Ирина Щербакова. Память о голоде и роль свидетеля
«Россия-Украина: проблема понимания и оценок Голодомора 1932-33 гг.» Первый семинар из цикла «Клиотерапия». 20 июля 2010 года. Стенограмма выступления И.Л.Щербаковой. Тема: Память о голоде и роль свидетеля
Ирина Лазаревна Щербакова, к.ф.н., руководитель молодежных программ МИППБО «Мемориал»
И. Карацуба: Сегодня было поднято очень много проблем, связанных с исторической памятью, с ее визуализированном. Это позволяет нам вплотную перекинуть мостик к нашей сегодняшней презентации. Я предоставляю слово руководителю молодежных программ «Мемориала» Ирине Щербаковой.
И. Щербакова: Здравствуйте. Я рада тут видеть наших старых друзей — коллег, учителей, которые участвовали в нашем конкурсе, и других людей, мне еще не знакомых пока. Мне очень облегчила задачу предыдущая сессия, потому что в ней возникли темы, на которые я хотела бы поговорить. Может быть, мы продолжим разговор на «Круглом столе», потому что он мне представляется очень важным. Я хочу нас вернуть к проблемам памяти. Один из важных вопросов, он всегда стоит для меня, когда мы обращаемся к школьникам и молодым: какие у нас есть механизмы передачи этой памяти, зачем и почему нам вообще ее надо передавать, какой в этом смысл. Может быть, и смысла в этом нет? Нас часто убеждают, а раньше еще чаще убеждали, что никакого смысла в передаче этой памяти нет и надо все начинать с так называемого «часа 0».
Какими способами и методами можно эту память передавать, если вообще ее можно передавать, и как ее визуализировать? Тут возникает очень важная тема, вы вчера о ней тоже говорили, и сегодня ее затрагивали, — тема свидетеля и свидетельства. Раз мы говорим о памяти, то мы не можем не говорить о носителях этой памяти. Если мы вернемся к нашей теме – голода и голодомора, которому посвящен этот семинар, то тут тоже возникает вопрос о том, что нам остается. В каком мере еще существует коллективная память об этом в каких формах существовала эта память, и во что превратится эта память после ухода свидетелей? Андрей Портнов показывал нам примеры того, во что превращается сейчас культурная память на Украине не только о голодоморе, но о голодоморе, в частности. Что нам делать и удовлетворяют ли те формы, которые возникли, тех, кто работает с молодежью: учителей, журналистов, СМИ? Есть ли у нас какие-то рецепты?
Мне кажется, что это чрезвычайно важные вопросы. Если они ставятся и обсуждаются серьезно, то в этом некоторый ключ и перспектива. Потому что, понятийные дискуссии безусловно важны, но они очень мало что дают в смысле передачи памяти. Например, у немцев мы тоже видим, как трудно бывает определиться с понятийным аппаратом. Я думаю, что такого рода дискуссии, обязательно должны присутствовать и совершенно необходимы, но необходимо следить за тем, чтобы уровень дискуссий был научный, с одной стороны, а с другой стороны, необходимо смотреть, как они влияют на пространство памяти.
Возвращаясь к вопросу о роли и значении свидетеля. Почему я хотела об этом с вами говорить? Потому что, примерно в 70-ые годы прошлого века, немцы в это уткнулись, когда всерьез задумались о формах передачи памяти. Возник вопрос о свидетеле. Почему? Раньше этим не очень озабочивались. Ведь, как выстраивалась история и как выстраивалась меморализация и визуализация этой истории? Где там было место человеку, человеческой памяти, где там было место свидетелю? На самом деле, этого места не было, и не было доверия к тому, что может дать свидетель, не было его у историков и профессионалов, кстати, у музейщиков, у всех тех, кто визуализировал память. Почему этот вопрос встал? Он встал от бессилия. От бессилия истории перед масштабом тех трагедий, которые обрушил на человечество 20-ый век — уничтожение миллионов людей на протяжении короткого отрезка времени. Можно ли это передать? Каким образом это можно передать? Этот вопрос не мог не встать..
