дебатами и с теми публикациями, которые я успеваю прочитать. Я сразу главный тезис сформулирую ясно – на мой взгляд, нет никаких убедительных эмпирических и почти никаких логических доказательств тому, чтобы утверждать, что голод 1932-33 года на Украине был геноцидом. Я свожу только к этому тезису. Я не свожу к тому был Голодомор или нет, насколько он был запланирован, я беру только понятие геноцида, как оно принято в юридической литературе в конвенции 1948 года, как оно циркулирует в нашей науке и в исторической памяти. В исторической памяти оно формулируется как параллель для Холокоста. Считается, что это особенно большое коварство, мне кажется нет оснований утверждать, что есть параллель между Холокостом и Голодомором на Украине. Вопрос о тезисе, а не о том, что это был геноцид или же против украинцев как этноса, части украинцев, как части украинского этноса или просто против против украинцев, как части украинской нации. Мне кажется, что этот тезис пока не доказан и мне особенно не ловко, ну как неловко, мы уже привыкли со Станиславом Владиславовичем по этому поводу спорить, потому что у нас всегда разный вес, потому что Станислав Владиславович – специалист, написавший массу работ по украинской истории и, в частности, книгу под названием «Почему он нас уничтожал?», которая является сборником статей, опубликованных Станиславом Владиславовичем в газете «День» , а я-то «с боку с припеку» в каком-то смысле. Я должен признать честно, пока Станислав Владиславович меня не убедил и другие коллеги, Василий Иванович Марочко, Васильев, то, с чем я имел дело. Соответственно, я тут просто поделюсь еще тем, как обсуждался этот вопрос во время нашей последней конференции в декабре 2009 года. Станислав Владиславович очень любезно приехал, как и еще один исследователь – Валерий Юрьевич Васильев. Должен был приехать Шаповал Юрий Иванович, но в последний не смог по обстоятельствам, связанным с британской визой, а Василий Иванович Марочко не смог, ну заранее было известно, что он не сможет. У нас с ними, с Станиславом Владиславовичем, Василием Ивановичем была главная полемика. Вопрос во время нашей декабрьской конференции был поставлен таким образом, кстати, это уже есть на нашем сайте, вскоре появится и транскрипция дискуссии тогда, когда все авторы поправят свои реплики и мы тогда в утвержденном виде на сайт поместим, так сил у нас мало, мы сделаем это медленно. Вопрос у нас был поставлен в трояком виде – является ли голод 1932-33 года на Украине последствием или результатом осуществления национальной политики.

Вот три такие версии были предложены. Такие версии ответа, как тест почти что: национальная политика на Украине и голод 1932-33 года, связи причинно-следственная, то есть причина – национальная политика, последствия – уничтожение украинцев, как части этноса или нации при помощи голода. Вторая опция — корелляция между тем, что была национальная политика определенного типа и был голод страшный 1932-33 или это параллель. Мне кажется нет ничего неубедительного в том, чтобы именно так, на основе трех опций, трех вариантов, трех альтернатив этот вопрос поставить.

Разумеется сейчас невозможно в оставшиеся 6 минут вступать в рассмотрение аргументов про и контра. Я просто повторю еще раз, что это видно и по нашей работе в декабре, что все-таки невероятно трудно, если невозможно вообще, обосновать три тезиса о том, что голод был следствием национальной политики на Украине, что политика была определенной, что Сталин и руководство решили использовать голод как инструмент осуществления своих целей. Я, до нашей декабрьской конференции думал, что скорее всего и мой собственный ответ на то, есть ли корелляция между голодом и национальной политикой будет тоже негативный, но как раз полемика и Станислава Владиславовича, и чтение по этой теме накануне коллоквиума, выступление Валерия Юрьевича Васильева, некоторые другие аспекты, которые проднимали в нашей дискуссии российские специалисты по проблемам репрессии, самый главный, наверное, у нас специалист по репрессиям – Хлевнюк Олег Витальевич, вот меня заставили заколебаться. Что мне кажется, что есть какая-то корелляция. Корелляция, видимо, состоит в том, что в условиях того страшного голода, который разразился (мы оставляем вопрос почему он разразился), вот в этих условиях сложившаяся коньюнктура, это чудовищно, была использована для того, чтобы бороться с неугодными на Украине, в кругах украинской компартии, в кругах украинской интеллигенции, так же как в это время или чуть раньше, или чуть позже, вот все перипетии индустриализации, коллективизации и всяких других вещей, переплетались с репрессиями против государственно-партийного аппарата, интеллигенции в масштабах СССР вообще. То есть какая-то корелляция есть. Я настаиваю на том, что корелляция, это не тоже самое, что причинно-следственная связь. Просто есть параллель, тут уж отпираться невозможно, невозможно это отрицать, что есть борьба за утверждения сталинского всевластия или московской верхушки партийной во всех регионах СССР, в том числе и на Украине, а есть случившийся голод, страшный голод, но у меня есть сомнения, я не специалист, не могу претендовать на то, что этот голод был заранее спланирован, организован, что именно голодом в том смысле, что не просто люди умирают от голода, а что людей решили морить голодом. Это особая и не менее сложная, чем другие, проблема.

Я хочу только об одном единственном аргументе, который постоянно возникает в наших дискуссиях, сказать, мне кажется, он самый главный на самом деле. Самый главный аргумент – это аргумент сопоставительный, аргумент сравнительной истории, которая сейчас невероятно важна, как новый шаг в исторических исследованиях и преподавании. Что это значит в данном случае? Вы берете, как делает это Виктор Викторович, нижнее Поволжье, среднее Поволжье и сравниваете с Украиной. Вы берете Казахстан и сравниваете с Украиной. Вы берете южный Урал и сравниваете с Украиной. Вы берет черноземный округ РСФСР и сравниваете с Украиной. Виктор Викторович наверняка вчера об этом говорил, что вы берете статистику по погибшим от голода, в саратовской области она выше, чем в самых затронутых голодом областях Украины. Вы берете статистику по Оренбургу, это сопоставимые данные с Днепропетровской областью, Харьковской областью и так далее. Дальше вырисовывается та картина, о которой говорит Виктор Викторович, которая мне кажется убедительной. Есть зернопроизводящие регионы в СССР, (Казахстан на минуту оставляем в стороне), аналогичная картина всюду возникает. Вот самое характерное – нижнее Поволжье, Черноземный округ, Южный Урал, там, где производят зерно, там страшные последствия имеет политика коллективизации и, соответственно, голод. Кроме того, есть очень сложные вопросы, но несколько другого рода. В Казахстане зерно не производили, это факт; как известно, в Казахстане пропорция населения, погибшего в результате мер, связанных с коллективизацией, была выше, чем на Украине. Никому пока, кажется, кроме крайних казахских публицистов, политиков, не приходит в голову говорить о том, что была политика геноцида казахского народа, как этноса или казахстанской нации. Для меня это был самый первый пункт. Я в апреле спросил Станислава Владиславовича, ну как в связи с тем, что в Казахстане народу погибло больше, а там это трудно назвать геноцидом. Станислав Владиславович говорит, что были другие механизмы. Мне кажется, что мы не будем сейчас входить в дебаты, мне кажется, что дело в том, что всюду, где проводилась эта страшная, чудовищная, бесчеловечная политика, всюду складывалась более менее одинаковая картина. Мы отвечаем позитивно на вопрос о голоде и что, на мой взгляд, мы должны доносить до аудитории – то, что мы знаем, вряд ли если бы я был журналистом или преподавателем, я бы говорил, что мы знаем сейчас, на сегодняшний день, что голод 32-33 года геноцидом не был. Это мы знаем. Может быть, какие-то новые документы появятся, но я очень сильно сомневаюсь по ряду причин, мы сейчас не будем излагать.

Дальше вопрос – а что это было тогда? Я на этот ответ сейчас бы не стал отвечать и в другой ситуации тоже не стал бы отвечать, потому что я не был бы готов. Я бы сказал, что тут надо обратиться к тем, кто у нас занимается проблемой коллективизации, индустриализации, модернизации, урбанизации, демографическими проблемами 1930-ых годов, да и не только наших, можно взять американцев, можно взять немцев, можно взять поляков, раз мы не доверяем своим, то лучше взять кого-то еще и посмотреть, что такое вот эти страшные, нечеловеческие трагедии 1932-33 года в этом контексте.

Теперь последней пункт, о котором я говорю в оставшееся 3-4 минуты, это — как быть с этой проблемой культуры памяти и с проблемой политики памяти. Во-первых, нужно просто признать, как историкам надо, как людям преподающим, что политика памяти с точки зрения настоящих ценностей в принципе вещь скверная. Другое дело, что она неизбежная, вряд ли сейчас может быть государство, в котором бы не было политики памяти. Признаю, что это неизбежно, а в каком-то смысле даже полезно, я считаю, что должна быть политика памяти, культивируемая политика памяти, чтобы наши школьники, как сегодня наша коллега из новосибирской области, чтобы они помнили о том, что такое страшная трагедия крестьянства, духовенства и вообще всего населения в годы социалистического строительства 1920-30-ых годов, чтобы они помнили о том, что такое война. Я не согласен с Ириной Лазаревной с тем, что эти памятники безобразны на Мамаевом кургане, например, или в парке Победы. Мне не кажутся они настолько безобразными, это другой вопрос. Вот Вы сказали «страшная рука», вы выразились так, а потом страшная фигура Родины-матери. Ну вот понимаю, мне кажется, что я бы как раз, мне памятники на Мамаевом кургане в детстве очень много говорили, где русский воин с младенцем. Конечно, это тоталитарное, монументальное искусство, грубое и прямолинейное, но я бы не сказал, что это антипамять, я бы считал, что в области, как я это вижу в любой стране, вот немножко знаю, потому что там преподавал в 1990-ые годы.

Сейчас есть французская политика памяти, есть канадская политика памяти, есть американская политика памяти, другое дело, что она трудно совместима с научным подходом, когда деньги даются на одно, но не даются на другое и так далее. Так или иначе политика памяти существует, дальше вопрос в том, какая культура у этой политика памяти. Культура касается вопроса «как» говорить о том, что мы знаем и о том, чего мы не знаем. У нас есть два варианта – можно говорить в режиме диалога, можно говорить в режиме полемики, можно говорить в режиме интеллектуального плюрализма, это один вариант, а можно говорить в режиме монолога, можно говорить в режиме дидактики, вместо полемики и можно говорить в режиме монополии вместо плюрализма. Разумеется нужно стараться, нам это совершенно очевидно, что наша культура памяти настолько, насколько она приспосабливается к политике памяти, опиралась бы на культуру диалога, полемики, плюрализма, что, собственно говоря, нам удается, я этому очень рад, вот делать это в наших дискуссиях с украинскими историками, начиная от 2008 года, когда, благодаря фонду «Русский мир», у нас появилась возможность приглашать украинских коллег, вот эти дискуссии проводит и потом даже публиковать на сайте эти материалы.

Завершаю я тем, что в рамках нашего проекта Украина и Россия, в том числе и в его части, касающегося голода 32-33 года в СССР, в том числе на Украине, вот самое главное было то, что появилась возможность выбраться из изолированности, в которой работает академическая и университетская публика. Наша идея была, как сейчас видно, достаточно наивная, что при помощи того, что мы объявим всюду по Интернету, что мы проводим серию встреч, которая нацелена на то, чтобы журналисты, общественные деятели, представители НКО, учителя, все кто угодно пришли бы и послушали, как историки полемизируют и эти дебаты включились. Отчасти это удалось, но очень точечно, очень в ограниченном масштабе. Это было нашей главной надеждой на ряду с тем, чтобы было интересно, важно, любопытно, по-человечески и академически выяснить в чем состоят эти разные взгляды на спорные проблемы российско-украинской истории. Вот если бы это удалось бы сделать, доводить до.широкой публики,. в полемическом диалоге, в плюралистическом плане, результаты нашей работы, до журналистом, особенно до учителей то, что существуют на ключевые вопросы разные точки зрения и аргументы в одном случае состоят в том-то, контраргументы в этом случае состоят в том-то и том-то, это было бы замечательно. Поэтому я завершаю это тем, что во-первых, в прагматическом плане мне бы хотелось выразить надежду на то, что такие замечательные организации, как «Клуб региональной журналистики», о котором я узнал от Ирины Владимировны буквально 2 месяца назад, может быть наша ассоциация учителей с одной только из которых я когда-то имел дело, это Тамара Эйдельман и Саша Шевырев, это «Московское объединение преподавателей истории», может быть другие такие существуют.

Я не надеюсь на телевидение, это особый мир. Мне не кажется, что телевидение хочет делать то, что оно должно делать как телевидение. Я об этом недавно имел удовольствие сказать во время ток-шоу с Ксенией Собчак, просвещенному тому, нужно ли писать — вот Ирина Владимировна там участвовала — нужно ли писать учебник по истории СНГ, в конце почти яростный крик говорил, что одна из проблем наших состоит в том, что у нас ни бюрократия, ни автократия, ни капиталистократия, а у нас какая-то журналистократия. Журналист, я никого не хочу обидеть, журналисты изолируют практически академическую науку от публики, даже это ток-шоу «Свобода мысли», потом я посмотрел ее в записи, что там осталось, лишний раз нам показало, что всем сестрам по серьгам, каждый немного сказал, но ясно, что при перекройке, при редактировании, эта передача уже была не такой, какой она была в живом эфире. У меня на телевидение больших надежд нет, как и на радио, а вот на такие ассоциации большая надежда есть. Применительно к тому, о чем мы толкуем с нашими украинскими коллегами, начиная, ну фактически очень давно, а массировано с апреля 2008 года, я бы сказал, что вопрос в том, как нам услышать друг друга. Даже не понять, а услышать, я был очень рад, что сейчас эту формулу могу взять и с полемикой нашей и Станиславом Владиславовичем, потому что, как только у нас завершилась конференция в апреле 2008 года, Станислав Владиславович, приехавши в Киев, опубликовал в двух номерах газеты «День» такие статьи, как бы репортажи-рассказы о нашей конференции, совершенно не было со мной согласовано, я ничего не знал, узнал об этом от моих коллег, которые следят за украинской прессой, и я в ответ Станиславу Владиславовичу написал такую статью «Как историкам Украины и России услышать друг друга?», потом последовала пауза, Виктор Викторович послал свой ответ, через какое-то время статью Виктор Викторовича опубликовали. Опубликовали ответ Станислава Владиславовича, потом была статья доцента Киево-Могилевской академии Лосева, я его не знаю совершенно, о которой я тоже не знал, вот заочная полемика. Это все оборвалось, я то думал, вот украинская пресса, газета «День», она на украинском публикуется, на русском и на английском, вот они сейчас развернут ту дискуссию, о которой мы призывали в апреле. Вот мы буквально 2-3 слова сказали. Станислав Владиславович, Виктор Викторович, я, господин Лосев и все оборвалось, то есть мне бы хотелось, чтобы нашлись какие-то пути. Как это я вижу, делается это в таких странах, как Франция, Польша, Канада, некоторые другие. Я это все вижу, чтобы появилась бы возможность при помощи СМИ, ассоциаций различных, услышать друг друга, не переубедить друг друга, не доказать, что-то такое, потому что иногда это невозможно, а именно услышать. Спасибо большое. 

И. Карацуба: Спасибо Михаил Владимирович, сказанное Вами очень ярко, определенно. Я объявила Никиту Павловича, но если кто-то хочет немедленно хочет ответить Михаилу Владимировичу, то, пожалуйста… Никита Павлович, Вам придется. Никита Павлович Соколов – заместитель главного редактора журнала «Вокруг света» 

Никита Павлович Соколов: Да. Журналист тоже. В первой жизни историк. Это чрезвычайно полезный опыт. Для начала, наверное, история, а потом политическая журналистика, журнал «Вокруг света». Кстати хотел бы не отгораживать ученых от публики, а, наоборот, как-то приблизить, скорее ученые сторонятся почему-то. Это другой вопрос. В силу своего двойного опыта историка и политического журналиста, я слежу уже много лет, уже практически 15 лет, слежу за одной проблемой, слежу за тем, как формируется национальная память. Не существует ничего такого, чтобы существовало как национальная память само по себе. Нет носителей. Нет субъекта, нет гена, который это передает, не существует ничего материального, чтобы могло быть носителем само по себе существующей культурной национальной памяти, это нечто формируемое. Это формируется целенаправленными усилиями. Формируется самыми разными средствами, начиная от среды обитания.

Характерный для меня пример шизофренического состояния современной исторической российской памяти заключается в шапке письма, которое мне пришло недавно, это правозащитный центр в одном из уральских городов, расположенный на улице Дзержинского, дом 13. Правозащитный центр на улице Дзержинского, это шизофрения национальной памяти. Центр памяти политических репрессий на улице Дзержинского. Ровно в таком же виде мы можем наблюдать это противоречие между низовой национальной памятью и политикой государства, политикой национальной памяти государства в последнее время. Мы можем наблюдать на самых разных областях и примерах.

Вот замечательный пример, я не знаю, говорила ли Ирина Щербакова про конкурс в «Мемориале». Если не говорила, то я скажу два слова, поскольку там тоже несколько лет участвую в жюри и по детским сочинениям, которые приходят в последнее время на этот конкурс. Очень хорошо видно шизофреническое состояние. Главные события русской истории в 20-ом веке, на уровне семейной и частной памяти, это раскулачивание и голод, это в любой семейной истории главное событие, а на уровне исторической политики, в отраженном образом на этих детей воздействует, это победа в Великой отечественной войне. У детей просто происходит сшибка, шизофреническая сшибка, как это такие несчастья обеспечили такую победу, у детей начинается что-то с головой не то.

Шизофреническое состояние нашей национально памяти можно видеть на самых разных предметах. Я специально слежу, но можно сравнивать исторические программы двух московских FM-радиостанций – «Финам-ФМ” и «ЭХО-Москвы». На одной вещает Бутман, на другой Мединский, и можно попытаться сравнить две передачи на один сюжет. Редкая голова способна вместить эти два текста одновременно. Не потому что они по-разному мыслят, а потому, что в одной голове не может поместиться никак это. Так вот, в самых разных сферах можно наблюдать это проявление, как памяти, так и политики. Я специально занимаюсь «отслеживанием» учебников. Это мое хобби многолетнее, поскольку считаю это очень важным в том смысле, что учебник воспринимается как норматив и продолжает у нас в стране восприниматься. Что там сказал Мединский на своем «Финам-ФМ», это его частное дело, а вот то, что в учебнике написана всегда правда, таково мнение непосвященной публики.

