Станислав Кульчицкий. Голодомор 1932-33 гг. как геноцид: трудности осознания
«Россия-Украина: проблема понимания и оценок Голодомора 1932-33 гг.» Первый семинар из цикла «Клиотерапия». 19 июля 2010 года. Стенограмма выступления С. В. Кульчицкого. Тема: «Голодомор 1932-33 гг. как геноцид: трудности осознания»
С. В. Кульчицкий – д.и.н., проф., Институт истории Украины НАНУ.
Кульчицкий: Честно говоря, времени не очень много, но я себе отметил довольно много тех тем, на которые надо было бы обратить внимание участникам нашего семинара. Я наметил 10 тем. Первая часть — вступительная. Это те тексты, которые я хотел бы предложить вниманию участников семинара. Прежде всего, то, что я отправил электронной почтой организаторам — статью из газеты «День» от 22 июня. Это моя реакция на заявление в Страсбурге нашего президента о том, что этот голод 33-го года – общесоюзная трагедия, но не геноцид украинского народа. У нас принят закон Верховной радой в 2006-м году и первая статья гласит о том, что это геноцид украинского народа. Тем самым возникла коллизия, в результате которой Верховная рада собирается осенью этого года рассмотреть изменение редакции первой статьи. Поскольку теперь большинство мест в верховной власти находится у Партии регионов, а наш президент является главой этой партии, то, очевидно, что редакция будете пересмотрена.
В связи с этим мои усилия были направлены на то, чтобы убедить народных депутатов не пересматривать реакцию первой статьи. Получив предложение организаторов этого семинара выступить, я свое выступление построил таким образом, что оно вылилось в новую статью в газете «День», которую я отправил одновременно участникам семинара и в газету. Кроме того, у меня есть брошюра на русском языке, что хорошо, потому я пишу по-украински, в основном. Это доклад в Колумбийском университете, где в 2006-м году я анализировал технологию организации Голодомора. Насчет этой технологии я тоже не буду слишком долго останавливаться, просто времени у меня не будет на это, но готов выслать организаторам, в Клуб, электронный текст с целью рассылки.
Я не хотел бы полемизировать с Виктором Викторовичем Кондратьевым по поводу его сегодняшнего выступления по той простой причине, что я практически со всем согласен. Одна поправка. Все говорят, что в Украине голод в 32-ом году носил общесоюзный характер. В масштабе районов, поставленных на черную доску, в последние два месяца 32-го года — да, а в масштабе всей Украины с января 33-го года голод приобрел совершенно иное содержание, связанное с тем, что это была уже не выкачка хлеба, от которой гибли люди, а выкачка всего продовольствия, которое могли найти. Вы знаете, что без продовольствия человек погибает примерно за 2 недели.
Потом я уже анализирую то, что произошло в январе, феврале, в марте 33-го года. Это такое вступление по текстам. Теперь я хотел бы остановиться вот на какой проблеме. Я работую в Институте истории Украинской академии наук, у нас есть соглашение с Институтом истории Российской академии наук, и в комиссии, которая работает много лет, мы обсуждаем различные вопросы. И как-то российский ученый сказал, что в России боятся обсуждать 30-ые годы, мало ученых, специализирующихся на это проблематике, уж больно она болезненная и неоднозначная. Это действительно так, ничего тут не поделаешь. Это тоже надо объяснить.
В Украине есть противостояние «за» и «против» Советской власти, хотя Советской власти уже давно нет. Это противостояние идет изнутри, из народа и я хотел бы объяснить — почему. Хотел бы поднять проблему, которая сегодня обсуждается на более высоком уровне. Говорить о проблеме 32 — 33-го года абстрактно, оторвавшись от всего того, что происходило раньше, неправильно, потому что мы ничего тогда не поймем, что происходило. Необходимо объяснить наши отношения с 17-ого года.
В России такое противостояние тоже наблюдается — есть за Советскую власть, есть – против. Но власть в России, в отличие от украинской власти эпохи развала СССР — это власть в облике суверенкоммунистов (не путать с национал-коммунистами 20-ых годов) хотела настолько отойти от той России, которая в то же время рождалась, что приняла национальную символику украинской народной республики, задушеной большевиками. В то время, как в России идет попытка объединения (абсолютно нелогичная попытка, но она идет) Николая Второго и Ленина и очень осторожное использование Сталина, при всем том, что от Сталина хотят абстрагироваться.