Конечно, в этой ситуации в лучшем положении оказываются художники, потому что у них есть образный инструментарий, который позволяет эту немоту каким-то образом изобразить и преодолеть. Мы все знаем, что такие примеры есть. Самый, может быть, самый наглядный — это пример Варлама Шаламова, потому что мы знаем, что с ГУЛАГом у нас та же проблема — у нас нет его визуализации. Мы знаем, что наша страна вся была покрыта лагерями, но у нас есть один единственный музей в Перми-36, который мало что передает, это не Колыма 1938-го года. У нас нет мест, где эта память была бы визуализована и у нас нет, например, документальных съемок. Немцы в 70-ые годы начали очень активно пользоваться фильмами, которые сняли американцы, когда они освобождали концлагеря. Кроме того, немцы сами любили фотографировать, много есть фотографических свидетельств разного рода преступлений, и, в том числе, Холокоста. Не так много фотографий Освенцима, они тоже все наперечет, но они есть. Или фотографии сделанные в гетто, в Лодзе, например, — они тоже известны и стали важным свидетельством..
Если говорить о ГУЛАГе, то ведь известно, что нет фотографий, которые визуализировали бы то, что там происходило с людьми. Даже при большем количестве визуального материала, что касается преступлений нацизма, существуют концлагеря, например, не разрушенный Освенцим, существовали другие места памяти.
И тут мы возвращаемся к очень важному элементу того, что очень сильно связано со свидетелем – это места памяти. Места конкретной памяти, о чем в предыдущей сессии шла речь. В ГДР, например, в конце 50-х был создан всем известный мемориальный комплекс – который в те времена стал как бы главный местом памяти о преступлениях нацистов в восточном блоке — мемориальный комплекс в Бухенвальде. По тем временам это был даже современно решенный памятник — башня, колокол, памятник узникам. Но все же свидетеля, узника там не было, и память была цензурирована и урезана. Это было на восточной территории, на территории бывшей ГДР. Но и в Западной Германии столкнулись с теми же проблемами – Дахау, например, в котором немного осталось от атмосферы концлагеря. Все вылизано, газоны пострижены, солнышко светит, все очень аккуратно. Все это находилось в резком противоречии с оставленными свидетельствами.
Что с этим делать? Очень рано немецкие философы и историки об этом задумались. Немецкий философ Теодор Адорно писал о том, что нет истории после Освенцима. Что значили эти слова? Его слова значили, что нет способов передачи этого ужаса.. Это в полной мере относится к тому, о чем мы говорили. Где эти способы? Что можно сделать? Возникла какая-то возможность – художественное творчество. Художник обладает этими возможностями, а что делать историку? И в Германии это было тоже – историки, как бы прятались за художников. Ну а у нас к тому историки были абсолютно скованы цензурой. К тому же, как историк может работать без документов, которые все от него были спрятаны? Никак. И поэтому наша память, в сильной степени, носит следы как бы «присвоенной» художественной памяти. Если вы спросите людей об источниках исторический образов, которые сидят у них в головах, то это будут сплошь и рядом образы из кино или литературы. Но даже если мы говорим о художественном опыте, то ясно, что одна из главных возможностей – это роль свидетеля.
Я повторяю, что понимание этого возникло не сразу и складывалось постепенно. То, что мы сегодня имеем в современном пространстве памяти — о голодоморе, Холокосте – это визуальное пространство, музейное пространство, оно все больше и больше выстраивается вокруг человека, нанизывается на человеческий опыт. .
Каков был наш советский ответ на эти массовые трагедии? Мы только что на это смотрели. Он был монументально бесчеловечным, если мы вспомним огромную руку на Мамаевом кургане, если вспомним все эти гигантские «Родины-матери». страшные. Когда мы на это посмотрим – на все эти Вечные огни, на эту гигантоманию Поклонной горы руки, то увидим, что мы не просто монументализировали память, не просто ее обесчеловечили, но мы, нанесли очень сильный удар и по передаче этой памяти другим поколениям. Так как же создавать иную культурную память ? Мы все время на этом пятачке бьемся.
И если вернуться к свидетелю, то можно ведь сказать, что как будто бы возникает противоречие между невероятным масштабом этих трагедий, которые исчисляются миллионами жертв — и рассказом одной старушку или трагедии одной семьи. И мы совсем недавно осознали, что именно конкретная история – ключ к огромной гуманитарной катастрофе. Только сейчас мы стали признавать право людей на то, что их биография является тоже историческим источником, что их рассказ является историческим источником. Это происходило постепенно с очень большой борьбой, потому что традиционные историки долго этого признавать не хотели.