Думаю, что применительно к сегодня обсуждаемой теме, бессмысленно мне приводить эти небольшие наблюдения о том, каков диапазон разговора о голоде 1932-33 года в российской учебной литературе. Она, сугубо говоря, многообразная, ее много, но это не имеет значение, поскольку она фактически едина и образцами государственной политики могут служить, появившиеся в последний год, два замечательных издания. Это новое издание университетского учебника Александра Барсенкова и Александра Вдовина и, явившийся наконец, долго готовившееся издание двухтомное под редакцией Андрея Зубова «История России в 20-ом веке». Сопоставление этих двух изданий наталкивает на некоторые замечательные наблюдения. Университетский учебник, предназначенный для воспитания подрастающего поколения историков, о голоде 1932-33-его года содержит материалы в семи строках, один абзац, где сказано, что, по непроверенным историками, по неопробированным цифрам погибло примерно 4 миллиона человек в результате голода. О том, что это голод был специально устроен, совершенно ни слова, но начинают это абзац с замечательной фразы, что первый колхозный год после коллективизации наполнял оптимизмом, поскольку производство растет, потом через год приключился голод, а завершается этот абзац о том, что как бы правительство ни пыталось помочь и даже для этого распродавались ювелирные изделия и художественные ценности, но помочь всем не удалось. Это один край спектра, понятно какой, такой вот державно-социалистический. На другом краю спектра располагается двухтомник Андрея Зубова, где, я не знаю насколько он известен собравшимся, не знаю, как его трактовать, известен, я думаю, это скорее издание Народно-Трудового Союза по идеологии, где ведущая роль отводится эмиграции, важная роль отводится церкви и русская история двадцатого века преподносится, как некоторая постоянное противоборство двух Россий. Там гораздо обширнее этот раздел истории, это полторы страницы, там сказано о вине власти и тех мероприятиях власти, которые сделали неурожай, то есть стихийное природное бедствие голодом, то есть социальным бедствием, там это сказано, там приведены цифры, даже скорректированы в сторону увеличения. Приводится стандартное и общепринятое число погибших в 6.5 миллионов, но при этом говорится, что есть косвенные жертвы и с эти косвенными жертвами, стоить считать число жертв до 9.5 миллионов человек.

При этом, на что я специально хотел обратить внимание и что есть дефект всего спектра, хотел обратить внимание моих соотечественников и особенно наших украинских коллег. Что роднит эти издания по внешности идеологически различные и даже делает их просто одним и тем же, не дающего выхода из этого тупика, в который они загоняют публику. И у тех и у других, и у патриотов православно-националистического толка, и у патриотов социалистически-сталинистического толка, всегда единицей ценности является какая-то общность выше человека. Вот что назначается этой ценностью, которая есть общность выше, чем единичный человек, на мой взгляд, совершенно не важно, потому что при таком разговоре об истории и о прошлом, ровни при таком разговоре и о настоящем, интересы частного человека исчезают, они заменяются интересами более высокой общности и тогда индивидуальный человек становится страдательным материалом для исторического процесса. Применительно к Голодомору, мне представляется, что мы лично будем бодаться, как Остап с ксензами: «Бог есть, сказали ксензы, Бога нет, сказал Остап». Мы лично будем бодаться по поводу таких крупных событий на идеологическом поле, в идеологических эмпириях без особенного успеха, пока мы не перейдем в совершенно другой пласт проблемы, пока мы не научим рассказывать наши учебники эту историю на уровне человека и человеческой судьбы, для этого было бы чрезвычайно полезно произвести не статистические исследования на всем пространстве СНГ, а произвести, что называется в англоязычных странах case study, какой-то большой деревни в воронежской губернии и посмотреть кто там кого гнобил в 1932, 1933 году, но этой операции не то, чтобы не проделано, но и задачи такой не поставлено. Я внимательно слежу, видеть этого не приходилось. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо Никита Павлович за поставленные вопросы. Кто хочет продолжить?

Людмила Владимировна Гриневич: Наш круглый стол посвящен проблемам, связанным с официальной политикой памяти и культурой памяти, поэтому мне хотелось бы высказать самые общие соображения в этом контексте.

Прежде всего, я буду говорить об официальной политика памяти Украины. С моей точки зрения. Официальная политика памяти украинского государства конечно должна быть глобально настроена на то, чтобы объединять украинское общество на системе каких-то определенных ценностей, вот это сверх-супер задача официальной политики памяти, мне кажется в каждом государстве, не только в Украине. Если мы будем говорить об этой же политике памяти в контексте Голодомора, то я думаю, что здесь, для того, чтобы в тезисном порядке все определить, то для меня, например, все предельно просто и понятно. Уроки Голодомора показывают, что тоталитаризм и авторитаризм, это однозначно плохо, демократия – это хорошо. Сегодня, вчера Виктор Викторович цитировал Амартию Сена, я тоже апеллирую к Амартия Сену, который обратил внимание на то, Нобелевский лауреат, экономист, выдающийся специалист, автор множества монографий по голоду, который обратил внимание, что никогда в демократической стране голода не было , поэтому авторитаризм, тоталитаризм – плохо, демократия – хорошо.

Второе. Антигуманизм, античеловечность – это плохо, ценность человеческой жизни превыше всего. Колониализм – плохо, независимое государство – хорошо. Ксенофобия, антисемитизм, антирусские, антипольские, любые настроения, это плохо, национальная толерантность – это хорошо, это мне кажется базово, основные принципы урока Голодомора, которые должны нас, специалистов историков и политиков, должны подталкивать к тому, что такие идеи, ценностные ориентации в нашем обществе преобладали. Насколько нам удается, это другой вопрос. У меня были публикации, резкие публикации в контексте антисемитского контекста наших некоторых научных и публицистических статьях. У нас есть серьезные проблемы, связанные с антирусскими настроениями. Все эти фобии есть, их нужно изживать. Здесь, конечно, историки могут помочь политикам, если они будут предлагать политикам не вырванные из контекста данные, а полную сумму данных. Я могла бы даже конкретно продемонстрировать, вот в контексте антисемитизма, как это можно сделать, но , к сожалению, у меня сейчас нет времени, если кому-то будет интересно, я потом могу на конкретном примере, как это можно сделать.

Я не могу не отреагировать на монолог Михаила Владимировича. С колоссальным уважением к специалистам-медиевистам, все-таки вынуждена отметить, что есть существенная разница между работой историков-медиевистов и тех, которые работают в отрасли современной истории. Все-таки историки медиевисты работают с ограниченной базой источников, я думаю, что именно с этим может быть связаны такие категоричные утверждения Михаила Владимировича, что нет никаких эмпирических источников и данных, которые бы доказывали, что голод был геноцидом. Мы, историки, которые работают с материалами 20-ого века, имеем серьезнейшую головную боль с тем, что у нас источников просто океан и наша головная боль, поэтому я, наверное, бы поддержала категорически Михаила Владимировича в его другом утверждении, когда он сказал, что мои коллеги его не убедили, тут я согласна с ним, естественно специалист, его можно и не убедить, но я бы не стала утверждать, что нет никаких эмпирических источников и концепций, потому что я как раз могу утверждать обратное. Мы имеем такие исследования, мы оперируем к конкретной исторической эмпирической базе и я еще раз хочу подчеркнуть коллеги, со всем уважением к российским историкам-коллегам, я хочу, чтобы вы меня услышали и согласились с тем, что Украина значительно больше продвинулась в контексте изучения проблем Голодомора, чем Россия. Понимаете, вот вам Станислав Владиславович говорил, что у нас на сегодняшний день библиография только публикаций это где-то 12000 публикаций, то есть мы эту эмпирическую базу переварили и у нас уже идет работа в совершенно другом контексте, в тоже время в Российской Федерации, я убеждена в этом, вы еще находитесь на этапе сбора эмпирического материала, понимаете, то есть это великолепная работа, нужная, мы это поддерживаем и желаем вам великих успехов в этом деле, но, все-таки, отставание определенное здесь есть.

Я бы хотела очень коротко здесь, потому что у меня нет возможности концепцию, которую я вам сейчас изложу, представить довольно подробно, но вот тем не менее, я вам выскажу самые основополагающие моменты. Тезис первый – нужно всем хорошо понимать то, что проблему Голодомора мы не сможем понять, осознать, если мы будем действовать на коротком промежутке 1932-33 года и если мы будем анализировать эту проблему исключительно в экономическом контексте (была целая школа ученых-аграрников, которая забрасывала людей таблицами, статистикой и все) и будем полностью игнорировать такие вопросы как политику, национальную политику, ментальное состояние общества и так далее. Либо заниматься исследованием Голодомора, игнорировав полностью экономический блок, а апеллируя к вопросам, связанным только с национальной политикой. На сегодняшний день в Украине давно пришли ко мнению, относительно того, что эти вопросы нужно исследовать очень серьезно комплексно, это крайне сложно, потому что это требует усилий очень многих специалистов, многих гуманитариев, которые традиционно работают в сфере исторической антропологии, вот я себя отношу с 1990-ых годов, занимаясь вопросами, связанными с влиянием коллективизации и голода, на психо-ментальное состояние общества. Очень тяжело и приходилось консультироваться и обращаться к экономистам, потому что разобраться в том, что такое «мерчук», хлебо-фуражный баланс, понимать это все очень тяжело. Это сугубо экономические данные. Когда они соединяются, у вас это по-русски по-другому называется. Извините. Тут уже, простите, родной язык, сложности есть с переводами.

Мы должны прежде всего исходить из того, что мы, историки украинские, исходим из того, что советская власть была привнесена в Украину и советская власть не была выбором абсолютного большинства украинского населения. Естественно, этот тезис требует аргументации, поэтому я тут подтверждаю этот тезис конкретно одним доказательством, которые вы тоже можете оспаривать, но, тем не менее, на протяжении десятков лет скрывались документы, которые показывали, есть статистические исследования 1920-го, было проведена перепись Красной армии, документы эти хранились долгое время в российском государственномвоенно-историческом архиве, но благодаря архивной революции, которая состоялась в начале 1990-ых годов, эти документы вошли в научный оборот.

Когда в августе 1920-го года очень серьезное было проведено исследование национального состава Красной армии, статистики старой царской школы, то есть серьезные профессионалы, было установлено, что в армии, которая установила советскую власть на территории Украины, украинцы., которые занимали в массе украинского населения больше 80-ти процентов, присутствовали в объеме 7%. Вывод статистиков был такой, что просто поражает мизерная часть украинцев в составе Красной армии. Я могу вам просто как специалист по этому периоду сказать о том, где были украинцы, мобилизация в Красную армию была сорвана, они все были растянуть по повстанческим разным армиям, повстанческая армия Махно также, но целенаправленная мобилизация в Красную армию была сорвана и отмечали это и политработники, кроме того, сохранилось колоссальное количество документов, которые отражают характер политической работы, которая проводилась в Красной армии в этот период и также психо-ментальное состояние войск.

Если мы эти проблемы, которые нам кажутся не очень приятными, если будем их просто игнорировать, а не будем эти нарывы вскрывать, ну так у нас все и останется. Может быть какие-то проблемы нам были бы более понятны, если бы мы знали правду. Так вот, политическая работа в этот период проводилась на уровне значительной апелляции к российскому патриотизму. Вы знаете, генерал Брусилов пошел в Красную армию в этот период и так далее. Простому крестьянину, который шел и завоевывал советскую власть в Украине. Ему главным образом не объяснили, что идет стройка коммунизма, ему плевать было на коммуну, он коммуну ненавидел так же, как ненавидел и украинский крестьянин, но ему говорили – там хлеб, а без него города Петербург и Москва будут гибнуть, поэтому колоссально количество документов. Где, это документы политорганов красной армии, но так же эти документы есть и в фондах Директории, где на вопрос к российскому крестьянину, солдату: «Товарищ, зачем ты пришел на Украину?» можно было услышать ответ: «Потому что раньше была одна Россия, теперь поделились на большевиков и украинцев, эти украинцы нам жить не дают, хлеб весь у них».

Уровень лояльности украинского общества по отношению к большевистской власти был очень условный. На протяжении первой половины 1920-ых годов, гражданская война вроде закончилась, здесь был всплеск бандитизма, было создано совещание по борьбе с бандитизмом, Фрунзе его возглавлял. Потом, когда начался НЭП, уровень лояльности, ну как вам сказать, немного все устаканилось, но как только началась военно-промышленная модернизация и как только начался натиск на крестьян, в Украине, вот эта лояльность все практически улетучилась и здесь начался всплеск, колоссальный всплеск среди крестьянства, Украина была крестьянской страной, массовое недовольство и оно очень резко отличалось от того, что происходило, как я понимаю, в регионах Российской федерации. Это вам, коллеги, стоит еще доказать.

То есть, в Украине было очень тесное переплетение социальных и национальных мотивов, очень тесное. Здесь националистических настроений был массовый всплеск, кроме того, колоссальный всплеск, к сожалению, антисемитских, здесь был всплеск антирусских, но не в плане этническом против русских, а вот именно против союзного государства, против Москвы и мобилизация в памяти опыта Украинской народной республики, Центральной Рады и так далее и тому подобное. Теперь дальше. Насколько эти все настроения носили зачаточный характер. Я вам скажу честно, прямо и откровенно, мы очень хорошо следим за историографией, которая есть в Российской Федерации, понимаете, мы владеем русским языком и с удовольствием это все читаем. Мы с удивлением оцениваем некоторые работы, хотя здесь есть прекрасные специалисты, но, когда человек, который занимается украинским национальным движением, от царя гороха до современности, делает какие-то категорические утверждения по поводу проблемы в которой он не компетентен, это не только не помогает диалогу, это только закрепляет те или иные стереотипы мышления. Насколько все эти националистические настроения были значительны в разных регионах, можем ли мы на этот вопрос ответить или нет? Да, можем. У нас есть корреспонденция, это конечно работа многих лет, где спецорганы проводили сканирование настроения, было 500 тысяч писем, изучили 480 тысяч по таким-то позициям, такие-то настроения, это статистика. У нас есть выступления политических лидеров, деятелей, вот то, что я вам листовку зачитала, это один из 1000 документов самый малозначительный, а документы наших партийных органов и органов СБУ, постоянно указывают основные лозунги антисоветских организаций, настроений украинской-шовинистического, петлюровского толка, то есть у нас таких документов ГПУ просто валом, надо этим научно заниматься, а не просто говорить о том, что нет и все. дальше.

Какая была реакция советского правительства на это все дело. Неужели мы с вами можем поверить, что Сталин просто игнорировал национальный вопрос, да у него статья есть. Вопрос даже не в этом. Я вас всех отсылаю… я уже не говорю о том, что был нарком национальных дел и кстати в Украине тоже был, так вот я вас просто хочу отослать к стенограмме XV съезда партии (декабрь 1927-го года), где доклад о работе в деревне сделал Молотов, у которого есть четкий методологического плана тезис, он четко там говорит: «Единой деревни для нас не существует». По-моему 27 декабря это, есть стенограмма напечатанная. Для нас есть украинская деревня, центрально-черноземная, каждая деревня имеет свои социальные и национальные особенности, в зависимости от этого, мы строим свою работу. Как выстраивалась работа в этом контексте в двух направлениях. С одной стороны велась массированная пропагандистская работа, кампания. Направленная на то, чтобы на уровне средств массовый информации внедрить в сознание людей, что петлюровцы, это только кучка, их там нету, это народ един, все мы за, мы за Советский союз, у нас никаких сепаратистских настроений ничего этого нет. Эта активная массированная пропаганда велась на уровне полит органов, на уровне партии, а вторая часть этой работы проводилась органами ОГПУ. Основная задача – сканирование политических настроений и ликвидация актива, которые могут обеспечит нелояльный тыл.

Тут я вас прошу обратить очень серьезное внимание. Когда началась военно-промышленная модернизация, это все о чем мы говорим, все это было нацелено на подготовку к войне. Подготовку к войне Советский Союз развернул, как написали чудесный ваш исследователь в Петербурге Олег Кен, началась в середине 1920-ых годов в условиях мирной разрядки. То есть просто Советский союз не выдерживал конкуренции с капиталистическим миров и нужно было что-то делать, надо было поднимать военно-промышленную базу, а не создавать условия, чтобы прокормить людей, мирное государство построить и так далее. Так вот, в условиях подготовки к войне, одна из составных частей это подготовка тыла к войне, вот она и проводится пропагандистскими мероприятиями и репрессивно-карательными. Что произошло в Украине? Документы это четко показывают. Как только началась эта военно-промышленная модернизация, идет резкий всплеск националистических настроений на селе. Основная масса украинских крестьян, украинцы, там и польские настроения были и другие. Украинская интеллигенция говорит не надо, там значительный процент украинских шовинистов. Идет смыкание этих двух составных частей, поэтому есть четкая установку ликвидировать украинскую интеллигенцию и актив из села, который провоцирует антирусские и другие настроения. Дело все в том, что ликвидировать эти верхушку было невозможно, этих людей было в селах все больше и больше. Я хочу вот вам о чем сказать. Если мы посмотрим по документам, четко соотношение 28-го года, как разворачивается эта компания и идет одновременный удар по селу и по интеллигенции.

Теперь, был ли голод геноцидом или нет. Это коротко. Я вам вот, что хочу сказать. Мы историки, понимаете, конвенция – это документ юридического толка. Объяснение документа профессионально, может дать только юрист, мы историки, мы считаем, что можно, вот юрист пусть дает оценку, но я с вашего разрешения, думаю вы, дорогие друзья не знаете об этом. Я думаю я должна вам об этом сказать. Хочу привести мнение Рафаэля Лемкина, конечно вы знаете, что Рафаль Лемкин был автором термина о геноциде. Он был автором этого термина. В 1953-ем году в Нью-Йорке он выступил с заявлением о том, что украинский голод, он считает, следует рассматривать как геноцид. Этот документ, его выступления, юристы люди очень скрупулезные, у него на бумажке записано. Этот текст хранится в Нью-Йоркской публичной библиотеке. У Рафаэля Лемкина, у него аргументация такого плана. Четыре пункта. Первое – уничтожение украинской интеллигенции, мозга нации в 1928-33 гг.. Было? Было. Втрое — ликвидация украинской православной автокефальной церкви, души Украины. Было? Было. Голод украинского селянства, фермеров, хранителей украинской культуры новой традиции. Было? Было. Переселение на Украину. Было? Было. Это была позиция Лемкина.

Последнее, что я хочу сказать. Я прошу коллег российских понимать, что мы не отрицаем того факта, что в России тоже мог быть геноцид. Международная комиссия по исследованию голода, четко говорили люди, юристы, что, возможно, мы имеем дело с серией геноцидов. Мы вас призываем не к тому, чтобы бороться с тем, что наш геноцид не считать геноцид, а исследовать проблематику глубже российскую, возможно мы выйдем с вами на понимание того, что здесь была серия геноцидов. В любом случае мне кажется, что диалог на эту тему мы должны продолжать. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо Людмила Владимровна. Вчера уже мы говорили об этом, когда несколько раз подступится к термину автогеноцид. Отвергали его, соглашались, приводили параллели. Тут есть о чем подумать. Станислав Владиславович, вы хотели, да?

Станислав Владиславович Кульчицкий: Я не сторонник термина автогеноцид. Он мне напоминает Мерля, очень такой авторитетный немецкий ученый, который занимался аграрной историей России и сейчас занимается и когда он убедился, прочитав воспоминания людей, выживших во время Голодомора, это публикация американской комиссии по расследованию голода в Украине. Он так сказал, что какой же это геноцид, коль скоро жители села сами у себя отбирали, бедные отбирали у богатых, вот таким образом, что это вроде автогеноцид все дело в том, что есть власть и власть может организовать какую-то карательную операцию и организуя ее, она использует определенную часть населения, потому что невозможно усилиями несколько чекистов изъять продовольствие у всех 25 миллионов украинских крестьян, которых, именно столько было. 6 миллионов горожан и 25 миллионов сельских жителей в 1933-ем году.

Я хотел бы оттолкнуться в своем выступлении от того, что Михаил Владимирович сказал. Что геноцид, Холокост, он, как я вижу, воспринимает геноцид, как Холокост. Это естественно, поскольку я вчера доказывал, свое мнение высказывал со всех сторон, цитировал других, что Холокост, это одна из форм геноцида и могут быть и другие формы и объяснял почему все-таки склоняются к тому, что считают геноцидом только холокост. Мы сами в этом виноваты, коль скоро проводим эту формулу «украинский холокост», подразумевая под ним Голодомор, но не в этом дело. Мы говорим о политике памяти. Конечно, политика памяти должна быть, но она должна отражать реальность в любом случае, чтобы отражать реальность, нужно заниматься опросом населения, потому что очень многие документы фальсифицированы изначально. Вся сталинская операция по изъятию продовольствия у украинских крестьян с целью покарать за саботаж, он, Сталин именно так воспринимал действия крестьян, украинских, кубанских, работать на колхозном поле без оплаты, что это саботаж, так не годится. Документы есть на эту тему, много документов. Но нужно подойти с точки зрения психологии крестьян, что они делали тогда, что они думали, чувствовали и как с ними обходилась власть. поэтому воспоминания о Голодоморе тех людей, которые выжили, является колоссальным средством. Которое, вполне может быть названа документом, если таких документов очень много. Мы только сегодня, по-моему говорили, имею в виду манеру одного нашего составителя документов в серии книг под названием «украинский холокост», кстати, что вот он заставлял студентов опрашивать население, студенты не хотели ехать в село, они садились, один другому диктовал от имени какой-то крестьянки и таким образом получались воспоминания. Таких случаев может быть много, но, естественно, что, если мы публикуем и собираем десятки тысяч таких воспоминаний, сегодня я как раз подарю Михаилу Владимировичу для его центра двухтомник такой, в каждом томе почти тысяча страниц, то, все-таки, это какой-то источник и коль скоро повторяются одни и те же мысли там, одни и те же факты, то этим фактам следует верить, они должны уже носить характер вполне установленного факта, того факта, которые все мы сегодня видели и слушали перед перерывом, когда была запись одного колхозника, который говорил о том, что военные даже из печи, что было приготовлено, забирали все и потом через 2-3 недели дети ходили опухшие и начали умирать. Действительно, это то, что я вчера говорил, вся эта трагедия по изъятия всякой еды, в то время, как хлеб давно уже изъяли, а все это проводилось под знаком хлебозаготовок, то есть под прикрытием хлебозаготовок и какие бы мы документы официальные ни смотрели, там так и было написано, что это хлебозаготовки, просто анализирую всякие документы, в том числе и всякие донесения чекистов о том, сколько было изъято хлеба в определенные месяцы в конце 1932-ого года и в начале 1933-его года, мы можем убедиться в том, что государственных запасов хлеба тогда уже не было, а изъятие еды было чисто карательной акцией. По поводу этого изъятия я еще хочу сказать вот что. Во-первых мы имеем колоссальное количество фактов комиссии, которая работала при конгрессе США, комиссия по расследованию украинского голода в 2008-ом году материалы этой комиссии в четырех томах мы издали на украинском языке огромным тиражом в 5000 экземпляров. Было обязательство власти, что она выкупит этот материал, этот тираж и разошлет по школам, но, к сожалению, наша власть больше декларировала намерения, чем реально действовала или денег не нашлось на это. Большая часть тиража и сейчас лежит в издательстве, каждый месяц 8000 гривен надо платить за хранение и что с этим делать – никто не знает. Тяжелая ситуация именно с этим создалась. В это время, сугубо научное издание, в отличие от книги Маняка и Коваленко, где воспоминания обрабатывались, то есть они сокращались, чтобы взять наиболее свежее или интересное, по мнению составителя или литературно обрабатывались, расставлялись знаки препинания, я не хочу сказать, что они фальсифицировались, но они потеряли характер источника.

Никита Соколов говорил о том, что нужно проводить анализ на уровне одной деревни. Интересная мысль в общем-то и правильная мысль. Но я помню о том, что у нас вчера говорили, когда речь шла об экскурсии по одному из объектов ГУЛАГа. Кто-то там из экскурсантов сказал какие-то уточняющие момент в рассказ экскурсовода. Она спросила : «Вы тут сидели?», он сказал, что он тут стоял, а не сидел. Чуковская, действительно Лидия Чуковская говорила, что тогда было две России, одна сидела, другая сажала. К сожалению эта история о сидении и сажании все-таки не достаточно хорошо изучена до сих пор и я не сомневаюсь, что речь идет не только о 1937-ом годе. Есть несколько книг Виктора Викторовича Кондрашина о голоде на Северном Кавказе, в Поволжье, материал есть, в Мордовии есть книга специальная о голоде, то есть мы постепенно начинаем понимать, что это происходило и в России, мы до сих пор говорили о том, это закономерно, о том, что происходило в Украине, мы свои архивы использовали и должен признаться, когда мы по другой линии, по линии комиссии ОУН-УПА пытались работать, в московских архивах, то мы вынуждены были брать другие темы для заявки, потому что нам по этой теме ОУН-УПА не давали, не литературу, а архивные дела. Ясное дело, что мы должны изучать Украину и Россию, тогда делать какие-то выводы, а самое главное договориться о терминологии, тогда россияне не будут воспринимать Голодомор как геноцид не будут воспринимать в лоб, как это делается сейчас и сегодня. Я еще хотел бы сказать, что наша вина заключается еще в том, что мы исключительно твердим, что Сталин уничтожал украинцев, то есть приводим все в плоскость этноцида так сказать, хотя этноцид, это не то слово, к геноциду украинцев по национальности. Дело, конечно, не в этом, хотя, в этом и тоже.

Потому что в конечном итоге речь идет о национальном самосознании, которое привело к тому, что в ходе революции 1917-го года возникла Украинская народная республика и это самосознание было очень стойким и несмотря на то, что эта республика была уничтожена, оно оставалось. Естественно, что центральная власть с этим должна была считаться. Я подразделяю, если уже говорить о украинцах по национальности, то ясное дело, что там гибли немцы, болгары, это было в Украине, когда проводилась чекистская акция, но если уж делить украинцев по национальности как-то или по этническому происхождению, то в те годы, в те времена, они делились на три категории. Первая категория – граждане Украины, то есть союзной республики, имевшей конституционные права, в том числе и право выхода из состава союза. Втрое – жители Кубани. Которые высказывали свое желание воссоединиться с Украиной, чтобы получить эти права, потому что на северном Кавказе и них никаких прав особенно не было и, когда добились согласия центра не местного начальства, а именно центра Москва на украинизацию, поскольку украинизация и коренизация в целом, был официальный лозунг двенадцатого съезда партии, это была официальная политика советской власти, которая хотела быть родной, не оккупационной властью для всех национальных регионов. Добились украинцы этого и в короткое время, за несколько лет, половина районов Северного Кавказа, как сказано в постановлении, ликвидирующим украинизацию, была украинизирована. Не так давно я был на Кубани, это было в прошлом месяце, в июне, мне подарили сборник статей и воспоминаний о 1933-ем годе, естественно, что в предисловии и в первых статьях, во всех статьях с возмущением говорили об этой господствующей на Украине тенденции Голодомора, как геноцид, они не считали это так, но воспоминания, на ¾ книга состояла из воспоминаний и в этих воспоминаниях, что было для меня неизвестным, потому что я знал об этом только из трудов Сколкова, к сожалению, умершего раньше, чем Данилов или Зеленин, из тех патриархов, которые стали поднимать тему голода в Советском Союзе, то там вполне четко было сказано о том, что забирали абсолютно все, забирали все еду и во многих случаях была даже хронологическая привязка, когда это случилось, а это случилось зимой, именно я в январе, там многие говорили о том, что на рождество, а рождество по православному календарю, это 6 января. В общем так, была еще третья категория украинцев, которая благополучно себе жили где угодно, расселенные по остальным регионам Советского союза, никто их не интересовал и они сами власть не интересовали, так что приравнивать их к состоянию евреев в немецком рейхе, то есть к Холокосту, абсолютно невозможно. Причем тут говорила Людмила, что всякие национальные аспекты в репрессиях, но можно же говорить не о репрессиях, а о подарках, так сказать, которые сами по себе тоже достаточно красноречивы. Киев был национальной столицей Украины, это понятно, он был национальной столицей Украины и даже при советской власти, при первой советской власти, при второй советской власти в Украине он тоже был столицей, только, когда осенью 1919-го года одновременно были заняты Киев и Харьков советскими войсками, то столица обосновалась в Харькове. В 1934 году, как подарок для украинцев, которые стали абсолютно безопасны после этого геноцида, столица возвратилась в Киев. Понятно, какое было настроение украинцев, когда их мобилизовали в 1941-ом году и что из этого получилось в 1941-ом году. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо Станислав Владиславович. Андрей Борисович. 

Андрей Борисович Мокроусов: Так получилось, печально или нет, что мы все попались в ту ловушку, которую нам расставил Михаил Владимирович. Вернул нас к темам, которые вчера уже безуспешно обсуждались и безуспешно дискутировались, вместо того, чтобы говорить об уроках Голодомора в политике, культуре и памяти, мы говорим на всю туже сакраментальную тему, и я не буду нарушать уже сложившуюся за этим столом традицию, и попаду в ту же самую ловушку. Дело в том, что сопротивляться этому обаянию откровенности Михаила Владимировича очень сложно, он говорит сущую правду. Его не убедили все те документы, все те аргументы, которые представлены. Я не согласен с коллегой Гриневич, что это может быть связано с недостаточной компетентностью в области голодомора, исследовании двадцатого века. Да, профессиональность у Михаила Владимировича другая, но он, безусловно, очень профессиональный ученый, он неформальный глава московской официальной украинистики и очевидно, начитан в этой области уж не меньше, чем любой его украинский коллега, занимающийся этим. Все те аргументы, которые могли бы, должны были бы его убедить, очевидно он знает, знает не хуже нас, они его не убеждают, это его право. Я верю его слову и верю, что даже из кремлевской стены вылезет Сталин и искренне при всем народе покается, что была такая интенция, вписываюсь в конвенцию ООН, специально организовал Голодомор, то Михаил Владимирович не поверит этому самому врагу рода людского.

Вопрос опять таки, поскольку мы говорим о вчерашних делах. А что нам до того? вот украинским историкам, интеллектуалам и так далее. Сам призыв услышать друг друга, это хороший призыв, но ведь мы слышим вас, трудно не услышать этот зычный, хорошо поставленный подполковничий, ну понятно какого подполковника я имею в виду, голос утверждающий эту российскую истину, истину «русского мира». Его не услышать невозможно. Нам чрезвычайно отрадно услышать голоса другой России, закадровый голос Михаила Романова «Пылает родная германии» [нрзб], вот голоса Никиты Соколова и Бориса Соколова, голоса Ирины Карацубы и Бориса Дубина, Дмитрия Фурмана, Ирины Ясиной и так далее. Нам чрезвычайно это отрадно услышать, но, строго говоря, для украинской общественности, либерально-демократических сил, либерально-демократических интеллектуалов, профессионалов историков, строго говоря, не имеет значение насколько хорошо их слышат и понимают коллеги в России, готовы ли они признать сам факт Голодомора, его геноцидный характер и так далее.

Мы можем довольствоваться тем, что уже 23 страны смогли внять этим аргументам, завтра их будет 30, послезавтра 43, а потом 103 и последней в эту очередь, скорее всего, встанет уже изменившаяся Россия, в частности и вынужденные к тому моменту, говорить уже о своем собственном геноциде в своих границах и тогда Украина уже со своим опытом сможет оказать братскую интернациональную помощь, поделиться опытом собирания, как по-русски то сказать, работы со своим внутренним геноцидом. Хорошо было бы, если бы признали, согласились, услышали наши голоса, у нас нет одного голоса, у нас много голосов к счастью или несчастью, но они так нет, это вчерашняя тема, которую неправильно поняли, что, дескать, мол я хочу здесь сейчас, вчинить иск России, нет пафос в моей реплике вчерашней был в том, что для самого русского общества было бы крайне полезно, выгодно осознать эту ответственности и выработать методики работы с этой ответственностью. Я не хочу употреблять истасканное и дурацкое слово «покаяние» и так далее. Украине от этого будет ни хуже, ни лучше. Хуже или лучше, очевидно, будет России, потому что одним условий, предпосылок такого признания, готовности признать свою ответственность, как наследника коммунистической империи и ответственность, как наследника империалистической, коммунистической страны для современного русского общества, еще раз скажу об обществе, совершенно меня не интересует мнение и точка зрения официальной российской власти, все равно нынешней авторитарной или демократической или мнение украинской, вот только общества.

Предпосылка такого признания, предпосылка дальнейшей работы будет не просто окончательный отказ от коммунистического прошлого, какие это остатки, это не остатки, это 90%. Предпосылкой будет попытка преодолеть тот страшный имперско-милитаристический базис, на котором уже и коммунизм российский специфический вырастает, как некий такой эпифеномен последствия. Когда я говорю о нашем интересе, я говорю об интересе к общественному знанию, общественным реакциям и это будет немного ближе к заявленной теме круглого стола. Мы ведь в Украине тоже утратили, на некоторое время надеюсь, очень важный шанс, козырь, если так можно говорить, как общественный интерес, высокий градус общественного интереса к теме Голодомора. Мы в перерыве обговаривали немножко. Память о Голодоморе, коллективная память, индивидуальная память о Голодоморе всегда была очень глубокая в Украине, судя по всему, в отличие от России, эта память была и в советские времена, в брежневские и добрежневские. Она была такая приватная очень, потаенная. Только среди близких, поскольку почти все были так или иначе причастны к этой трагедии, значит, она была всеобщей памятью. Не говорили об этом на улице перед стендами с газетами, а говорили в семейном кругу, но не было такой семьи, которая хоть как-то об этом не знала, даже если эти семьи горожан в множестве поколений. У меня семья. Которая вообще никаких сельских корней никогда не имела, тем не менее, я с детства знал от своих бабушек.

И. Карацуба: Андрей, извините, у вас 5 минут осталось.

Мокроусов: В 1980-ые годы, на сломе 1980-ых и 1990-ых, к этой памяти подключилась интеллигенция и на этот наивный, народный нарратив наслоился интеллектуальный дискурс Голодомора и он развивался, развивался при Кучме, при Кравчуке, при первом Кучме. При втором Кучме, уже вполне пророссийском и власть к этому относилась терпимо, пытаясь свои бонусы оттуда извлечь, потому что Голодомор, как геноцид, Голодомор вообще, это цинично звучит, в рамках исторической политики можно еще использовать, как средство легитимации, как Шоа стало таким субститутом исхода для американско-еврейской общины, таким фактором, который ее создавал. Вот для этой новой Украины Голодомор мог быть одним из таких факторов. При Кучме, собственно говоря, начинаются все массовые, общественные практики, те, о которых говорил Андрей, зажигание свечей, очень человеческие скромные, это 2003 год, далеко до оранжевой революции, это не организует власть и не преследует власть, это общество. Ющенко, как бы перенял это у общества, тут я вынужден не согласиться с позитивной оценкой его деятельности, вместо того, чтобы развивать это в публично-общественном направлении он, невольно, потому что никак не мог выйти за пределы свое идентичности, ни как человек, ни как руководитель, он чрезвычайно советизировал и эти практики и эту память, при чем, упоминавшиеся вчера в негативном контексте планы засадить склоны Днепра миллионами кустов калины в честь каждого погибшего, это как раз, как ни странно, хотя архаически, но тем не менее, достаточно человеческий, достаточно не советский ход, а вот все остальные, вкупе с чудовищными, вполне в духе Вучетича мемориалом. Вот я эти чудовищные упоминаю, мемориалы, которые при позднем Ющенке стали появляться, они вполне советские и это политика стала отчуждать общество от памяти Голодомора, деятельность стала официализировать память про Голодомор, а она вызывала вполне естественную реакцию у тех, кто вчера и позавчера готов был сам, на совершенно волонтерских основаниях работать на эту память, развивать ее. Она заставляла их как минимум отступать от этой деятельности, поэтому, на каком-то этапе мы проиграли общественный интерес. Сейчас постараюсь очень быстро еще несколько тезисов

И. Карацуба: Андрей, только если очень быстро.

А. Мокроусов: Хорошо. Тот вопрос, который я ставил перед этим. Механизмы перевода нашей внутренней памяти про Голодомор для мирового реципиента. Совершенно не зная методик, это то, что необходимо обговаривать, Шоа сделало Холокостом, фактором общественного сознания не еврейского мира, не деятельность еврейских исследователей и не деятельность еврейских интеллектуалов, это сделал сначала деятельность широких интеллектуалов от Сартра до Белля, писателей, а потом, постепенно деятельность массового искусства. Для всего мира Холокост — это «Список Шиндлера» бедняги Спилберга, а не селян, это Эли Витзель, довольно посредственный писатель Коэльо [нрзб] Касмерас . Украинская эстетическая традиция дискурса о Голодоморе, к сожалению, хорошая и посредственная, оказалось не воспринята в мировом контексте, в любом случае, она не могла бы быть эти медиатором. Этих медиаторов необходимо искать, искать не на кафедрах, искать их нужно в Голливуде, искать их нужно в массмедиа и пытаться для них перевести нашу память про Голодомор, а потом с их помощью переводить ее на тот знакомый для широких масс язык. Потом и этой массовой поп-культуры, на самом деле вполне серьезном, высоком явлении современного мира, оно может парадоксальным образом вмешаться в культуру высокую. Для меня одним из т символов неудачи масскультовой мемориализации является краковский Казимеж. Прекрасное реставрированный еврейский квартал в Кракове, сделан с любовью и к людям и к исторической политике, очень комфортный для туристов, ну замечательное место. Ходи и наслаждайся, как здесь жили евреи от 9 века, до 1943-его года, а, тем не менее, я себя там чувствую, как Шкловский говорил, как он себя чувствовал на Беломорканале — как черно-бурая лиса в меховом магазине. Я хожу по этому Казимежу и понимаю, что это прекрасный муляж, созданный в (неразборчиво: советском обществе «юде фрай» – Фрай), при чем «юде фрай», Польша стала не 1943-ем году, а в 1968-ом году. Огромная есть дискуссии вокруг этого Казимежа, насколько он правильный, корректный, просто одна из опасностей массовых методик создания, сохранения памяти, я не говорю о российских практиках, о георгиевской ленточке, о новой волне создания мифа о Великой отечественной войне, потому что они настолько одиозны, они настолько классически неприемлемы для современного человека, что топтаться на них дальше, просто как-то было бы негуманно

Два совсем уже последних тезиса. Вчера и сегодня все время в нашем разговоре возникает в очень негативном контексте слово политизация, политизация Голодомора, политизация памяти. Какая мерзость. Мы берем грязными политическими рукавми чистые темы. Хочу напомнить, что слово политика придумал не Глеб Павловский, его создал немного раньше Аристотель и политика есть политика, политика, политика, есть политизация и политизация, и политизация. когда у умирающего Фуко спросили, какую свою книгу он считаете самой важной, вы знаете прекрасно, что Фуко сказал, что материалы рапортов о состоянии французских тюрем. Это тоже политика, все зависит от того, какими руками, делать какую политику. Грязными- будет грязная политика, негрязными – не будет грязная политика. Политизация Голодомора, это, кто захочет, можете взять юридический вывод сопредседателя харьковской правозащитной группы имени Сахарова о Голодоморе и геноциде, его непроизнесенная речь перед будущем трибуналом над коммунизмом. Есть это на сайте харьковской правозащитной группы по-русски, кстати, там же есть полный текст блестящей речи Лемкина, которую цитировала коллега Гриневич, очень советую всем …

И. Карацуба: На эту речь неоднократно ссылался Грациози.