Мы сегодня очень во многом идем в этом смысле за школой французских историков, которые ставили историю человека в центр современного осознания истории. Если идти за ними, то и даты являются местом памяти, и символы. Но мы с вами хорошо знаем, как могут возникают лжесимволы, например, пресловутая георгиевская ленточка — это такой лжесимвол, который приобрел массовый характер и не является проводником памяти, а является проводником стереотипов, которые очень легко визуализировать. И такие же у нас символические места, куда мы ведем школьников, такие же музейные экспозиции (если говорить о памяти, например, о войне).
Теперь несколько слов о свидетеле и роли свидетеля. Мы прекрасно знаем, что, когда эта фигура возникла, то возникли сторонники и противники фигуры свидетеля. Противники говорили о том, что память субъективна, изменчива, что люди включает в нее куски чужой памяти, что она формируется под влиянием фильмов, книг и общего культурного контекста. Что мы имеем дело с живыми людьми, говоря о таких трагедиях, и не можем спросить мертвых , их свидетельств у нас нет. Мы можем спросить только у выживших, а это особая, другая память — выживших, это не память погибших. Получается некая подмена. В общем, этот спор продолжается, в нем много разных аспектов. Как относиться к устному свидетельству? Как относиться к памяти? Как вызывать этот «поток» воспоминаний? Как мы его можем отрефлексировать? В какой мере он может являться историческим источником? этого исторического свидетельства? И при всех этих сомнениях музейщики все больше и больше стали приходить к тому, что у нас нет другой возможности передачи памяти, кроме человеческого свидетельства и его биографии. И если перейти к музейным пространствам, то, что мы видим, если речь пойдет о музее, где был бы выставлен лагерный быт. Что нам говорят алюминиевые ложки и миски, которые там выставлены? У нас, например, в музейной коллекции «Мемориала», их десятки, потому что люди их сохраняли. Но сами по себе они ничего ведь нам не говорят – обычные выщербленные алюминиевые ложки, обломанные деревянные ложки. Что нам говорят десятки лагерных телогреек, которые у нас есть в музее? Что они скажут молодому поколению? Например, было вынуто очень много предметов из захоронений в Катыни – бритвенные принадлежности, которые были у польских офицеров, пуговицы…
Однако все это мало что нам говорит вне человеческого и биографического контекста. Но в соединении с ним у нас все-таки возникает способ через вот эти детали повседневности хоть в какой-то мере понять, что эти люди чувствовали, что с ними было. Но ключ — это человек, его судьба, его история. Тогда только эти предметы начинают говорить: телогрейка, лагерное платье, которое женщина проносила 3 года, котелок, сделанный из консервной банки, потому что на Колыме 38-го года это был единственный способ выживания, инвалидная и детская пайка в Ленинграде, введенная в ноябре 1941-го года….
Кстати, я была бы несправедлива, если бы не сказала, что в оттепельную эпоху там, где цензура разрешала, не было бы и таких попыток — обратиться к свидетелю. Был Музей блокады , который был закрыт в брежневское время. Он был фактически нанизан на дневник маленькой девочки Тани Савичевой, где она смогла лишь записывать по очереди, кто умер из ее родных, а главным экспонатом, была выставлена эта 125гр. пайка. Художники это понимали. Ольга Берггольц, поэтесса очень трагической судьбы, которая пережила арест и расстрел мужа, была «голосом» блокадного Ленинграда. Она в своей речи в новогоднюю ночь с 41-го на 42-й год говорила, что мы доживем с вами до того, когда эта пайка будет главным экспонатом музея. Как человек образно мыслящий, она представляла, что можно эту память визуализировать. Пример памяти о блокады заключается в том, как удалось многие годы вытеснять эту память из официального дискурса. «Никто не забыт, ничто не забыто» — эти слова написала Берггольц, которая постоянно обращалась к этой больной для нее памяти блокады. Но мы видим, что эти ее слова превратили в формальный лозунг.
Историческая работа с молодыми сейчас очень трудна. Это совсем не так, как было раньше, когда мы жили в пространстве довольно еще живой коллективной памяти о репрессиях, о голоде, о войне. Теперь же ( к тому же без зрительного ряда, когда речь идет, например, о репрессиях) передавать эту память очень трудно. (По российским опросам прошлого года, только1% опрошенных сказал, что он помнит начало 30-ых годов, раскулачивание и голод. Это чрезвычайно маленькая часть населения, а большинство называет в качестве голодных лет 90-ые годы. Это невероятное смещение в общественном сознании). Именно поэтому возникла, как некоторая скрепляющая часть этих разрозненных предметов, фигура человека. Как только она возникла, и как только возникли проблемы с тем, как обращаться с этой памятью, что с ней делать, что делать с этими свидетельствовали, возникло то, что имеет прямое отношение к нашему разговору. Это тема травмы. Это очень важная тема, потому что именно судьба, биография, свидетельство – это то единственное, что может дать нам представление о травме.