А. Мокроусов: А там есть полный текст. По-украински, по-русски и по-английски, я не помню, есть там оригинал.

И. Карацуба: Грациози у нас в Интернете висит много где, все это есть.

А. Мокроусов: и последний провокационный…. 

И. Карацуба: Андрей, последний уже был три раза.

А. Мокроусов: Совсем последний. Последний провокационный тезис. Мне немножко дискомфортно с темой сегодняшнего круглого стола «уроки Голодомора», поскольку я считаю, что для меня голодомор безусловно геноцид, в самом словосочетании уроки такого-то геноцида, я усматриваю, к сожалению, первый шаг к возможной тривиализации, так как нельзя говорить о смысле Шоа, мне кажется, вряд ли стоит говорить об уроках Голодомора. Может бытья не прав, мне кажется об этом можно говорить, хотя, это немного бисер. Это не ключевая тема. простите за то, что перебрал время.

И. Карацуба: Спасибо. Прежде чем предоставить слово следующему, я хотела бы, с позволения, сделать два коротких замечания и одно предложение. Вы знаете, вот я с большим интересом и удовольствием слышала все то, что сегодня здесь было представлено, мне кажется, что должны цвести все цветы, самые разные и противоречащие друг другу мнения должны быть выслушаны, впитаны и пропущены сквозь горнило нашего разума и нашего сердца. Но, вот когда у меня этот процесс произошел, у меня вслед за этим наступило обострение моего когнитивного диссонанса. У меня два вопроса. Во-первых – историческая память, об этом сегодня говорила Людмила, Андрей и многие другие, должна объединять, но если на Украине выдвигается лозунг, что голодомор был геноцидом украинского народа, не народов Украины, а украинского народа, как это может кого-то объединить? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Вы знаете коллеги дорогие, мне кажется, очень опасно, когда так спрямляется и так задешево отдаются такие вещи, вот советская власть была привнесена в Украину, то есть … была у нас такая частушка, если вкратце то: если в кране нет воды, значит воду выпили…, известно кто. У нас тоже есть эти настроения, что нам советскую власть жиды и большевики принесли, масоны, но, вы понимаете, что это же смешно с интеллектуальной точки зрения. Мне кажется, что это очень сильно спреямление, которое мешает нам думать и понимать адекватно. В связи с этим у меня очень парадоксально предложение, знаете, есть термины, которые себя скомпрометировали, которые являются ловушками интеллектуальными, нравственными, какими угодно. Например, для российской истории таким термином является феодализм, ну не было у нас феодализма. Вот все попытки его найти бесполезны. Или термин сословно-представительная монархия, тоже бесполезно. Может быть, есть смысл отказаться от термина геноцид и заменить его термином этническая чистка или что-то еще в этом роде, потому что пока все дискуссии вокруг геноцида только показывают, что мы не договоримся таким образом никогда.

Л. Гриневич: Ирина, я хочу обратить ваше внимание, что я вам привела конкретные статистические данные, которые свидетельствуют о том, что советскую власть в Украине установила красная армия РСФСР, то есть это конкретная статистика, как бы материалы переписи, это не одно дело, фонд государственного военного архива, то есть если мы будем здесь играть в страусов, которые прячут голову в песок, мы можем получить по тому месту, которое у нас не спрятано, понимаете, поэтому тут…

И. Карацуба: То есть советская власть — чисто оккупационный режим? 

Л. Гриневич: Я хотела бы Вам сказать о том, что как военный историк уже могу сказать, что любое поражение, это не только сила противника, но и слабость той стороны, которая сражается. Поляки в 1920-ом году отстояли свою независимость, а украинцы нет, поэтому высочайший уровень ответственности о том, что не смогли собраться, объединиться, которые были распылены и так далее. Мы на этом аспекте и делаем акцент в нашей работе, мы как раз говорим не о россиянах, не о русских, а об украинцах. Если мы с вами опять введем в спецхран эти материалы переписи, вот эти очевидные вещи, просто будем их игнорировать, потому что это просто или я в это не верю или вредно об этом говорить. Второй момент. Я хочу вас поправить, мы не говорим категорически о том, что геноцид украинцев, это геноцид этнических украинцев, у нас в некоторых местах гибли евреи массово, у нас поляки, у нас немцы. Мы говорим о геноциде украинского народа, мы говорим о том, что союзный центр, еще раз говорю, мы разводим понятия российский народ, людей, которые тоже пострадали и союзное руководство. Просто нанесло мощнейший удар по становлению украинской политической нации, вот об этом мы говорим. Мы категорически воюем с теми, которые говорят, что не было убитых евреев, я вам просто приведу.

И. Карацуба: А какой тогда смысл термина «геноцид украинцев»?

Л. Гриневич: Если вы читали конвенцию, там есть еще такое понятие как меньшинство. Правда? Само непосредственно, мы отстаиваем принцип тезиса, в соответствии с которым был направлен этот удар против политической украинской нации, которая в этот период шел процесс ее становления, процесс политизации этничности, это начало гражданской войны, то есть политическая элита есть, массовое сознание есть, выбрасывается идея, государство создано, политика украинизации идет, это вопрос для дискуссии. Кроме того, я вас отсылала к шикарной монографии Олександра Мотыля, который написал книгу, где он дал анализ термину империи и проанализировал феномен Советского Союза. Можно не соглашаться и можно дискутировать на эту тему, я призываю не навешивать ярлыки, я не имею в виду, что Ирина это делает, просто я говорю о том, что если есть стереотип, вот я вам хочу об этом рассказать. У нас в среде маргиналов активно шел, массировался такой тезис о том, что украинцы от голода умирали, а евреи нет. Евреи не умирали, более того, вы можете себе представить. Это к вопросу о том, чье воспоминание, вы можете себе представить какая была радость у наших антисемитов, когда стали появляться воспоминания людей, которые стали рассказывать о том, что в 1933-ем году была соседняя еврейская земледельческая колония, которая вдруг раз, поднялась и выехала. Значит евреи знали, это утверждение антисемитов, что будет Голодомор, они его организовали, а бедные украинцы рядом погибли. Так вот, когда историк работает с архивной базой, к чему мы приходим. Во-первых – мы показываем, что массово евреи умирали в еврейских местечках. Во – вторых. Мы находим документы, соглашение Агро-Джойнта с правительством в 1933-ем году, которое прекратило работу в 1929-ом году, но в условиях Голодомора тайно договорились и отдельным еврейским земледельческим колониям действительно помогли, собрались некоторые колонии и выехали в Крым . Если посмотреть статистику переселения в Крым, то этих людей очень много, но означает ли это то, о чем говорят наши антисемиты и мы всегда, апеллируя к нашему общественному сознанию говорим, что ребята, мы должны порадоваться тому, что какая-то маленькая часть людей выжила. Я вам хочу сказать …

И. Карацуба: Спасибо Людмила, но на вопросы, которые я поставила, вы не очень ответили. Каждый имеет на это право.

С. Кульчинский: Можно я тогда попробую очень коротко.

Ирина Евгеньевна Ясина: Извините, пожалуйста, я прерву это диалог историков, потому что нам не историкам уже невыносимо. Я, извините ради бога, все это слышала вчера. Сегодня была заявлена немножко другая тема, на которую Ирина Лазаревна и Никита Павлович старались вас обратить, но вы не обращаетесь. Нам очень интересно узнать, тем, кто пытается просвещать народы (извините за такие высокопарные слова) каким образом примерить эту память, каким образом научить детишек помнить, каким образом, а вы все свое, свое, свое. Я еще раз говорю, я глубоко уверена в том, что украинцам повезло, полякам повезло, повезло эстонцам, потому что у вас есть мы, россияне, как пугало и вам можно говорить, что они пришли и сделали революцию, они устроили Голодомор, они навязали колхозное крестьянство, они устроили плановое хозяйство и так далее, поэтому вам легче переживать то общее горе, которое у нас есть – наследие Советского Союза. Мы призываем вас начать говорить вместе, а не искать врагов. Мы тоже можем найти, я сейчас помню своего деда, который жил в Житомире в еврейском местечке и ушел в революцию, он на Украине жил, не в России, вы мне экспортировали дедушку моего, спасибо вам конечно, но он делал революцию. Он кто? Ребят, давайте не будем искать врагов, остановитесь, просто остановитесь.

Никита Соколов: Не об этом речь. Я прошу прощения. Я может быть острее скажу то, что пыталась сказать Ира Карацуба. Выбирая некоторые термины, мы оказываемся в руках некоторых структур, в колее некоторых стереотипов мышления, в которые мне лично, в эти колеи совершенно не хотелось бы попасть. Как только мы заговорим о революции и геноциде, мы немедленно оказываемся в объятиях сумасшедшего Олега Платонова, который заполонил прилавки книжных магазинов геноцидом русского народа. Спасибо, я не хочу в эту компанию, я считаю, что мир устроен так, как мы его умеем понимать, если мы научимся понимать наш мир в более человеческих терминах, он и сделается более человеческим, если мы будем бесконечно рассуждать о геноциде в духе Олега Платонова, наступит еще какой нибудь геноцид.

А. Мокроусов: зачем же в духе Платонова, а не в духе Лемкина? Зачем Платонову отдавать такие важные вещи.

Н. Соколов: Прошу прощения, одну фразу. Просто, прямо в продолжение, потому что ставший на этот склон ни одна нация еще не остановилась, не дойдя до полного самоиступления.

Михаил Дмитриев: Проблема состоит в том, что историкам и обществу по прежнему очень сложно друг друга слышать, а не только историкам Украины и России, в частности, когда звучит такой аргумент, что Лемкин в 1953-ем году ввел четыре критерии геноцида, под которые Украина подходит. Значит то, что интеллигенцию уничтожали в 1928-32, автокефальную церковь разрушили, соответственно Голодомор и переселенческая политика на Украине. Тоже самое происходило на всей территории СССР или тогда нужно прибегать к абсолютно абсурдной с исторической точки зрения тезису, что была серия геноцидов, что вся история, это серия геноцидов, уже полная девальвация термина геноцид, который ввел Лемкин, дальше в связи с этим вопросом, от геноцида нужно отказываться, потому что это тупик.

Станислав Владиславович нам говорил, мол, надо понимать, что холокост это одно дело, а геноцид в Украине это другое дело. В народном восприятии наших учителей, рядовых и не рядовых журналистов все время эти вещи будут стоять рядом и получается или мы здесь потаенную мысль думаем, что, ну знаете Холокост одно, а геноцид на Украине другой и знаем при этом, что это будет восприниматься в общественном сознании, как одно и тоже, или же мы должны отказываться от термина геноцид. Вы к нему так прицепились, потому что. в каком-то смысле эта дискуссия не заслуживает такой ярости. На мой взгляд, мы сейчас не будем повторять того, что у Станислава Владиславовича, у меня и Виктора Викторовича был такой, у нас на сайте есть. Повторять все аргументы был ли или не было реквизии не хлебного продовольствия вне Украины? Были. Были ли потери населения такие же? Были.

И. Карацуба: Михаил, об этом вчера Кондрашин говорил.

М. Дмитриев: Были ли заградотряды? Были. Это имеет прямое отношение, потому что вопрос сопоставительный. Когда речи идет о геноциде, вот одних уничтожали, а других нет. если аналогичные, почти идентичные, а может идентичные явления происходят на территории СССР, то я настаиваю на том, что есть трагедия народов СССР, а нет отдельно взятый геноцид украинской нации.

И. Карацуба: Михаил, Спасибо, мы Вас поняли.

М. Дмитриев: Последнее, чем я завершаю, вот относительно того, что коллега Мокроусов сказал. Если господин Сталин вылезет из стены и представит документы, можно будет без него обойтись, но документов нет ни прямых, ни косвенных, подтверждающих тезис о геноциде. А не о Голодоморе пока нету.

Л. Гриневич: Это неправда. Это неправда. Это неправда.

И. Ясина: Господа, ну сколько можно, дайте слово учителям.

Ирина (?): Я прощу прощения. Поскольку я из Украины и у меня украинская идентичность, несмотря на русское происхождение, эта тема тоже очень болезненна. Я не академический историк, потому что градус этот, который сейчас у нас наступил, он просто в связи с болезненностью этого вопроса, я поддерживаю мысль о том, что некоторые термины заманивают нас в ловушку, но, представим, что у нас международная конференция, которая обсуждает какие-то критерии, признаки, проявления геноцида в Руанде. Был бы ли тот же градус? Может быть бы и был, но сопричастность личная была бы меньше. Это абсолютно понятно. с другой стороны, мне кажется, если вернуться к теме, которая заявлена, мне тоже не нравится словосочетание «уроки Голодомора», совершенно не нравится , потому что я согласна с тем, что сказала Люда в начале. Какие могут быть уроки? Уроки в общем-то того, что или общество человеческое и гуманное, или нет и не может защитить себя от власти. Я понимаю. Что это очень спорно, понимаю, что даже банально, но по-другому сейчас об этом не говорить. Что делать учителям, я не знаю как журналисты. Что могут делать учителя, когда они об этом говорят? Конечно, возможно они не будут углубляться в терминологию, которая так важная для ученых, юристов, политиков, скорее всего они будут обходиться с этим осторожно, но с другой стороны, если мы говорим о памяти, опять же, у всех нас личный опыт в этом смысле, но, когда я вспоминаю свою свекровь-покойницу в 1980-ом году, когда еще не было Ющенко, не было независимой Украины, она имела 2 класса образования, она плохо писала, но она говорила об этом так, которая пережила Голодомор, две недели как они пухли и помнит все и показывала эти могилы и рассказывала: «Це как нас хватило усех украинцев сузнищаты», «вот так хотели нас всех украинцев уничтожить». У нее было такое впечатление, ей было почти за 70 лет. отчего у нее это впечатление создалось, как она пришла к тому выводу не думая об исторических коллизиях, о власти это совершенный удивительный вопрос, который надо исследовать. Каким образом это трансформируется в коллективную память, в коллективное самосознание, самопонимание. Для украинского общества, это выгляди как трагедия, которая почти поставила крест на возможности самосуществования, это коллективная травма, которая не фрустрирована до сегодняшнего дня и наша горячечность говорит о том, что мы пытаемся что-то понять хотя бы сами для себя. Предположим, мы откажемся от термина геноцид и будем употреблять какой-то другой менее нейтральный, но если мы будем не слышать друг друга, то нейтральный термин через некоторое время будет означать тоже самое. Термины не виноваты, что мы к ним так плохо или хорошо относимся, слова сами по себе, это слова, но, если говорить о политике памяти и о культуре памяти, то, может быть есть смысл, я говорю только об учителях, о том, что я знаю, что я могу просто предоставлять разные точки зрения и пытаться детям дать возможность, что есть такая точка зрения, есть такая и есть такая, какая для вас наиболее убедительна. Используя свои контекстные знания, полученные в школе по хорошим или плохим учебникам, используя личный опыт из семейных историй и так далее, попробуйте выработать свое отношение к этому, это будет единственно возможный путь к тому, чтобы общество с этим примерилось в хорошем понимании, не смирилось и осталось забыть, а пережило это как травму. У каждого из нас были какие-то моменты, которые очень эмоционально воспринимаются, мы знаем, что мы относимся в двадцать лет к этому так, в пятьдесят по-другому, в семьдесят лет к этому совсем по-другому, это не означает отрицание, это означает переосмысление, поэтому мне, конечно, как бы категоричность любых высказываний, она всегда меня настораживает, с любой стороны, с какой бы она ни звучала. Я, конечно, тоже считаю, господин Дмитриев, что «это точно не геноцид, а вот что это, я вам не скажу» — это тоже не очень конструктивная точка зрения. Поэтому, давайте не обвинять слова в том, что они нам не нравятся, давайте искать синонимы, которые будут уточнять то, что мы имеем в виду.

И. Карацуба: Спасибо Ирина, мы еще не давали слово одному из наших участников – Виктору Викторовичу Кондрашину. Пожалуйста.

В. Кондрашин: Уважаемые коллеги, я постараюсь коротко тезисно выступить. Я хочу еще раз напомнить, что я себя считаю историком-техником, который работает в архивах с документами и в общем-то, я тезисно некоторые факты изложу. Здесь были некоторые заявления, я постараюсь не обострять ситуацию, просто несколько привести примеров для размышления. Главной тезис мой такой, что, как бы мы ни говорили, мы живем в век информации, Интернета, поэтому не утаишь достоверную информацию, не утаишь шило в мешке, поэтому речь идет о том, чтобы была сбалансированная информация, научная, достоверная. Здесь было высказано ряд вопросов. Первый вопрос. почему в России другая память по сравнению с Украиной? Ирина Лазаревна выступала, я с ней абсолютно согласен, только хочу добавить вот что. Когда я в 1988-1989-ом годах, в 1990-ых ходил по деревням, я вам честно скажу, все это помнили, всех это волновало. Потом эта тема не стала такой важной для российского государства, как в Украине, поэтому она так не обсуждалась в народе, хотя честно скажу, если сейчас в любой деревне спросить об этом, то сразу вспомнят. Хотя согласен, что помнят 1921-ые год, войну помнят, но помнят хорошо еще и 1933 –ий год. Следующий момент, это момент по поводу состояния исследования на эту тему. Я сам согласен, чтобы была такая политика памяти или культура памяти, должны быть для этого соответствующие материалы. В Украине много сделано по этой части. Я считаю, что это большое достижение, но я считаю, что количество не всегда переходит в качество с точки зрения каких-то концептуальных позиций. Если говорить о России, то тема голода у нас изучалась, трагедия советской деревни, советская деревня глазами ГПУ, эта могучая кучка института истории — Данилов, Зеленин, Осколков – мой оппонент на защите моей кандидатской, да и многие другие историки, Гущин в Сибири и Зубов. У нас много исследователей, просто это тема не стала болезненной, а потом, я думаю, что от того, что накоплен большой эмпирический материал, это еще не говорит о том, что он позволяет убедить. Я внимательно читаю украинскую литературу, сейчас сборник документов сделаем. Речь в основном идет о том, как это было. Как это было в Украине, это показано блистательно украинскими исследователями. Почему так было? В этом и вопрос. когда Михаил Владимирович говорил, что его не убедили, его не убедили по части объяснений, а по части характеристики этой трагедии, ее масштабов, глубины, преступности правящего режима, ту ни у кого нет никаких вопросов. Кстати, не только его не убедили, вот Роберт Конквест написал мне два письма уже, это один из основателей концепции Голодомора. Он сначала написал письмо Дэвису Уиткрофту по поводу того, что их книга его убедила, что Сталин специально не организовывал голода, просто не оказал достаточной помощи или вел себя цинично во время этой трагедии. Потом Василий Марочко ездил туда к нему и сказал, что Конквест старый человек уже и не очень соображает. Я осенью хочу с ним встретиться. Он прочитал мою книжку. Написал на нее два письма, хочу с ним поговорить на эту тему. Надо, видимо, больше нам встречаться и находить компромиссы по поводу терминологии, потому что я согласен со Станиславом Владиславовичем, в общем-то мы одинаково смотрим на эти вещи с точки зрения профессионалов, просто иногда у нас разные слова употребляются.