Ведь пережитое и не отрефлексированное никуда не ушло. Это все продолжало жить дальше, передавалось на семейном уровне. Если внимательно посмотреть и проанализировать, то мы увидим, как перенесенные травмы такого рода оказывают влияние не только на последующую жизнь, но и на детей, потому что дети тоже носители этой травмы. Мы ее им передаем нашим отношением к жизни, — какие у нас ценности, как работает наша психика. Понимаю прекрасно, что всюду есть региональная память и она в каких-то точках особенно болит, где-то другим образом болит в других точках, но есть 2 точки, которые всех нас объединяют – это страх и голод. Это, только, кажется, что теперь уже нет этих последствий. Они чрезвычайно сильны . Я думаю, что всякий человек, который пытался заняться Устной историей, собирая свидетельства, столкнулся с тем, что ему приходится заглядывать в книжки по психологии, антропологии и этнографии, чтобы понять, что часто скрывается за какими-то словами, за образами, как глубока эта травма, как ее удалось пережить или не удалось пережить.
Я должна сказать, что занимаясь в течение нашим школьным историческим конкурсом «Человек в истории», я увидела, что эти 2 травмы очень сильно сопрягаются друг с другом в семейной памяти. Тот, кто с этим сталкивался, понимает, о чем я говорю. Я нажала на кнопку моего компьютера сегодня, — довольно многих работ с нашего школьного конкурса есть в Интернете. Я нажала на слово «деревня» и у меня начали вылезать «коллективизация», «голод», бесконечные цитаты из работ, которые вовсе не были специально посвящены голоду. Но если история семьи охватывала 20-ый век, то не было ни одной работы, где бы не было рассказов о пережитом голоде.
Я не знаю азиатского опыта, который, может быть, очень тяжел, но наш опыт чрезвычайно отличается даже от опыта восточно-европейских стран, даже от опыта Польши, не говоря уже о западных.. Этого они не пережили, это пережили только мы и только на нашем пространстве. В школьных работах бесконечные рассказы бабушек и прабабушек о том, люди ели? Что употреблялось в пищу?Такое не приснится ни одному европейскому человеку.
Травма голода — тема очень трудная и тяжелая в отношении школьников. Если еще хоть как-то можно переместиться в темницу, где тебя каким-то образом хотят пытать (это частый сюжет для блокбастеров), где от тебя что-то требуют, а ты не сдаешься и сопротивляешься, то, что касается пытки голодом — это совсем другой сюжет. Я обратила на это внимание совершенно эмпирически, , делая интервью с узниками ГУЛАГа. Очень много рассказывают о своем тюремном заключении, о том, с кем они были, о чем они разговаривали, о страшных допросах, следователей описывают. Потом наступает лагерь. В тюрьме люди, конечно, испытывали чувство голода, но оно было слабым и в тюрьме они его чувствовали меньше, чем в лагере, когда голод был одним из инструментов насилия. Мы знаем, что наша система ГУЛАГа привязала труд к голоду, когда твое выживание зависело от выработанной нормы. Таким образом, власть над людьми становилась намного более мощной.
Еще несколько слов, почему это гораздо более трудная тема, — она связана с физиологией, потому что сопротивляться в ситуации, когда человек голодает, чрезвычайно трудно. (Много приводить свидетельств, например, я записывала рассказ женщины -остовки, которая попадает из «обычного» рабочего лагеря в ад Освенцим, и она говорила, что в обычном лагере был голод, но онаеще могла плакать. А в Освенциме, — спросила я? Она сказала, что ничего не помнит, она помнила, только, как ей номер делали, она эмоционально ничего не помнила. Плакать смогла только через 2 года. Это такое физиологическое разрушение. «Доходяги» в лагерях, которые умирали от голода — это физическое разрушение сознания.