Теперь по поводу Украины. Сейчас у меня есть проект, который третий год в формально юридически существует с Институтом национальной памяти с Верстюком Владиславом Федоровичем. Называется он так «Крестьянские повстанческие движения в России и Украине в годы гражданской войны. Общее и особенное». Мы решили с ним найти материалы об атаманах наших и украинских, о лозунгах, о программах. С какой целью? Чтобы определить региональные и национальные особенности крестьянского движения. Когда речь идет о Грациози, я критиковал его в своих монографиях за то, что он не увидел на Украине повстанческую армию Махно. Написав великолепные книги, прекрасный специалист, но он не увидел крестьянского повстанческого движения на Украине. Мы издали целый сборник огромный презентовали его , но, если говорить откровенно, то там была у Махно своя Советская власть, он послал своих людей в Харьков выяснять кто есть кто, воевал на стороне Красной армии, защищая Советскую власть, только он понимал ее не так, как большевики. Но это вопрос сложный. Я к тому это говорю, что этим надо заниматься и в связи с этим еще два тезиса. Это по поводу того, что мне нравится, честно скажу, что я с этим не согласен. Почему? Потому что был такой случай в прошлом году и Станислав Владиславович подтвердит, что это было в Мельбурне, когда была открытая дискуссия с участием украинской диаспоры, кстати, что меня поразило, что я согласен в том, почему русская эмиграция ведет себя так странно, по сравнению с украинской. Она как-то молчит. Мне было обидно, потому что мы ездили в русскую церковь в Мельбурне, а на этой дискуссии все русские сидели и молчали. Хотя, русские эмигранты писали о голоде, Прокоповича если возьмем «народное хозяйство РСФСР», там есть у него это. Я к тому это говорю, что на этой дискуссии был поднят вопрос об ответственности России и, в частности был задан мне вопрос такой: «С Украины вывозили хлеб в Россию», то есть вот чем была разница ситуаций. Поэтому, мол, вы несете ответственность за это. Я ответил на это так, что таких фактов не знаю, что украинская деревня кормила русскую деревню или какую-то другую, но я знаю точно, что западные области, Белоруссия, Поволжье собирали скот, собирали трактора для Украины в 1933-ем году. Я это знаю, поэтому. Когда речь идет об ответственности метрополии, я понимаю, когда речь идет об Индии, оттуда все вывозили для английской метрополии, для англичан. Я понимаю, когда речь идет о Холокосте, об убийстве евреев и имущество их шло. Кому все это шло? Кто их убивал? Немцы. Немцы несут прямую ответственность за это, здесь нет никаких вопросов, но какую ответственность могут нести граждане России, их потомки, если они тоже от этого всего пострадали, у них все это отбирали, они также умирали. Я не понимаю этой логики. Почему надо нести какую-то ответственность, если они сами пострадали от всего этого, если все были в принципе, виноваты, потому что все строили социализм, то есть из под палки в карьерных соображениях украинцы там, русские и все остальное. Мне кажется проблема этого колониализма и внутренние колонии деревни эти, я с ней не согласен, я считаю, что было другая история. Если считать Украину колонией, тогда Российскую федерацию надо считать колонией советского союза или нет. Я не знаю как. Можно сказать, что Российская федерация – колония Советского союза? Я думаю, вряд ли с этим кто-то согласится. Поэтому, в этом смысле, нужно немного подумать.

Еще один момент, последний, это на счет того, как можно эту память пропагандировать. Я считаю, что фотографий никаких нет, никаких видео тоже нет. Я, как руководитель федерального проекта знаю, что мы отправляли запросы в госфонд, в фонд ФСБ, чтобы нам дали какие-то фотографии, то есть видеорядов никаких не будет. Какие могут быть видеоряды? Какие? Тех, кто несет ответственность за Голодомор, тех, кто давал эти зверские приказы, эти командиры голодомора есть вот в Украине? Васильев делал неплохой сборник. Мы тоже такой сделали. Факсимильный сборник, где мы всех первых секретарей показали, все тех, кто выполнял все эти зверские указания по конфискации, поэтому. Я считаю, что лучший способ, это очеловечить этот видеоряд, то есть найти в семьях фотографии тех, кто умер, старые фотографии или другие, через истории семей показывать ту трагедию, очеловечивать ее, тогда будет все понятно и у нас здесь самая большая перспектива, если мы будем сотрудничать в плане микроистории, устной истории, антропологии всякой, чтобы человек, его судьбы трагическая стоял в центре всей это пропаганды, все этой политики памяти.

Самое последнее, о чем я хотел сказать, конечно со мной коллеги с Украины не согласятся, но тем не менее я считаю, что с точки зрения политики долговременной, все же, даже с точки зрения воспитания молодежи украинской и российской, нам выгоднее, дальновиднее говорить, что это была трагедия и для русских крестьян и для украинских селян, для казахских скотоводов. То есть, как бы говорить об этому у себя, а мы будем говорить об этому у себя, не забывать о соседях и говорить об этом, что это была и их катастрофа тоже, мы сейчас соседи, живем с вами рядом, если мы будем, что это касается только Украины, что мы хотим, то и говорим, то мы вас не обижаем. Я считаю, что это все равно как-то будет выстреливать, у нас родственные связи, отдыхать вместе ездим, Интернет, телепередачи все. Поэтому, с очки зрения образования, мне кажется целесообразнее и дальнее говорить об общем, о том, что была Советская власть, она обращалась с населением везде одинаково, решая свои государственные проблемы. Я поэтому поддерживаю Михаила Владимировича и здесь Ирина сказала, очень хороший, прекрасный учитель, что вы как-то легковесно насчет геноцида, а что взамен. Взамен сказал же, трагедия, результат преступной политики. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. К вопросу о терминах, все-таки это один из главных вопросов, у нас остается, ну мы вылезли уже из регламента, но осталось совсем немного времени для двух выступлений. Андрей Владимирович, пожалуйста.

Андрей Владимирович Портнов: Уважаемые коллеги, вы знаете, я слушал с очень удрученным настроением весь круглый стол. Я не буду этого скрывать, честно вам скажу почему. Когда я вчера ночью сидел и думал, что я буду говорить утром, я пытался каждое слово подбирать, вот подбирать слова, подбирать выражения, какой-то образ, а самое главное, старался быть самокритичным. Не было такой тенденции представить украинскую ситуацию плохо или хорошо. Меня очень удручает любая дискуссия, где происходит во-первых, разделение по стадному принципу, то есть россияне становятся горой за «русский мир», близкую заграницу и прочую ерунду, а украинцы становятся горой за не менее сомнительные тезисы, не буду сейчас их все перечислять. Это неправильно, тем более мы знаем, что дискуссия уже давно стали не такими. Я, например, ни в коей мере не считаю, что я представляю собой украинский нарратив, да боже сохрани. Ни в коем случае. Я понимаю, что тот факт, что я живу в этой стране, он влияет все равно, это тоже надо понимать, это надо рефлексировать постоянно, постоянно рефлексировать. Поэтому я, конечно, очень всем этим разочарован.

Теперь дальше. Язык. Понимаете в чем дело, вся проблема в языке, как мы будем говорить, если мы изначально задаем такой тон, как он был задан к сожалению, на мой взгляд господином Дмитриевым, то я вся дискуссия вышла такой. Ну нельзя так, надо было этот изменить так или иначе, это как распался Советский союз, все стали диссидентами. Все. у нас не было людей, которые стояли, все были там, все были по той стороне баррикад. Сейчас Украина, у нас все шестидесятники и те, кто в лагерях сидел и те, кто подписывал бумажку сослать в лагерь, они все теперь через запятую идут. Я против этого. Пока это такие эмоциональные рефлексы, уж извините, по-другому не выходит. Теперь постараюсь хоть что-то конструктивное сказать. Почему я не верю в возможность того, чтобы сейчас мы договорились заменить слово геноцид каким-то другим словом? Понимаете в чем здесь большая проблема. может быть я об этом нечетко сказал с утра. Когда мы пытаемся сказать иначе, очень важно для меня понять в чем причина, например, того, что в Украине оно идет как идет и в России идет, как идет, а идет это в разных направлениях. Мы можем говорить об общей истории, но направления получились разные. Одна из причин в том, почему этот памятник Бандере стоит во Львове, почему все это остальное.

Одна из причин в том, мне кажется, наши русские коллеги это плохо понимают, в том, что в Украине очень сильное чувство неуверенности, слабости, комплексы того, что мы перестанем быть украинцами. Вот придет Табачник и будем русскими опять, ну не будем, каким бы этот Табачник ни был бы омерзительным, непрофессиональным и вообще, вчерашний день, хотя может быть кому-то этого и хотелось бы, поэтому такая болезненность реакции. Вот я приведу пример банальный, на уровне СМИ, журналистов. Каждый из вас пусть задаст такой вопрос: должен ли посол Российской Федерации в Украине знать украинский язык, говорить на нем? Вот каждый про себя отвечает, вслух не надо, а я вам расскажу, что уже который по счету польский посол учит украинский и он блестяще говорит по-украински и ни один из российских послов и не думает этим заниматься. Сейчас Зурабов сказал, но это так, для спасибо, а Черномырдин дорогой, который был на пресс-конференции по-украински, он говорил чтобы вы на этом языке здесь не разговаривали, выйдите из зала. Понимаете в чем здесь дело, когда мы начинаем обсуждать такую тему и начинается подход, предложенный Михаилом Владимировичем, то и реакция такая начинается. Коллеги, ну нельзя же так. Нельзя. Этот «русский мир». Вот у меня вопрос такой к Вам, по секрету, если вам нравится Мамаев курган и Трептов парк и все остальное, а вот «Русский мир» — Вам нравится название? Что это такое вообще? «Русский мир». Ответьте пожалуйста.

И еще один момент. Если бы все это в Киеве происходило, поверьте, я бы гораздо жестче критиковал украинский нарратив. Почему? Потому что там, вроде как, среди своих, опять же эта самокритика, которой катастрофически не хватает, потому что, конечно легко сказать, что это все Советская власть, ругаем ее, есть другая мифология, давайте и о ней вспомним. Мифология в том, что на Украине сейчас столько мусора везде. Вот вы умаете, почему люди выбрасывают бутылки с водкой из окна? Вот был Голодомор, нас изнасиловали, так это посттравматический синдром. Конечно, последствия огромные, об этом надо говорить очень серьезно, не как на митинге, а серьезно – какие были последствия, какие были нюансы, но все это редуцировать к чему-то внешнему, принесенному, конечно же, нельзя.

Это возводит абсолютно глухой угол. Еще два последних коротеньких тезиса. Примите такую вещь, что на данный момент украинско-российский диалог просто в удручающем состоянии. Украинско-польский диалог пошел намного более вперед. Андрей привез последнюю «Критику» о Польше, почитайте эти тексты, какой там язык, как об этом говориться. Здесь же тоже самое, «Русский мир», все эти ужасы бесконечные. Если мы хотим, если нам это нравится, давайте. А знаете ли вы, коллеги, что уже сейчас, например, в моем поколении людей, гораздо больше, которые ездят в Польшу чаще, чем в Россию и публикуются там и знают язык. Какая же общая история это? Вот она такая и будет общая история после этого всего, если говорить так политически об этом в конце концов. Еще один важные тезис. Было бы здорово кого-то из Казахстана пригласить сюда, просто так компетентного, чтобы это было представлено. Я был недавно в Берлине, была огромная конференция на уровне министерства заграничных дел, там Германия- Россия- Польша, о примирении трех стран. И там выступали кто угодно и слово ни разу не прозвучало, пока я в конце не сказал, что вы знаете ребята, есть еще что-то между вами там вот и он не может быть объектом вашего примирения, это субъект. Точно также, если будет конференция российско-эстонская, очень здорово пригласить немцев. Российско-польская, то обязательно кого-то из Украины и так далее, иначе это все опять то же самое. Если бы мы здесь это увидели, то был бы такой доклад о том, как эти спорные вопросы решаются в польско-украинском диалоге, было бы просто стыдно. Было бы просто стыдно, насколько он зашел дальше, глубже. А знаете почему зашел дальше? Потому что у Польши это отдельная большая история, но у Польши в целом, грубо говоря, гораздо меньше проблем с признанием субъектности Украины, чем у России.

А с другой стороны, знаете, что еще есть? у украинских элит интеллектуальных, мы не будем говорить о массах, у них нет страха перед Польшей. Когда перед Россией – страх огромный. Пока вы будете по-русски рассказывать, этот страх никуда не денется. Я знаю, уже поздно к чему-то призывать, что-то говорить, я пытался задать другой тон этому разговору. Это не очень удавалось, но банальный призыв быть более самокритичным, я его не могу не высказать. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо Андрей Владимирович.Да. пожалуйста Ирина. Услышим голос учительского сообщества, наконец.

Т. Алфертьева, Пенза: В самом деле сегодня очень серьезный разговор и чрезвычайно волнующий. Почему? Потому что жили много много десятилетий. Не имея возможности не только сказать то, что происходит, но и по-настоящему осмыслить, потому что огромное количество документов было закрыто. В конце концов открылись документы, появилась возможность говорить и у нас всех появилась возможность сказать о том, что режим был преступный. Он был вообще преступный. У слова преступный не может быть больше преступный, меньше преступный, он был преступный вообще, тотально преступный. Это было насилие на насилии. Насилие в отношении национальностей, в отношении интеллигенции, насилие в отношение культуры. Все, все, чего можно только ни назвать. Честно говоря, когда я только первый раз увидела в Интернете, что подписи собирают по вопросу Голодомора, о том, чтобы поднять этот вопрос. я не помню сколько это было лет назад, я сразу же подписалась, потому что мне показалось, что в самом деле, это очень важно вывести на высокий уровень решение всех этих вопросов. Когда я потом стала читать рассуждения по поводу геноцида и вот, вы знаете, что мне было очень горько и мне очень горько сейчас, потому что мне кажется, возможно я ошибаюсь, что мы уходим от вопроса о решении о преступности режима к вопросу схоластическому, вопросу о наименовании. Мне кажется, что не так важно геноцид или не геноцид, а важно то, что страдали все, страдали украинцы, русские, евреи, вы же сами говорите, что на Украине тоже страдали все, и в Молдавии тоже страдали все, и в Латвии тоже страдали все, и на Волге тоже страдали все — и украинцы, которые сюда переехали в другое время. Мне бы очень хотелось, чтобы мы все нашли в себе силы перейти к серьезному вопросу о преступности режима, чтобы каким-то образом, мы вместе с другими сумели наших правителей тоже поставить перед этим вопросом, иначе уже принимаются решения опять таки о введении внесудебных санкций. К чему же мы идем, пока мы рассуждаем, геноцид или не геноцид. Мне кажется, у нас очень серьезный разговор, вы уж меня извините, я вас всех очень уважаю за ваши исследования, за вашу преданность этой теме, но мне кажется, все-таки чуть-чуть надо серьезнее отнестись. Не надо спорить о названиях, важно спорить о сути.

И. Карацуба: Спасибо. Артем, я Вам обещала, извините, просто «дамы вперед».

Артем Скоропадский: Во-первых, хочу сказать Андрею Портнову, что не делимся мы здесь по паспортному признаку. Я гражданин России, а представляю здесь Киев. Во-вторых, я не согласен, категорически не согласен с Андреем Мокроусовым, который говорит о том, что Ющенко советизировал память о голодоморе. Если вы помните, то в 2002-2003 годах действительно какие-то люди активисты ходили и клали свечи, то в 2005 году в первый раз все это праздновалось на общенациональном уровне. Действительно, какие-то первые годы школьников свозили учителя из регионов и это было показушно, но последние 2 года сюда приходят те же самые школьники, которые подросли и студенты приходят. Они возжигают эти свечи. То, что Ющенко заложил, может быть первый год это было в качестве разнарядки, что Ющенко заложил и то, что происходит сейчас, стало куда больше людей, которые приходят туда искренне помолиться, поставить свечку, это воспитание как раз культуры памяти, так что Ющенко ничего не советизировал, он как раз развил уважение к этой большой украинской трагедии у людей. Я тут категорически не согласен с тем, что он советизировал. Еще коротко совсем. Вы говорите, что нужно как-то развивать эту проблему с помощью визуальных штук, снимать кино, комиксы, но с 2006 года существуют комиксы про Украинскую повстанческую армию, если хотите, я Вам их подарю. Но что-то я мало видел, чтобы комиксы способствовали популяризации в Украине. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. Я предлагаю сделать на этом паузу.

Андрей Никитин: Коротенечко, если позволите, журналисты еще не выступали. Вот вы знаете, в этом выступлении не будет слова геноцид, я вас уверяю, потому что все равно, я вижу как вы договорились. Я хотел бы привести в фактическую плоскость. В данном случае, я думаю, что здесь приглашенные учителя и журналисты, мы выполняем роль экспертов я бы даже сказал, от общества. Поэтому, мне кажется, что выслушав это интереснейшую дискуссию, которая, я думаю на 100% повторяет историю 2008-го года, с тех пор не добавилось аргументов. Я для себя выписал такие строчки, которые имеет смысл использовать для того, чтобы в России эта тема стала настолько же актуальной, как и на Украине. Первое – нужна дата, мы должны отмечать эту дату, как делают друзья на Украине, может быть даже имеет смысл какое-то обращение от сегодняшнего собрания. От неких инстанций, что такая дата нужна. Может быть, даже если это не будет сделано, просто начать ее отмечать, это будет поводом для обращения в те же СМИ, которые сейчас, я не думаю, что кто-то из моих коллег напишут. Потому что не в контексте к сожалению. Если будет дата, то будет контекст. Хотя бы раз в год начать это дело отмечать. Далее. Мы тут с коллегами выяснили, что в 1920-ых годах был создан музей голода в Самаре, но, по другому поводу, я думаю, что с тех пор он закрылся. Может быть инициировать создание такого музея где-то на Кубани, я думаю, что это возможно, практически уверен, что нашлись бы энтузиасты, которые бы это сделали. Третье. Я думаю, что нужен сайт для того, чтобы эту тему развивать, причем на сайте идеология должна быть о голоде и Голодоморе во всем Говетском союзе. Где можно было бы ссылки достать на все те существующие источники, которые достаточно сложно на них выйти. Если будет такой сайт, посвященный голоду в советском союзе в 1930-ые годы, то я думаю, это было бы любопытно. Четвертое. На этом сайте могли бы появиться некие методические материалы для учителей и некие призывающие мотивы, которые бы могли инициировать учителей, школьников, журналистов в общество, чтобы собирать материалы о Голодоморе, потому что сейчас еще какая-то возможность существует, чрез это как раз можно воспитывать людей, что-то к Виктору Викторовичу практическое адресованное, что с помощью СМИ можно поднять и актуализировать тему, открыть данные по экспорту зерна, то есть, если такого рода публикации начнут появляться, это заставит тех людей, которые принимают такие решения, отвечать за свои действия, либо бездействие. На этом все Спасибо.

И. Карацуба: На этом все. Спасибо. Андрей, это довольно интересное предложение. Что касается дня памяти, то конечно он нужен, а что касается сайта, то есть мемориальский сайт «уроки истории». Мы будем создавать на нашем сайте вывешивать дискуссии, документы, нам передали огромную коллекцию электронных и печатной продукции, поэтому мы будем думать, как это все организовывать лучше, так, чтобы это было доступно всем. Учителям и всем интересующимся историей. Сейчас небольшой перерыв. Буквально 10-15 минут, потом мы перейдем к нашей заключительной части, и будет возможность ответить на реплики, если у кого-то есть еще желание. И, все-таки, подвести итоги дискуссии.

И. Карацуба: Дорогие коллеги, мы продолжаем. Получилось очень бурное обсуждение. Я очень рада, что оно получилось бурным, потому что лучше, чтобы все, что есть, было обнажено. Лучше, чтобы все цвета расцвели и мы бы хорошо видели какого они цвета и как они пахнут. Мне кажется, в этом прояснении позиции очень важная задача таких встреч и семинаров. Естественно, после того, как позиции прояснились, народ требует ответной реплики. Я очень надеюсь на всеобщее благоразумие, что мы не будем разжигать какие-то дурные страсти, а будем раздувать пламя научное, пламя любви к истине и что все это пройдет в цивилизованных рамках, затем мы хотели вообще фильм посмотреть, если время останется. Если времени не останется, то поговорим, продолжим ту дискуссию, но все-таки, надо завершить ту часть, которая у нас прошла, поэтому все у кого есть, что сказать, я буду очень жестко ограничивать 5 минутным регламентов, дальше я просто буду вставать и скулить жалобно, как ведущая. Давайте попытаемся подвести итоги нашего непростого разговора, сложного, но необходимого. Разве было бы лучше, если бы мы не встретились и не поговорили бы обо всем этом. Мне лично гораздо лучше стало после того, как я все это услышала и я теперь понимаю проблему гораздо лучше. Я очень рада человеческому общению со всеми дорогими русскими и украинскими коллегами, историками и не историками, учителями и журналистами, которые приехали. Я рада драгоценности этого человеческого общения со всеми. Давайте начнем финальный обмен репликами, только я еще раз призываю всех к взвешенному, разумному, цивилизованному диалогу. Михаил Владимирович, Вы хотели что-то сказать.

Михаил Дмитриев: У меня пять тезисов. Каждый на минуту. Во-первых, я очень люблю дискуссии, более того не просто их люблю из любви к искусству, а потому что они полезны и с этим связан мой первый тезис. Когда мы начинали наши дебаты с украинскими историками в 2008 году. Я вначале был удручен также, как Андрей Владимирович удручен, а потом оказалось, что ситуация не такая мрачная, как кажется на первый взгляд, что можно, сохраняя разногласия, понять позицию, индентифицировать, что не значит сойтись полностью. Не так все плохо. Второй пункт состоит в том, что я согласен с коллегой Никитиным из Перми о том, что на самом деле все предпосылки для того, чтобы вообще грандиозно перевернуть всю эту пирамиду в обратную сторону, предпосылки научные и сказать, что этот Голодомор нас сближает, как страшная трагедия. Одна семья, если прошла через войну, она вся сближается, родственники все сближаются, это сближает на самом деле и то, что мне действительно очень не нравится, это то, что получилось так, что украинские политические меры, вдруг решили использовать, особенно начиная с правления Ющенко, как инструмент для разделения, хотя логически, все предпосылки для того, чтобы сблизиться. Звучал уже в наших дискуссиях публичных и Виктор Викторович высказывался о том, что ничего не мешает тому, чтобы был общие день памяти жертв голода 1932-33 года в России, на Украине, в СССР вообще. Мне кажется, что идея коллеги из Перми очень здравая, а равным образом, с фактической точки зрения, я уже сказал, что мы в таком розовом цвете, на оптимизме думали, что мы начинаем дискуссию на сайте в 2008 году, потом надо продолжить. Я форсировал своих ассистентов, чтобы они как можно скорее делали транскрипт, но дискуссии практически не последовало, хотя, если бы было минимально заинтересованность со стороны нашего МГУ или какого-то фонда, то это было бы последовало. Третий пункт я сам согласен еще и со Станиславом Владиславовичем Кульчинский, другое дело, что сегодня слушая реплики Андрея, вот не помню отчества, Мокроусова Андрея Борисовича, я подумал, что получается, что с представителями поколения Станислава Владиславовича может иногда кажется легче найти общий язык, чем с Андреем Борисовичем, но я думаю, что я ошибаюсь. Я согласен с Станиславом Владиславовичем с тем, что это не холокост. Голодомор на Украине не холокост. А дальше, если это геноцид, то не в том смысле, в котором обычно говорится про геноцид. Дальше есть путь для диалога. Третий и четвертый пункт получается, но я не согласен с теми, чтобы давайте темы избегать и оставим спор о терминах юристам или любителям терминов. Вопрос совершенно принципиальный, все прекрасно понимают, что сознание наших школьников, студентов, формируется благодаря тому. какие именно понятия в их соматическом поле мы употребляем. Если мы сохраняем в нашем языке понятие геноцид, как специфику украинской ситуации в 30-ые годы 20 века, то, значит, мы продолжаем приучать наших студентов к тому, что они могут очень сомнительную и однозначно вредную с точки зрения разделения судеб, что мы оказались вместе с вами в СССР. Наконец последняя, в целом, я кажется, возвращаюсь к тому, что я сказал, что есть основания для оптимизма, чем больше таких встреч, чем больше их продолжение потом в медийном пространстве, тем лучше и все не так плохо, но и не значит, что хорошо. Все очень далеко от хорошего, но все не так плохо, как кажется на первый взгляд. Спасибо.

И. Каруцуба: Спасибо. Алексей Кузнецов хотел сказать. Мы сейчас постараемся давать слово попеременно историкам и учителя, хотя Алексей соединяет в себе эти обе ипостасии и является к тому же блестящим радиоведущим.

Алексей Кузнецов: Спасибо за рекламу. Мы уже в любом случае подытоживаем, поэтому я хотел такое итоговое сделать. Я хочу сказать, развивая мысль Ирины Владимировны, я лично, чрезвычайно благодарен всем участникам форума и в особенности, участникам с украинской стороны. Всем без исключения. Потому что даже в тех случаях, когда меня что-то не до конца убедили. Как, например, Михаил Владимирович, я во многом с ним согласен, но мне гораздо стало яснее позиция украинской стороны по этому вопросу и я могу теперь на своих уроках эту позицию озвучивать, при чем, я даже думаю, что я не буду спрашивать их мнения, устраивать дискуссию, потому что для дискуссии нужно было бы присутствие кого-то с украинской стороны, но уже то, что я могу эту позиция, я надеюсь, что я смогу эту позицию квалифицировано представить и у них, может быть куда-то это заложится, а потом как-то полезным образом прорастет. Я думаю, что для меня и моих российских коллег, это один из главных итогов этого семинара. Еще одну вещь, которую я хочу сказать. Я на протяжении этих двух дней думал вот над чем. В современном украинском обществе, безусловно, тема Голодомора является одной из главных, а может быть и самой главной в каком-то смысле, исторической темой, которая помогает этому обществу осознать себя, как нацию. Я думал на тем, а есть ли что-то из советской истории о российском обществе. Я пришел к выводу, что есть тема, которая нам навязывается, которая усиленно эксплуатируется нашей властью и которую наша власть мечтала бы видеть, цементирующей нацию темы, правда о своем, естественно под своим углом – это тема Великой отечественной войны. С фанфарами, праздник со слезами на глазах, за родину и в скобках за Сталина, вот это все то, что их устраивает. Поскольку для всего нашего советского народа, это безусловна одна из величайших и трагических тем, то это вызывает отклик у достаточно большой части населения. В том числе и у молодежи и я, может быть, не знаю насколько с этим согласятся коллеги, российские учителя, может быть одно из объяснений того, почему мы – учителя, не настолько активны на этой поляне голода начала 1930-ых годов. У нас есть другая линия фронта, нашего внутреннего фронта, на котором нам приходится сражаться с этой фанфарно-лакированной, извращенной, на полуправде основанной историей войны и у нас просто не хватает сил ни на что другое. Потому что, действительно, эта тема приобретает все больше и больше, к этому подключились уже наши молодежные движения, а с этим вообще бороться невозможно, как с лавиной, это стихийной бедствие просто. Может быть, это один из вариантов ответа на вопрос, почему для нас, для современного российского общества, эта тема не является, не вышла на первый план. Это, безусловно, неправильно, как я вчера в своем выступлении, может быть немного сумбурно постарался сказать. Она должна стать одной из таких тем, второй вывод из этого семинара – я буду стараться уделять ей еще больше внимания в своих уроках, в своих других ипостасиях, которые Ирина Владимировна упомянула, потому что чем дальше, тем больше. этот семинар станет для меня поворотным моментом в осознании российской истории 20 века. Так что огромное всем спасибо и конечно, отдельное спасибо всем организаторам – Ирине Евгеньевне Ясиной, Ирине Владимировне Карацубе и тем, кто им помогал, всем, кто окружал вас здесь заботой. Большое спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. Андрей Борисович Мокроусов.

Андрей Борисович Мокроусов: Прежде всего по поводу сближения. Сам по себе тезис сближение, звучит чрезвычайно позитивно, ну от чего же не сближаться, не дружить, не мириться, с другой стороны, я совершенно не понимаю, о каком массовом сближении Украины и некоторой России идет речь. Среди русской интеллигенции у меня, у моих коллег, очевидно, есть достаточно много людей, с которыми нам сближаться не нужно, потому что мы не отдалялись. Даже когда мы дискутируем по каким-то вопросам, иногда очень даже остро и очный или заочный диалог с этими людьми- это всегда комфортная ситуация, интеллектуальная, моральная и так далее. Есть люди и взгляды, с которыми вовсе не хочется сближаться и не понятно, зачем сближаться. Вполне такая однозначная вещь, что не хотим сближаться и все. Если речь идет о межнациональном примирении, то это слишком многоаспектный процесс, который на самом деле мало зависит от позиции историков, учителей и журналистов, хотя и от них тоже зависит, а во-вторых, предполагает не Жуковское решение о безоговорочной капитуляции, то есть принятие некоторых тезисов, обычно тогда нас готовы простить и принять в объятия, а некое встречное движение. В вопросе о Голодоморе встречного движения… Ну нет для него особенных оснований, в польско-украинском диалоге «украинская резня», поляки, как вы знаете, у них очень широкое понятии геноцида, пожалуй шире, чем у французов, хотя и не закреплено законом, «людобойством» они называют очень многое, волынская резня – это геноцид для поляков. С другой стороны, у украинцев, особенно украинцев Волыни и Галичины, очень большой счет к межвоенной политике Польши, который также сопровождался практиками, которые можно интерпретировать, как геноцидные, тут есть взаимная вина, и есть основания для встречного движения. Когда польское общество преимущественно и польская интеллигенция смогла принять тезис Гедройца о том, что нет свободной Польши без свободной Украины, и Белоруссии, и России, и Литвы и согласилась с тезисом о своей вине, о вине этого общества, не только государства, а о вине общества перед украинцами, а частично, украинское общество, в меньшей степени, чем польское, смогло принять тезис своих моральных авторитетов немногочисленных о том, что волынская резня, это было преступление против человечества, это был геноцидный акт, в котором повинны те люди и те силы, с которыми часть украинского общества, хочет себя ассоциировать, а следовательно должна нести ответственность за их действия. Тогда возникла формула «Прощаем и просим прощения». На очень высоком, на верхнем уровне возникла возможность для такого сближения, которая дальше уже пошла в глубину этих обществ.

О термине геноцид скажу совсем коротко. Я не считаю, что это только игра в слова, для украинских интеллектуалов либеральной ориентации этнизация геноцида должна быть проблемой номер один и люди, в том числе, упоминавшиеся довольно одиозные в украинском контексте имена, которые целенаправленно занимаются этнизацией геноцида, обвиняя в геноциде евреев, русских, не коммунистическую Москву, а русских, евреев и так далее и говорят о том, что страдал от него, прежде всего украинский этнос. Безусловно это оппоненты либерально ориентированного сообщества. Как говорить об этом для школьников и для широкого общества? Не знаю. Когда мы говорим о политической нации, это самое правильно, самый политкорректный путь, что это был геноцид украинского народа, для политической нации. Другое дело, что никакой политической нации украинской тогда не было и самого понятия о ней не было. Мы конструируем это механизм, мы вбрасываем его в начало 1930-ых годов. Насколько это корректно с точки зрения точной исторической методологии, не знаю, думаю не очень корректно. Насколько это корректно с точки зрения интересов нынешнего актуального общества, думаю, достаточно корректно. Мы можем говорить, что это не единственный путь, а одной из возможных опций, мы можем говорить о том, что украинцы, этнические украинцы, еще вопрос как они себя воспринимают до этого, вопрос Андрея. Этнические украинцы погибали во время голодомора-геноцида, как крестьяне и как украинцы, не этнические украинцы крестьяне погибали во время голодомора, прежде всего, как крестьяне, в меньшей степени, как евреи, гагаузы, крымчаки и так далее. Можно вообще об этом не говорить и дальше акцентировать тезис гражданской нации, политической нации, которой нам сейчас чрезвычайно нужен, потому что конструирование гражданской нации и самого этого понятия в обществе для Украины, это один из немного шансов спастись, в том числе и от экспансии российского имперского сознания.

В любом случае надо давать отпор украинским этнизаторам, все равно, либо это маргинальные персонажи в виде упомянутого Марочко, не считается маргинальным, либо это какие-то авторитетные, безусловно авторитетные исследователи советской истории, вроде Болоконя. Дальше. Голодомор – геноцид россиян, казахов, молдаван и так далее. Если Украина претендует на то, как можно шире в мире признали геноцид населения Украины во время Голодомора, она должна быть первой, кто будет настаивать, даже в том случае, если это не соответствует той или иной строго выстроенной методологической логике, кто настаивает на том, что Голодомор был в частности и геноцидом казахов, геноцидов молдован и так далее. Другое дело, что украинские историки по преимуществу, это украинисты, историки-украинисты, среди нас очень мало специалистов по казахской истории, мало русистов и так далее, а публичные интеллектуалы тем более не занимаются этими вопросами. Мы готовы признать, что в 1933 году был геноцид в том числе и русских крестьян, пожалуйста, мы готовы дать этот тезис, отстаивайте его, продвигайте его в своих медиа, в своей власти и так далее. Как минимум часть украинского общества всегда будет на вашей стороне. Геноцид не какое-то вещество, которое от распределения уменьшается, к сожалению.

Последнее. Голодомор и холокост. Безусловно, два этих понятия необходимо разорвать. Использование термина «украинский холокост» воспринимается очень болезненно в еврейских кругах, в частности в Украине. Довольно абсурдная аргументация, но тем не менее, претензия на то, что голодомор это холокост, означает имплицидное отрицание холокоста, а следовательно готовность его повторить. Аргументация абсурдна, но с ней есть смысл считаться, потому что это аргументация части населения Украины. Холокост может служить некоторым способом информирования мира о Шоа, а превращении Шоа в холокост, может служить некоторым методологическим образцом для памяти и говорения о голодоморе, не более. С другой стороны, холокост не может и не должен быть не просто единственным примером геноцида в 20 веке, а некая матрица геноцида, ориентируются на которую та или иная общность, которая считает общность геноцида, должна строить свою политику. Холокост – один из геноцидов. Кампучмйский геноцид. Эфиопский геноцид и так далее. Довольно радикально отличаются в своей основе от холокоста. Понятно, что здесь присутствующие люди прекрасно знают, что тезис об уникальности холокоста вредит кроме всего прочего еврейской мысли, еврейскому сознанию и всех заинтересованных в том, чтобы этот тезис об уникальности, неповторимости и так далее отошел на задворки общественного сознания. Кучу вещей, о которых не успел сказать, ну. Простите.

И. Карацуба: Спасибо. Людмила Дружникова.

Людмила Дружникова, Крым, Украина: Я хочу сказать, что я не зря приехала сюда на это семинар, я стремилась сюда приехать потому что, наверное, так же причастна к голодомору, моя мама 1924-го года рождения с Ростова-на Дону и самым приятным воспоминанием для нее было – она нюхала корболку и это было воспоминание, умерших людей поливали карболкой и, как она рассказывала, отец выкапывал, и кормил их и они ждали, что они могут поесть и всегда у нее капали слезы. Она всегда собирала хлеб в крошки. Это очень сильное воспоминание, мы дети, которые несли, ее уже нет в живых, тяжелая жизнь. но я хочу сказать, что сюда приехав, мы конечно хотели услышать много вопросов. Ответить на все вопросы просто невозможно, один семинар не может дать ответы, это первый шаг к пониманию, мне кажется, что нужно сделать не один такой семинар, а несколько. Дело в том, что автономная республика Крым во время Голодомора не входила в состав Украины. Вы знаете, что она была присоединена намного позже, тем не менее, мы сейчас относимся к государству Украина, я гражданка Украины, я люблю это государство, я люблю культуру народов, населяющих Украину, я люблю ее историю, она мне очень интересна. Тем не менее, в вопросе Голодомора возникают многие трудности. Класс, который передо мной сидит, там сидят русские, украинцы, крымские татары, армяне, болгары и многие другие. Я не буду перечислять. Выполняя указ правительства, мы собираем воспоминания и они приносят воспоминания дедушек, бабушек. Они очень похожие, сегодня мы убедились, за эти два дня, что они очень похожи. Скажите, какое я имею моральное право сказать этим детям, дорогие мои, вот только этнические украинцы относятся к Голодомору, а вы – нет. Не имею. Нет. Хоть я и учитель, я не имею такого морального права. Этим детям, которые видя свою причастность к Голодомору, они слышать по телевизору и говорят, что мои дедушка и бабушка, они приносят, они не понимают этих нюансов – этнические, не этнические. Они их еще не понимают, но они гордятся, они говорят, что тоже причастны к этой большой истории этого государства. Украины, в данном случае, потому что речь идет о нашем государстве. Понимаете, я не могу, я должна им прививать любовь к истории, к истории нашего государства. Поэтому, наверное, эти вопросы еще будут дискутироваться, каждый должен созреть. Придет время, может быть, мы с вами вместе будем добиваться общего понятия, пусть даже этого слова «геноцид», но геноцида не только украинской нации, а народов, населявших Советский Союза. Это покажет нам будущее, потому что любой результат, он результат положительный. Потому что первый шаг, все-таки сделан и я очень благодарна организаторам в том, что этот семинар был организован, потому что очень много для себя почерпнула, очень многое поняла, потому что одно дело у нас слышать по телевидению и порой бывает очень тяжело разобраться в огромном количестве публикаций. В данный момент увидеть, услышать живых людей, сделать определенные выводы. Мы, наверное, долго с вами еще уехав, будем анализировать все, что слышали и только тогда мы сможем сделать какие-то выводы, даже не сегодня. Спасибо большое.