Недавно я прочитала где-то, что очень полезно голодать перед экзаменами, потому что голод способствует яркости образов и мышления, и рассмеялась, хотя было не до смеха. Потому что есть у профессора Выготского (который очень много думал о механизмах детской памяти, о том, что на нее влияет, как настоящий голод влияет на память), потому что голод фокусирует сознание на выживании настолько сильно, что подавляет другие эмоции и память.
Это чрезвычайно вредно сказывается на биографии и психике людей, поэтому мы с вами имеем не только умерших жертв, но мы имеем с вами просто во много раз увеличенное количество жертв из-за перенесенной травмы. Почему очень трудно со школьниками об этом говорить? Я повторяю – процесс голода физиологический процесс, удержать контроль над собой, сохранить человеческое в себе очень тяжело. Там, безусловно, есть примеры самопожертвования: мать жертвует собой, принося себя в жертву детям. Но есть масса совершенно других примеров, которые невозможно понять, находясь в современном состоянии. Невозможно понять такую степень физиологического воздействия на организм.
Я повторяю, что наша возможность хоть как-то это визуализировать — это никакие не могилы. Вот например сейчас все новые памятники, посвященные Холокосту, строятся на человеческой биографии: ты входишь в пустое пространство, где тебе называют имена и читают биографии людей. Ты входишь и оказываешься на карте, где с тобой тоже говорят, и на этой карте возникают конкретные портреты — не памятники, не мемориальные доски, а реальные люди с их биографиями. Поэтому в музеях освобождают пространство, оно перестало быть переполненным разного рода предметами, документами, сводками и статистиками. В них помещают воздух, потому что этот воздух, которым окружены эти биографии людей, должен дать возможность эмоционального восприятия того, что эти люди пережили.
Мы ведь в Мемориале сделали много интервью, не занимаясь специально темой голода, а просто со людьми старыми, разных социальных слоев, и мы мгновенно для этого семинара смонтировали два сюжета, которые, если смотреть внимательно, слушать и представить некое музейное пространство, в которое некоторые рассказы могли быть помещены, то, мне кажется, это ключ к какой-то визуализации. Спасибо.
И. Щербакова: Это вы видите кусочки из разных интервью, которые сотрудники Мемориала делают в последние годы. У нас совершенно не было вчера времени, чтобы специально отбирать. Наши учителя прекрасно знают, что, как только начинаешь рассказывать, спрашивать о длинных историях крестьянских судеб и семей, то эти истории можно воспроизводить без конца из самых разных регионов. Это было немного сумбурное выступление, скорее, я как-то постаралась сделать некоторый зачин к тому, о чем мы будем говорить на «Круглом столе» сегодня: какие у нас есть возможности, что мы с этим можем делать, как нам могут помочь биографические свидетельства и могут ли они помочь? Спасибо за внимание, может быть, есть какие-то вопросы.
Вопрос. Ростов. Вы затронули тему недостаточного уровня представления памяти в наших музеях. Какие формы были бы приемлемы для подрастающего поколения?
И. Щербакова: Это вопрос для общего обсуждения на «Круглом столе». Мне кажется, что есть некоторый опыт западный коллег, они ушли вперед, потому что много думали о том, как сказать о тех вещах, о которых нельзя сказать монументально. Я повторяю: создавать мемориальные комплексы, места, которые бы не носили бы характер чистой монументализации, связывать их как можно больше с образовательным процессом. Все мемориалы в Германии, такие большие, как Бухенвальд, Дахау превратились в образовательные и научные центры. Мне кажется это правильным. Они все время думают о том, что и как показывать, каким группам что показывать, какие сопроводительные материалы необходимы, как это визуализировать.
На примере того же Бухенвальда, который я хорошо знаю, например, рассказана история самого места, потому что на территории самого комплекса очень видно, что творилось с памятью, каким образом соединилось. Например, после нацистского концлагеря возник спецлагерь НКВД в 45-ом году, который существовал до 50-го года. Как это объединять, что показывать, что было, как показывать борьбу за это мест памяти, даже дискуссии вокруг тогдашних памятников, которые возникли в 58-ом году, а потом в конце 80-х- это показано в разных экспозициях.
Я не говорю, что надо отказаться от использования документов, есть документы потрясающие, но нужна определенная подготовка для чтения этих документов. Они работают, когда они привязаны к какой-то биографии или судьбе. Это не попытка представить эту память как историческую реальность, а попытка, если речь идет о памяти, именно представить ее как память. Как будто ты попадаешь в архив — система шкафов, где ты можешь свободно отодвинуть все то, что не помещается в первый визуальный ряд, спрятать это в ящики. Это тоже довольно интересно, когда тебе самому нужно как бы открыть эту память, начать читать документы, которые находятся там.
Я не музейщик совсем, я только думаю о том, где у нас есть возможности. Используются мультимедийные вещи, всюду есть мониторы. Если раньше все эти «говорящие головы» помещались в пространство выставки, то теперь стали от этого уходить и помещать их в пространство, где человеку ничто не мешает сесть перед монитором спокойно и это все выслушать.
Если это какой-то предмет, который выставлен, то нужно как можно больше конкретизации и историй, связанных с этим предметом. Я видела в немецком городке маленький музей, посвященный Холокосту, где был только один экспонат. Они его там создали общественными силами, без государственной поддержки. Они нашли на чердаке дома, где было последние пристанище для евреев, которых собрали в этом доме перед депортацией, огромный сундук с книжками. Там выставлен сундук с самыми разными книжками – детские, немецкие, какие-то молитвенники. И там был этот сундук и биографии людей, живших в этом городе. Поверьте мне, это производило очень сильно впечатление. Способы есть разные, но надо представлять себе, что люди не являются носителями коллективной памяти, что им можно передавать только культурную память теми средствами и способами, которые они готовы будут воспринять.
Вопрос. Скажите, если не останавливаться на западном опыте, были ли Вы в «Алжире» в Казахстане?
И. Щербакова: К сожалению, нет. Я говорю о том, что я видела и знаю, где я работала, поэтому мне об этом говорить проще. Кроме того, я искала параллели. Я понимаю, о чем идет речь в Алжире, здесь речь идет о гибели миллионов.
Вопрос. Новосибирска область. Я давно и с большим интересом сотрудничаю с «Мемориалом», представляю Сибирский регион и достаточно часто общаюсь. В унисон тому, что было сказано, хочу сказать, что на сегодняшний день в сельской школе дети собрали более 180 воспоминаний, которые относятся именно к этому периоду. Наших детей очень волнует данная проблема и 30-е, 40-е годы, особенно. Какая практическая польза? Дети соприкасаются постоянно с болью. Век такой, судьба нашего общества такая. Что получается положительного? Дети отходят от цинизма. Мы практики-учителя и для нас важны любые предметы.
Вот, из последней детской работы: в руках сохранилось из семейного архива страшное письмо. Письмо девушки, которая пережила смерть родителей, сожженных на костре, — отец был священником. Буквально через неделю эта девушка погибает, — и ее уничтожают. Подруга письмо сохранила, оно абсолютно достоверное, проверяли его всяческими способами. Так вот, казалось бы, прочли, написали, забыли и положили. Но когда мы проводим экскурсию по теме репрессий для детей соответствующего возраста, особенно в старших классах, когда изучается эта проблема, лежит одно это письмо. Казалось бы, совсем немного, но может получиться настолько интересный разговор с детьми, что они на следующий день обращаются к тому, что у нас наработано и, конечно же, привлекают этот материал к урокам.
Это лечит душу ребенка, он иначе относится к старшему поколению, он иначе относится к людям других национальностей, он вообще к другим начинает относиться иначе, и даже меняются взаимоотношения в классе. Это серьезное мое наблюдение, я заместителем директора долгое время работала по воспитательной работе, меня это волновало. Один предмет приводит к конкретной судьбе, конкретному имени человека, который жил еще недавно рядом. У нас много воспоминаний на видео, но записанных еще на старую камеру, их просто оцифровать надо и мы вам подарим эти материалы. Спасибо большое.
Вопрос. Спасибо. Я может быть не совсем компетентно сейчас скажу. Не знаю, есть ли у вас возможность. Это как вопрос и пожелание одновременно. Не было ли идеи, (может быть, она могла бы быть полезной, с точки зрения практикующего учителя) создать видео- хрестоматию, в том числе, и по этой проблематике, где будут привлечены материалы, которые Вы предоставили, и материалы, которые вчера предоставили коллеги из Украины. Мне кажется, что все практикующие учителя сжаты временными рамками процесса преподавания. Мне кажется, что эта идея была бы очень полезной.
И. Щербакова: Я хочу сказать, что мы сделали сайт, и я была бы очень благодарна тому, кто выскажет критические соображения, нам что-то напишет. Он называется «уроки истории. ру». Не знаю, удастся ли нам хрестоматию сделать, но то, что мы будем в таком духе там что-то делать на этом сайте, это совершенно точно.