И. Карацуба: Спасибо.

Дмитрий Скворцов, Киев, газета «2000»: Господин Никитин из Перми (Ошибка. Имел в виду Дмитриева), сказал, что с 2008 года, со времени последнего семинара или конференции, он не услышал ни одного нового аргумента. Аааа, извините. Я с тех пор как от вас это услышал для себя, пометил, как минимум пять новых аргументов, которые появились у украинской стороны. На них хотел бы быстренько остановиться. Несколько раз звучал такой аргумент, как то, что суд признал Сталина организатором геноцида украинского народа. Хотел бы сказать, что суд не признавал Сталина организатором геноцида украинского народа. Украинский карманный суд, который (здесь все я так понимаю имеют отношение к правозащите), так вот, суд, в котором не было предоставлено адвоката защищающейся стороне, суд, в котором несколько десятков томов было изучено за 2 часа, при том, что прокурор просил 5 дней, суд, в котором постановление на 48 страниц было написано за 5 часов, все же при этом не признал Сталина организатором геноцида украинского народа. В постановлении суда, не в приговоре, приговора нет, в постановлении суда сказано, закрыть дело, и упомянуто, что, по мнению СБУ, по материалам СБУ (СБУ – это украинское КГБ, кто не знает), по материалам СБУ, Сталин-0Джудашвили, Молотов, Каганович. Постышев, Косиор, Чубарь, Хатаеевич, согласно выводам органа досудебного следствия признании таким-то, но орган государственного следствия это все-таки не суд. Таким образом, Сталин и сталинисты не были признаны организаторами геноцида.

Второе. Многие украинские участники сегодня ссылались на некую книгу национальной памяти, может не точно передал, как сборник фактологического материала о геноциде. Вот, как собирался это фактологический материал. Учительница из Крыма рассказала – ученики приходили и рассказывали. Насколько это достоверная выборка для создания, это другой вопрос, но, оказывается, что в этой книге, если ее внимательно прочесть, к жертвам Голодомора отнесены практически все люди Украины, может не по всем областям, но по многим областям, люди, погибшие в 1932-33 году. Умершие в 1932-33 году на селе. Убит молнией, задавлен автобусом, растерзан быком, все они жертвы голодомора, но самое интересное и об этом украинские участники знают, что целое село живых в Сумской области было записано, как умершие в 1932-33 ем году. Живых ныне. Вот нужно было обеспечить цифры, указанные президентов Украины. Столько-то миллионов погибло, целое село живых было записано в этой книге.

И. Карацуба: Дмитрий. А могу я вас спросит? Поскольку мы все-таки подводим итоги семинара. Что для вас этот семинар был?

Дмитрий Скворцов, Киев, газета «2000»: Трудный вопрос. вы понимаете. Многие выражали сомнение в самом названии этого семинара, я просто хотел увидеть, есть ли вероятность того, что сторонники теории геноцида и сторонники теории Голодомора, как преступного деяния, но не геноцида, найдут точки соприкосновения. Я сомневаюсь, что они и в дальнейшем найдут точно соприкосновения.

И. Карацуба: Понятно. Безрадостные какие-то перспективы.

Дмитрий Скворцов, Киев, газета «2000»: Да. Безрадостные. Можно я продолжу?

И. Карацуба: Вы знаете, Вы уже достаточно вполне сказали. Спасибо. Просто время истекает.

Инна Манафована, Ростов-на-Дону, журналист: У меня несколько впечатлений осталось от этого семинара. я буду говорить за себя лично. Во-первых, чисто визуально поразил такой момент, как то выступающих то ли по эмоциональности, то ли по временному контексту, сложилось такое ощущение, что представители Украины выступали чаще, принимали более активное участие в этом диалоге, дискурсе, чем те, кто на данный семинар приехал от нынешнего государства России. Чем это вызвано? Я не знаю. То ли большей активностью социальной, гражданской, то ли большей эмоциональной привязкой к этой теме украинской стороны, то ли тем, что часть аудитории просто, простите за термин, слегка обалдела. Таким же образом, обалдела я сама. До этого момента, мне и сказать было нечего. Почему? Потому что, господа, простите меня, можете меня даже потом побить, хотя, нет, не сможете, объясню потом почему. Вот ощущался постоянно негатив, при чем негатив в основном ощущался со стороны, хотя я не понимаю, как эти стороны делить. У меня 50% крови украинской, 25% русской и 25% азербайджанской, вот как эти части делить, я ума себе не приложу. Когда встал вопрос о покаянии одной нации перед другой, я этой идеей, на самом деле, давно болею, еще со времен «Списка Шиндлера» и дальше заинтересовалась. Много фильмов смотрела на эту тему, много книг читала. Я пыталась найти то, в чем, ну все равно покаяние – это индивидуальный и сакральный акт, в чем я могу покаяться, какой частью себя, перед какой частью себя я должна покаяться, я не представляю, кажется это не совсем тот вопрос, где должен стоять вопрос таким ребром, что россияне должны покаяться перед украинцами. Да у нас тут у всех, как посмотрели. Кто в Украине сейчас живет, родом из Мурманска еще откуда-то. Евреев уничтожали немцы. Вот нет такого здесь момента. Мне кажется, здесь можно повернуть, есть в чем чувствуешь себя виноватой. Советская власть, действительно я согласна, что нынешняя власть является в большой степени правопреемницей советской власти. Совсем стыдно за то, что делала Советская власть, потому что мои предки, включая Голодомор, пострадали. Я здесь, в принципе, такая же жертва. С другой стороны стыдно, стыдно именно за то, что происходит сейчас. Я очень хорошо понимаю коллег, историков, преподавателей. Которые приехали из Украины, я очень хорошо понимаю это внутреннюю нервозность по отношению к этому вопросу. Я очень хорошо понимаю эти позиции. Есть вот этот вот страх, действительно есть, я понимаю почему, и мне страшно не меньше перед лицом этого же российского государства, оно действительно к кому-то другому так относится, но и к нам так относится. Это ужасно. Это страшно. Собственно то те размышления, которыми бы я хотела поделиться сегодня. В отличие от коллеги, я несколько в более оптимистическом настроении нахожусь, поскольку на протяжении семинара я внимательно наблюдала, как изменяются, может не точки зрения, но формулировки, если у нас такой спор возник по вопросам формулировок, то это большой шаг. В общем и целом. Действительно считаю, что со временем эти точки соприкосновения будут найдены, будет у нас один общей день памяти, мне не нравится формулировка отмечать , не отмечать, это день памяти, чтобы помнили здесь, помнили там. Пусть это там находится за границей, мне не нравятся такие позиции, что вот чего это они отделились, ну плохо это. Но с другой стороны, лучше мирно общаться бывшим супругам, чем насильственно жить вместе в одном доме и постоянно сориться. Я предлагаю дальше искать совместные пути. Спасибо

И. Карацуба: Мы будем просто передавать микрофон всем желающим.

Кувакина, Воронежская область, учитель: Я вот что хотела сказать. Вчера вечером, когда я осмысливала, мы, учителя здесь в основном молчим, потому что мы впитывали, нам все нужно переварить, потом выдать коллегам и ученикам. Вчера, переваривая, захотела процитировать вам своих девчонок. В 2005 году у меня девочки писали работу на конкурс истории с названием «Вавилон конца 21 века». Я попросила по электронке переслать. Это совсем не об Украине, но я бы очень хотела прочитать эти слова этих девочек – Навечетина Люда, Добритова Катя. «Интересно, что из всех предложенных организаторами тем, мы обзорно представляли каждой из них, кроме темы свои и чужие. Поэтому, по предложению руководителя, взяться за тему «свои, чужие» оказалось довольно неожиданным. Нас озадачили вопросами. Агудаваскас -свой? Агагаева — своя? У нас никаких сомнений, более того. а почему они свои? Возникла искреннее удивление и неприятие такой постановки вопроса». Это не мои слова, это слова детей, 16-летних девочек, которые написали «Возникло искреннее удивление и неприятие такой постановки вопроса». Немного пропускаю. Дальше. «Интрига заключалась в том, что нас заставили задуматься о национальности наших сверстников. Мы специально выделили слова заставили и задуматься, так как ни одной из нас за свои 16 лет не приходило в голову назвать человека чужим только потому, что он другой национальности». Эти руководителем была я. поэтому я сейчас от себя добавлю еще одно. В классе, кроме ребят с литовской, чеченской фамилией, были еще другие, был Денисенко, была Власенко, но у меня, как у руководителя не возникло никакой ассоциации. Дело в том, что очень хорошая тема номинации «Свои, чужие». Дело в том, что я сейчас поняла, почему я им не назвала эти фамилии. Корнями своими, я генетически тоже воспринимаю. Для меня украинцы это свои. Разговаривая в кулуарах с преподавателями, какое-то чувство. Не могу сказать обиды пошло, а, вот понимаете, какой-то сознательно впечатление того, что сознательно дистанцировались. Мы до сих пор воспринимаем, как своих, а другая сторона. Извините. Что я так говорю, сознательно дистанцируется, говорит, что нет, мы чужие. А мы не хотим их чужими. Мы просто не воспринимаем их чужими. Мы все выросли из коротких штанишек. Вчера прозвучала фраза, что у нас нет общей истории, а сейчас была ассоциация по поводу семьи. Да, мы родные сестры. Если так хотите. Мы выросли из одних и тех же штанишек. С одними и теми же проблемами, в одной и той же семье, поэтому говорить о том, что… мы очень болезненно воспринимаем, наверное, это наша проблема. Не чужие для нас украинцы, вот, что я для себя вынесла. Я для себя решила так. я учитель истории и обществознания. В теме коллективизация, когда идет разговор о том. как проходила ситуация 1930-ых голов на территории нашей страны, я буду говорить об это проблеме так. Это наша общая беда. Именно с такой позиции. Это общая беда воронежцев, жителей Алтая, беда тех. Кто жил на Украине и так далее. Для себя пересмотрю тему в обществознании. Тему нации и национальных отношений. Там я буду давать какие-то материалы из нашего семинара. не по поводу дискуссии, я не могу сейчас себе представить, как именно буду давать, но точно знаю, что как-то акцентирую на этом внимание. Для меня проблема. честно говоря, не было, сейчас я ее увидела. Я увидела. Что ее нужно ставить перед ребятами. Спасибо. Еще хочу большое спасибо сказать организаторам семинара, не знаю, специально это получилось или нет, но я жила вместе с Людмилой Дружниковой, моя соседка тоже с Ириной вместе. Не знаю. Спасибо за то, что мы очень здорово и очень хорошо общались, проживая вместе друг с другом. Это нормальное человеческое общение и даже за это, Вам отдельное большое спасибо.

А. Мокроусов (?): одно слово просто в ответ на эту реплику. Вы с коллегой Ириной, попробуйте с детьмис детьми говорить не в категориях «наши — чужие», а в категории «такие — другие». Просто другие, не чужие.

Ольга Копшева, Саратов: Я хочу вот что сказать. Я очень с большим напряжением душевным слушала всю эту дискуссию и больше мне становилось все грустнее и грустнее. Мне казалось, что такие семинары проводить бессмысленно, но сейчас, уже к концу дискуссии я понимала, что, наверное, должно быть только начало, потому что мое уважение украинским коллегам. Особенно учителям, тем, которые разработали методичку о том, как надо говорить со школьниками об этом событии. Меня единственно, что не устраивает в украинском подходе, это то, что они объясняют, что, вдруг, на них свалилась советская власть, как и российский народ, они сами позволили советской власти быть. И также то, что они, в общем-то, все сводят к геноциду именно украинского народы, это воля вольная, это каждый человек, каждая страна. Она строит свою историю. я хочу предупредить об опасностях, потому что мне очень стыдно за наше российское образование, за российские учебники и за то, что у нас в России ни политологи, пусть даже с издержками политологом украинских, но наши политологи не поднимаю эту тему вообще. За то, что у нас 5000 экземпляров хороших учебников. Одно хорошая гимназия говорит об этом, заставляя детей об этом подумать. Я боюсь того, что уже через 30, когда большинство из нас будет уже в маразме или умрет, из украинский детей сегодняшних, шестнадцатилетних, будут выращены граждане, любящие свою страны. гордящиеся ей и с пренебрежением и ненависть относящиеся к российскому народу. Вот тот вот ком, который мы накопили сейчас с чеченским народом. Другими народами, вот он может повториться и с украинским, потому что это будет гораздо страшнее, потому что людей, у которых кровь наполовину украинская, наполовину российская. Мне хочется, чтобы историки и политики с той и другой стороны думали о том, как внушить мысль о том, что наша дискуссия историков с историками, политологов с политологами, как они отразятся через какое-то время. Ну да. Чрез какое-то время признают, что был геноцид украинского народа, потом нам не понравится казахский лидер и белорусский и белорусы и казахи начнут признавать геноцид их народов, а потом России, на территории которой осталось ядерное оружие, шибанется со всей дури своей полковничьей по каким-то из этих стран. Поэтому давайте думать о том, что. когда мы из-за каких-то нюансов не хотим друг другу уступить, то это может обернуться большой бедой и моя надежда вся только на украинскую сторону, хотя бы потому, что она прошла гораздо больший путь, по пути построения демократического общества и в обучении своего народа, поиску какой-то внутренней идентичности.

Вы прошли дальше, ну будьте вы лояльнее. Уступите где-то российским коллегам. Потому что сейчас, по-моему есть только одна задача. Поднять эту проблему на тот уровень, чтобы она стала интересна российскому народу, потому что российский народ об этой проблеме не знает, он о ней забыл.

(?), Львов: Большое спасибо за реплики, которые мы слышим, они очень важны в плане осмысления. Я понимаю, как болезненно вам, нам тоже, да всем нам слушать это, я бы не хотела разделяясь здесь вам-нам, это действительно болезненная тема. Я бы хотела, по поводу опасений за то, что из украинских школьников, например, моему сыну 20, вырастет что-то такое, что будет представлять угрозу для России. Я думаю, что они не совсем безосновательны, но очень несерьезны, потому что, поверьте, мы. в которых тоже много кровей намешано и русских и украинских далях, это вопрос не крови, это вопрос идентичности и в какое сообщество мы себя причисляем, но тем не менее, в Украине очень много гуманитарных проектов, которые носят общие название – воспитание толерантности через преподавание истории. они могут спонсироваться разными силами, в основном, к сожалению, зарубежными – голландскими, американскими. Европейским союзом и так далее, но мы то сами очень хорошо понимаем, что такое национализм и мы очень хорошо понимаем угрозы этого всего. Наше самосознание и самоидентичность, наверное, должна пройти пути противопоставления другому, но я поддерживаю то, что мы говорим, что не в категориях свои – чужие, а в категориях одни и другие. Последнее исследование, мониторинг наших учебников, это называется образ другого в школьных учебниках истории. мы пытаемся, в учебниках истории это показано, поляк ли это, еврей ли это, крымский татарин ли, русский, с которым, конечно, самые большие проблемы. Я думаю, что мы справимся с этими проблемами. Спасибо большое за реплику.

Артем Скоропадвский, Киев: Для вас украинцы может быть свои, а вы для них, как раз – чужие, из-за того, что вы так говорите, что свои, не кажется, сегодняшняя и вчерашняя дискуссии она ни к чему не привела, потому что никто из русских не слышат украинцев, одинаковые заявления делают и русские ученые и учительница, которая вчера призналась, что учит в Крыму детей на украинском детей и некоторые украинцы, представители пророссийских газет. Понимаете, сколько бы ни говорили, вот госпожа Гриневич говорит господину Дмитриеву, что такой аргумент, такой аргумент, вот вам такой аргумент, что это геноцид. Господин Дмитриев слушает и через минуту говорит, что никаких аргументов нет. Это что, уровень дискуссии? То ли сознательно, то ли неосознанно имперское мышление у тех, кто говорит, что геноцида не было и что нужно праздновать какой-то общий праздник. Это вредит общей дискуссии. Не праздник, простите, оговорился, общую памятную дату. Трагедия была на территории нынешней Украины, затронула она украинцев, соответственно, Украина и украинцы думают о своих бедах и о своей истории, а то, что было у вас, это было у вас, это ваша историй. Вы продолжаете тянуть Украину в свои объятия, которая уже 20 лет является независимой страной. Вы что хотите, хотите, отмечайте трагические даты, хотите праздники, своё 9 мая со своими георгиевскими ленточками, хоть с чем вообще, понимаете, это имперское мышление и вам девушка, куда еще выступать, вам и так уже сейчас Украина язык отдала, флот отдала, скоро отдадут, вы скоро все живое в Украине захватите, а вы еще хотите забрать мертвых, хотя бы мертвых оставьте.

И. Карацуба: Артем. Побойтесь Бога. Давайте в каком-то цивилизованном дискусе.

Артем Скоропадский: Я вижу, что никто никого не слышит. Украинцы рассказывают, что это их история, их не слышат.

И. Карацуба: Я не думаю, что никто никого не слышит, честно говоря. Михаил Владимирович хотел короткую реплику.

Михаил Дмитриев: Я хотел реплику на счет того, что, вот говорила коллега Гриневич на счет того, что я ей ничего не мог ответить, естественно не мог ничего ответить, потому что у нас не научная конференция сейчас, я еще раз повторяю. У нас есть сайт, который мы открываем для всех, давайте ваши аргументы, мы будем очень рады, мы попросим других коллег, выставит свои аргументы. Разумеется, в 15 минут или 2 минуты невозможно аргументами меняться. Почему же вы так думает, что нет? Давайте засядем часа на 2 и я настолько, насколько специалист в течении полутора часов изложу свои аргументы даже против того, что сказала госпожа Гриневич. Пожалуйста.

И. Карацуба: Так, так, так.

Дмитрий Шурхало, Киев: Вот жалко, что сейчас пошли такие, что у нас не научная конференция, а семинар, потому что я как журналист, я не историк, мне было бы интересно послушать дискуссию историков, но я так понял, что историки друг друга знает, по 50 раз все аргументы изложили и им просто нужно, ну лень, жарко еще раз перед нами это излагать, наверное ничего нового они не накопали и как-то мне бы хотелось более содержательный диалог, дискуссии, драку даже, можете стулья ломать, как говорили про Александра Македонского. Все-таки как-то хотелось услышать больше, с российской стороны я услышал только один внятный аргумент о том, может я невнимательно слушал, извините, что количество жертв России и Украине соразномерно. Исчерпывающих аргументов на счет относительного того, что одинаково жесткие репрессированные меры и там и там, ну я не слышал. Мой коллега привел пример с какой-то коровой, ну корова, ну это одна корова, это не научный документ, хотелось бы слышать какие-то выкладки, а не эпизодические факты, которые не увязываются ни во что. Хотелось бы сказать, что мне хотелось бы услышать историков, но я слышал не очень много. Касаемо того, ну просто много говорилось, не могу проигнорировать, хотя не это предмет нашей беседы, что у кого-то какая то капля крови, поэтому я не могу быть каким-то чужим, вы знаете, первый лидер украинских националистов – полковник Евгений Коновалец, был наполовину поляком, но это не помешало ему стать главным оппонентом Польши в межвоенный период. Самые большие проблемы для Польши. Разные бывают случаи, на каком-то этапе американцы были англичанами, потом стали американцами, когда-то у них была общая история, потом стала разная. То есть тут много нюансов, не стоит все сводить к каким-то каплям крови. Спасибо.