И. Карацуба: Спасибо за идею. Мы думали об этом. Материалы этого семинара будут в электронной форме на сайте КРЖ и, очевидно, на «уроках истории» тоже. Мы еще думали, если это получится, если будет финансовая поддержка, сделать диск и что-то печатное, причем не только выступления, которые были вчера и сегодня, но и какие-то документы. Спасибо за высказанное пожелание.
И. Щербакова: Здесь прозвучала реплика, что на Украине мощная, работающая память о голоде. Это интересный вопрос для меня. Мы об этом еще на «Круглом столе» поговорим, но я думаю, что он связан немножко с теми вещами, о которых я сегодня говорила. Тут есть несколько проблем. Во-первых, это огромность России и размытость пространства, на котором люди терялись, и когда они бежали, они бежали в разные стороны. Терялись гораздо больше связи, разрушались эти связи. Есть еще одна вещь. Украина, может вы меня поправите, потому что я не знаю, правильно ли я думаю, была гораздо более крепкой в смысле хозяйства, на гораздо более плодотворных землях.
Север России — это совершенно другая песня. Если сравнить средние области: Поволжье с украинскими деревнями, то разница была очень существенная, и голод, который сопровождал деревни Поволжья еще с дореволюционных времен или поражал среднюю Россию, ну, может, уже какая-то привычка к этому голоду выработалась, какое-то покорное отношение к этому голоду в Поволжье, где несколько раз его переживали.
Кроме того, есть еще одна такая вещь: вопрос «кто виноват» у нас тоже не ставят. Это редкий рассказ, который я выбрала. Описывается, как приходят НКВДэшники, окружают и все выносят. Обычно это теряется, если говорить о коллективизации, это слилось, все спрессовалось. Все время забирают. Потом опять забирают, потом начинают душить, когда война, когда с них требуют бесконечной сдачи продуктов, — у нас же масса этих примеров. Получается какая-то бесконечная истории бесправия, унижения, немного аморфная. Мне кажется, из-за того, что на Украине это было на более узком пространстве, что были железные дороги, на которых стояли заслоны, именно это сосредоточение способствовало тому, что возникла такая мощная память, что люди больше оставались в этих же деревнях гораздо больше, чем в России. Может быть, включаются и какие-то эмоциональные и ментальные особенности.
И. Карацуба: Ирина, спасибо большое за сессию и спасибо за те вопросы, которые прокладывают путь к нашему «Круглому столу». Заключительное слово Людмиле Владимировне.
Л. Гриневич: Дорогие коллеги, хочу процитировать один документ. Может быть, это будет, в определенной степени, провокация, но это предложение обсудить проблему. А не является ли одной из причин того, что в Украине память о голодоморе сохранилась более существенно, нежели в других регионах РФ, колониальная политика союзного Центра по отношению к Украине. Я просто зачитаю один документ, вы имеете возможность его проверить. Российский Государственный архив, социально-политическая история, фонд 81, опись 3, дело 131. Это листовка. Это документ из Полтавы, находится он в Фонде Кагановича. Послушайте. «Неслыханный в истории человечества голод, охвативший все районы Украины, Кубани, Северной, Центральной, Черноземной области, есть ни что иное, как результат хищнической колониальной политики русского большевизма, которую проводит Москва с фантастическим упорством и циничной последовательностью. Физическое уничтожение украинской нации, истощеннее ее материальных и духовных ресурсов — это один из важнейших пунктов нелегальной программы большевистского централизма».
Этот документ датируется 25 августа 1933-го года. Почему так транслировались эти воспоминания? Именно потому, что при помощи апелляции к этим событиям хотели мотивировать несостоятельность пребывания Украины в Советском Союзе и необходимость достижения независимости Украины.
И. Карацуба: Людмила Владимировна, спасибо огромное. Два слова, буквально, в качестве ответа.
И. Щербакова: Мне кажется, что этот разговор может быть продолжен на «Круглом столе».. Единственное, что хочу сказать, я как-то не уверена, что жители деревень украинских так это для себя формулировали. Я совсем в этом не уверена, эта листовка мне напомнила, скорее, времена оккупации по стилистике. Понятно, кто их писал, но мне не кажется, что это общее народное мнение. Но может быть, я ошибаюсь.
И. Карацуба: Пусть это будет затравка для продолжения нашей дискуссии.