Чистякова Ирина, Владимир: Этот семинар показал, что пока россияне ищут свою национальную идею, украинцы уже нашли эту национальную идею. Это Голодомор, но я считаю, что молодцы. Я согласна с Людмилой Владимировной Гриневич, которая сказала, что мы признали голодомор в Украине, поэтому вы ищите. Это упрек нашим ученым прежде всего, что мы должны сконцентрировать все факты, которые есть, отправить их в Государственную Думу, чтобы там возвели это в ранг государственно политики. Голодомор в России был, этого никто не отрицает. Надо также, как сказал Виктор Викторович, установить день памяти, жертв голодомора и было бы здорово, как у нас есть книга жертв репрессий, вот такую же книгу создать в России, где поименно перечислить всех людей, это было бы очень здорово, потому что действительно, почти ни одна семья не прошла мимо этого голодомора. Еще мне хочется сказать насчет покаяния, к которому нас призывают. Вот представьте себе, что у меня прадедушка был очень крепким крестьянином, у него были фруктовые сады. Он разводил лошадей, у него были торговые дома, чайные. Наступила революция, стала приближаться коллективизация. Он умный человек, почувствовал это, продал быстро все, сбежал во Владимир. Огромная семья – 10 человек, которые пахали день и ночь. Купил небольшой дом. Но и здесь его нашли, во Владимире. Отправили на Алтай, пока прабабушка воспитывала этих детей. Вернулся из ссылки и что же сделала наша власть? Она заставила прадеда подписать отказ на дом, иначе бы ему грозила еще следующая репрессия и что же, я вот правнучка человека, который пострадал, должна прийти на Украину и сказать – извините, я вот осталась жива, а у вас там голод был, но и вы же остались живы, простите меня, а еще у меня есть турецкая кровь и я что же к курдам должна пойти и тоже покаяться, сказать извините за то, что мы сделали для вас. Вот и все.

Янгаева Анна, Пенза: У меня буквально 3 момента по тому, что в течении двух обсуждали. Больше всего, естественно, интересует вопрос по поводу того, что уроки Голодомора извлекать нельзя, я глубоко не согласна с этим. уроки нужно извлекать, чтобы прежде и дальше не было таких ошибок. Это человеческие жизни, человеческие судьбы и извлекать урок из того, что погибло огромное количество людей по ту и другую сторону, это преступление. Говорить, что это было, но — почему? Как? Из-за чего? Просто молчание. По поводу, почему на Украине это настолько болезненная тема, для меня это еще и вопрос был задан до перерыва, до обеда. Возникло такое чувство, как процесс национального самосознания на Украине. Это проблема именно того, что общество, люди, живущие в нем, пытались доказать, что они в мире существуют. Это их попытка. Мне больно из-за наших политиков, вариант того, что незнание украинского языка на уровне правительства – это хамство. Это действительно так. Получается, что многие проблемы возникают вследствие того, что это не этично, это хамское поведение по отношению к народу, который идет путем создания собственного народа и государства. Тут то, что есть. Ну и последнее. Я была согласна с Людмилой Владимировной Гриневич, которая в конце своего выступления говорила о ценности человеческой жизни и глубоко согласна с тем, что ценность человеческой жизни, она действительно неизмерима. Пока есть жизнь, можно исправить все, абсолютно все, если ее нет, говорить о чем либо, это как «гром не грянет, не перекрестимся». Такой вариант и говорить об этих темах можно было, говорил преподаватель из московской школы, что 6 часов истории и можно говорить подробно непосредственно о голодоморе, о коллективизации, о последствиях. Да, у меня 4 часа, но у меня есть обществознание и там есть тема. есть цель, средства и методы достижения цели и если четко, на документальном уровне детям показать, что вот цель, вот методы. Вот средства, а вот последствия этих средств. Все. это раз и навсегда. В 16 лет юношам и девушкам, мне кажется больше говорить не о чем. По поводу визуального ряда, что делать нельзя. Представьте свои ощущения, когда вы смотрели тот видеоряд, который был представлен «Мемориалом», буквально ролик на 20 минут, а потом вопрос Ирины Владимировны – «Кто? Что скажет?» И 30 секунд, минута – тишина, а представьте, что это смотрят дети, вы представьте. Хватит одного ролика на 7 минут. Я снова о больном, такой видеоряд, хотя и не о Голодоморе, был по узникам фашистских лагерей. Как говорили преподаватель до этого, цинически настроенных юношей и девушек, их просто стало меньше, их заставили задуматься. К чему? О чем? Как? Это заставляет думать людей.

И. Карацуба: Спасибо. Я бы хотела только пояснить, потому что уже несколько раз звучало, можно ли ставить такой вопрос как «уроки голодомора». Я хотела бы напомнить слова нашего замечательного историка Василия Осиповича Ключевского. Один из его самых знаменитых афоризмов, Ключевский вообще был творец афоризмов, он думал афоризмами, и вот в одном месте у него написано, что «история не учительница жизни, но, скорее надзирательница, она никого и ничему не учит, она строго наказывает за незнание ее уроков». Я думаю, что постановка вопроса об уроках трагедии вполне правомочна. Почему нет? Время истекает стремительно. Поэтому две, от силы три реплики. Виктор Викторович.

В. Кондрашин: Уважаемые коллеги, я хотел бы выразить признательность организаторам за предоставленную возможность открытого диалога. Какое мнение у меня есть на этот счет. Я бы хотел сказать о культуре дисскусий по такой проблеме. Мы можем быть разными, у нас могут быть разные подходы, мы можем быть людьми с эмоциями, но мы должны говорить языком достоверных фактов и с уважением относиться друг к другу. Вот, например, одно из последних выступлений в адрес дамы было просто хамское со стороны журналиста. В таком тоне на такие темы говорить не нужно, это трагедия, это горе, это, вот, уважаемый журналист Андрей Владимирович, он очень верно, как мне кажется, сделал блестящий доклад. Каждое слово было выверено, действительно, это пример того, как надо вести дискуссию, занимая разную позицию. Поэтому, когда, я не знаю от чего это было, но некоторые коллеги просто, вот они заводили своими выступлениями всех нас и уводили нас от темы. Поэтому я считаю, что здесь нужно быть посдержанее, тем более, здесь, в общем-то, собрались единомышленники, поэтому это как раз та публика, которая думает одинаково. Здесь собралась та часть российской аудитории, которая понимает боль, просто не принимает ряд аргументов и терминологии. Второе, о чем мне хотелось бы сказать. Здесь журналисты радио «Свободы» сказал, что он пришел сюда лекции слушать, чтобы драка здесь была какая-то. Когда я выступал, я пытался не превращать в учебную лекцию, а проинформировать учителей и журналистов о том, где можно это информацию взять. Почитать, поэтому мы оставили, все это нужно внимательно читать и изучать. Поэтому, когда был задан вопрос по поводу «черных досок», был конкретный ответ. В данном случае речь шла о том, чтобы удочку дать, с помощью которой можно найти информацию, а не о публичной дискуссии между украинскими и украинскими историками, Станислав Владиславович не даст соврать, когда в прошлом году, в Мельбурне китайцы вдруг возмутились, что русские и украинцы сидят тихонечко, вежливо, не нападают друг друга, как это так, ну ка давайте мы их сейчас друг против друга посадим и будем задавать вопросы. Помните Станислав Владиславович, была же у нас ситуация. О чем это говорит? О том, что нужно культурно вести дискуссию, продолжать ее в рамках научной традиции, в рамках традиции нашего учительства, работников образования, которые являются образцом культурного поведение. Такое пожелание организаторам, когда речь идет о провокационных выступлениях, когда тон начинает вот такой становится неприемлемым – осаживать оратора или лишать его слова. В целом я очень благодарен организаторам за предоставленную возможность, со своей стороны я, мои коллеги, мы постараемся донести до учителей ту информацию, которой мы владеем с помощью Интернета, с помощью сборников, документов. Я всех вас призываю следить за его выходом, это будет первая фундаментальная академическое издание в России на тему голода – огромная книга, где будут собраны самые свежие документы и таким образом. Я считаю, что нужно не упираться так в свои позиции, я вот упертый такой, потому что я считаю, что я прав. Что это такое? надо меняться по мере изменения информации. То есть быть ученым, научным человеком, а не фанатиком каким-то. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. Если только одну фразу.

Шурхало: очень коротко, я просто хотел бы объяснить свою позицию, не хотел, чтобы люди устраивали цирк и дрались, просто Станислав Вячеславович говорит, что мы с Виктором Викторовичем почти во всем согласны, но это был геноцид. Виктор Викторович говорит, что я со Станиславом Владиславовичем почти во всем согласен, но это был не геноцид. А геноцид, не геноцид, это не мелочь. Это не какой-то, это серьезно, я понимаю, что у них опыт общения большой, но я, к сожалению для себя – не услышал. По поводу того, что я говорил, что подрались – я для примера сказал. Не принимайте близко к сердцу. Извините, никого обидеть не хотел.

И. Карацуба: Я боюсь, что еще Людмила Владимировна и Андрей Владимирович и все.

Л. Гриневич: Я очень коротко. Мне почему-то вспомнилась ситуация февраля 1989-го года. Вот знаете, тогда союзное руководство решило проводить крупные мероприятия по сближению. Укреплению дружбы и украинцы и русские, прежде всего. Громадная делегация украинских писателей отправилась в Москву. А когда они вернулись оттуда, то они стали делиться своими впечатлениями. Что меня поразило. Писатели говорят – в кулуарах нас таскали по углам и нашептывали нам постоянно на ухо — мы же с вами одно целое, чего мы должны делиться, мы одно целое, мы одно мы и мы, а вместе с тем спрашивали у украинской делегации, например такие вещи. Скажите, а в вашей делегации приехала энергичная Леси Украинка. Ну, собственно говоря, Леси Украинка умерла еще в 1911 или 1913 году, то есть это было тоже самое, если бы вас спросить присутствует ли Грушевский или Ключевский. Так вот, к чему я это говорю. Очевидно, что ситуация у нас в определенной степени изменилась, а в какой-то степени нет. сегодня мы тоже слышим, что мы единое целое, я бы не хотела, чтобы так ставился вопрос, я бы не хотела, чтобы говорили свои — чужие, потому что чужие, предполагает врагов. Пусть это будет мы и они. К сожалению сегодня еще будут звучать такие тезисы, но насколько мы приблизились к пониманию того, что мы очень много еще о друг друге не знаем, я полагаю и надеюсь, что приблизились. В этом отношении, мен кажется семинар удался, он был крайне важен. Крайне нужен, потому что мы могли бы, скажу вам честно, комплиментарно сказать все, чтобы вы хотели от нас услышать для того, чтобы вам понравится. Но мы решили быть честными. Поэтому мы высказали те позиции, которые некоторыми воспринимаются драматично, но то поле, атмосфера, которая была, мне кажется, она этому содействовала. Поэтому мне хотелось бы поблагодарить организаторов, я считаю, что вы выдерживаете особый комплимент напоследок, я не могу удержаться. Общаясь, меня поразил в положительном смысле этого слова – Алексей Кузнецов, потому что мы имеем серьезные проблемы. Учитель школы, который рассказывал об образах, и говорили, о связи между голодом 1933- и событиями 1941 года, у нас сегодня идет война, мы пытаемся доказать. Я была просто поражена, что тут на уровне учителя эта схема, которую мы пытаемся. Она уже работает, поэтому я Вам искренне благодарна.

И. Карацуба: Спасибо. Вы еще хотели высказаться?

Иван Кондратенко: Я хотел признать в большой любви к Украине, но вместе с тем. я хочу сказать, что я понимаю, почему эта тема звучит в Украине. Потому что это та грань, которую пытаются найти, чтобы создать некий водораздел между россиянами и украинцами. Я понимаю украинцев, потому что мне тоже надоело эта реанимированная российская империя и надо уходить от этого всеми путями. Надо создавать своё.

И. Карацуба: Спасибо. Андрей Владимирович, ваше заключительное слово. Три минуты

Андрей Портнов: Спасибо. Я тоже очень признателен организаторам и всем, кто слушал и тем, кто так ничего и не сказал, но я знаю, что те люди, которые ничего не говорят, они лучше всех понимают что происходит. Я сам таким был долгое время. Мне кажется, что общее впечатление. Такое общее приобщее состоит в том, что для России главная проблема в этом всем, скажем так, что дискуссия о геноциде, она производная от других проблем. Для России, наверное, главная проблема в том, чтобы сначала принять инаковость Украины, а потом убедить Украину или хотя бы ее элиту в том, что инаковость принята и в какой-то степени понята. Это очень сложно, а Украине не мешало бы понять сложность российской ситуации, сложность того, чтобы понять эту инаковость, потому что этого понимания тоже не хватает и понимая того, насколько ситуации России, скорее идентичности России, насколько она сложна в постсоветском контексте, ее тоже в Украине, прямо скажем, маловато. Уже потом. Следующий этап. Может быть такой практический, начиная от банальных вещей, что в российском учебнике, конечно, было бы здорово, чтобы появился более менее внятный, не обязательно параграф, а какие-то упоминания о русификации. Которая была в 19 веке и в 1930-ые годы и в 1960-ые, а в украинском учебнике, конечно же, если мы берем о том же Голодоморе, желательно, чтобы пояснее, повыразительнее написано о том, что было в российской деревне, в Казахстане и так далее. Потому что с этим есть проблема, то есть презентация такого Голодомора, как проекция современных границ Украины в любой период истории или России, или другой страны. это вообще очень опасная вещь и все это было бы очень здорово. Это понятные вещи повторюсь еще раз, уже второй этап это. Если мы сделаем только это. Без первого этапа, этого мало, этого не получиться. я много думал. Не только сегодня, о том, возможно ли, общее осуждение сталинизма на официальном уровне, на неофициальном России и Украины или России, Украины и еще какими-то бывшими республиками. Это может быть возможно. Конечно не завтра, но это возможно. Что здесь очень важно, что это общее суждение, которое было бы очень полезной вещью. Я об этом когда то говорил в Киеве, что можно было с такой инициативой выступить, почему нет. это общее суждение, оно все равно не будет предполагать того, что опыт и память о том же сталинизме или о чем-то другом, что она тоже станет идентичной. Общее – это одно понятие, как бы общее, не значит идентичное, она не будет идентичной, она будет разной. То, что она будет разной, это можно обсуждать. Можем написать идеальный учебник, договориться о терминах, убрать геноцид, она все равно останется разной, вот в чем фокус. В этом ничего страшного нет, потому что эти различия памяти они не тождественны ксенофобии или антирусскости или антиукраинскости. Может быть, если это все сманипулировать в каком-то ключе, так может не быть. Что очень важно, конечно, мы не можем повлиять — на государство, на Кремль и так далее, но, каждый из нас, занимаясь чем-то своим, то есть в школе, кто-то редактируя журналы, кто-то книжки, кто-то со студентами работая, каждый может постараться сделать все от него или от нее зависящее, чтобы этот, ну вот то о чем здесь все говорили, как-то оно стало, приобрело более реальные черты, чтобы отличия не превращались в ксенофобию, чтобы понимание инаковости не превращалось в страх перед тем, что потом они все вырастут и будут, потому что точно также очень многие на Украине бояться, что поколение молодых россиян. Которое сейчас воспитывается в этом духе. По учебникам Филиппова грубо говоря, это все обоюдоострые вещи. Если каждому из нас на своем уровне банального подбора слов. То это все можно направить в правильное русло.

И. Карацуба: Спасибо Андрей. Очень коротко Ирина.

Ирина Щербакова: Я хочу немножко вернуть нас к общечеловеческим вещам и сказать вот что. Я вчера не была, но я была сегодня и считаю, что какие бы споры ни звучали, какие бы ни звучали резкости по поводу терминологии, она безусловно важна, но самое главное, что мы преодолеваем то, во что нас пытались толкать. Мы преодолеваем войну памятей. Потому что нас пытаются толкать в войну памятей. Конечно, как всегда говорят, что народ заслуживает то правительство, которое он получает и, конечно, то, что мы получили власть, которую мы имеем, это следы нашей травмы. Я сегодня об этом говорила, что травма эта глубока и даже дискуссия показывала как глубока, как глубоко это в нас сидит. То, что мы эту войну преодолеваем. А ее можно преодолеть только в споре, в разговоре, в диалогах и встречах. Это самое важное. Их нужно продолжать как бы мы ни ругались и как бы мы ни пытались ругать по поводу терминологии, это, на мой взгляд, самое важно. Важно вот еще какие вещи. Я опять вас возвращаю к людям и к конкретному человеку. От геноцида общего, от миллионов к человеку. Потому что чего нам не хватает? Нам не хватает этого в учебниках, например, биография Василя Стуса. Я была 2 недели назад в камере, в Перми-36, где он умер, где его убили. Биография Стуса в нашем учебнике, биографии Сахарова в украинском учебнике, вот на чем нужно воспитывать. Вот на чем нужно воспитывать людей и последнее может быть. От нас зависит, простите мне такой пафос, от нас самих зависит, чтобы нас не идентифицировали. Конечно, мы виноваты, что власть такая. Виноваты все, кто ходил на выборы, кто не ходил виноваты. Виноваты в том, что слабое гражданское общество. Мы в этом виноваты, на этом наша ответственность, но тем не менее, мы не должны давать возможность идентифицировать нас с этой властью. Как бы они ни хотела построить войну памяти между нами и национальную искать, к сожалению, очень многие на эту национальную идею, на эту удочку поддаются. В этом наше спасение и в этом наше будущее. Что касается, у Платонова были такие. Простите меня за такую пафосную цитату, у него были слова, которые я очень люблю, он говорил : «Без меня народ не полный». Мы все время говорим они, власть, мы. Нас хотят поссорить, я сама это говорю, но это очень трудное осознание. Я всегда искренняя, абсолютно по-человечески была счастлива, когда без крови отделилась Украина, когда без крови отделилась Белоруссия, это вообще, если мы можем чем-то гордиться в эти 1990-ые годы, это то, что между нами кровь не пролилась. Как в Югославии. Может быть это заслуга наших родителей, может быть это заслуга тех, кто, пережив эти страшные травмы, не поддался на это страшное насилие. Я думаю, что осознание того, что всегда человек — часть этого какого-то народа. Часть этой свой собственной идентичности, идентифицировать с властью, с ее скверной и безобразной политикой — и на эти уловки мы не должны поддаваться, а в остальном я очень всем благодарно за то, что меня сюда позвали. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. Я буквально одну последнюю фразу. Я искренне хочу поблагодарить всех участников, всех выступавших, всех комментировавших, всех лекторов. Знаете, в восточных единоборствах есть такой принцип – если ты не знаешь что делать, это у каратистов очень популярная вещь, «если ты не знаешь что делать – делай шаг вперед». Мне кажется, что мы сегодня за эти два дня, мы сделали шаг вперед. Нам предстоит еще очень много таких шагов, но каждый из этих шагов очень важен и очень ценен. Я от души, это не этикетная формула. Я от души всем очень благодарна и признательная. Я, лично, очень обогатилась за эти два дня. Спасибо всем огромное.