Я хочу подчеркнуть, что проблематика голода начала 30-ых годов России мало изучалась до сих пор, тех людей, которые ее изучали с советских времен, уже нет: это Зеленин, это Данилов. Виктор Кондрашин еще в молодом возрасте сейчас, но он как раз тогда в конце 80-ых годов занялся этой тематикой, это была его кандидатская работа. Докторскую он уже делал по другой тематике, а потом снова вплотную занялся голодом, поскольку возникла такая необходимость. Как он правильно подчеркнул, именно потому, что в Украине возникла очень сильная заинтересованность в этой тематике.
Мы подсчитываем общее количество публикаций по голоду в Украине, по голодомору. Мы издали два тома, делают это библиотекари и библиографы Одесской библиотеки имени Горького. Два больших тома страниц по 600. В каждом из них чуть больше 6000 публикаций до конца 2007-го года, то есть это двенадцать тысяч. В настоящее время, к началу 2010-го года, имеется уже 15 тысяч публикаций во всех странах мира. Во втором томе видно, что колоссальная часть публикаций принадлежит именно Украине. Это тот джинн, который давно выпущен из бутылки, им занимаются люди в разных странах. Мы с Виктором Викторовичем встречаемся с этими людьми в Австралии, Италии, Германии, где угодно. Людей не так много, но это специалисты высокого класса и это уже проблема, которую надо всем вместе решать.
Несколь слов относительно моей подготовки. Я занимаюсь периодом с 17-го по 37-ой год. То есть первые 2 десятилетия Советской власти. Занимаюсь с 65-го года, 45 лет, то есть больше, чем этот период длился, существенно больше. Раньше я занимался 19-м веком. Моя кандидатская диссертация – «Железнодорожный транспорт Украины в дореволюционный период». Бросил я эту тематику именно потому, что меня привлекала советская проблематика. Я начинал в Институте экономии, работал в академии наук, но там Отдел истории народного хозяйства был. С 72-го года я работаю в Институте истории Украины. Пару десятков лет был заместителем директора, с этого года — заведующий отделом, у меня больше времени осталось и больше сил на научную работу. Моя докторская диссертация была посвящена внутренним ресурсам для социалистической индустриализации СССР, защищена в 76-ом году, это была первая диссертация на эту тему, которую я выполнял в Институте истории СССР в Москве. Насколько я понимаю, никто до сих пор этой темы не касался. Десяток книг я имею по истории рабочего класса, мы провели десяток научных конференций С Максимом Павловичем Кимом, с Митрофановой, ведущими учеными Института истории СССР в разных регионах и республиках Советского Союза.
С 85-го года я перебросил свои усилия с города на село. Почему? Это было просто задание Центрального Комитета партии. На Западе украинская через 50 лет после голода поставила вопрос о том, чтобы расследовала этот голод комиссия Американского конгресса и нам нужно было противопоставить мнение наших ученых. Я тогда заведовал делом, которым и сейчас заведую, — 20-30-е годы, межвоенный период. Я попал в эту комиссию и открылись передо мной те архивы, которые раньше были закрыты. С тех пор началось изменение моего мировоззрения под влиянием той суровой действительности, которую я обнаружил в архивах.
Я вот еще что хочу подчеркнуть. В Центральном Комитете думали, что вот создадим такую группу исследовательскую и она докажет, что никакого голода не была, а это инсинуация украинских национальных буржуазистов и тех эмигрантов из СССР, которые покинули страну в период Второй мировой войны. Было такое мнение, более-менее единодушное, которое показывает, насколько мы тогда на самом высоком уровне, в самых высоких политических кругах не знали, что случилось в начале и середине 30-ых годов. Память была потеряна, потому что об этом голоде нельзя было говорить и не говорили о нем до декабря 1987-го года, хотя буквально каждый знал, что такой голод был. Погибли миллионы людей — либо знакомые, либо родные, либо отец, мать от этого голода у подавляющего польшинства граждан Украины.
Еще хотел сказать, что уже 25 лет я этим занимаюсь и имею около 200 публикаций по голоду 30-ых годов, это примерно 10% всех моих публикаций, это основа моего научного «дроку», как говорят по-украински, я не могу подобрать русское слово.
Четвертое. Политизация проблемы. Политизация проблемы началось практически сразу с украинской диаспоры, которая хотела показать, что надо показать сталинский режим в полной мере. Империя зла, как назвал Рейган, как раз это были времена Рональда Рейгана. Но, хочу подчеркнуть, что Рейган сделал все, чтобы эта комиссия конгресса не заработала. Зачем нам лишний раз гневить Москву, так они рассуждали, хватит и того, что там было. Тем не менее, представители украинской диаспоры пользовались различными, в том числе, и юридическим зацепками, поскольку выкрутили руки американским чиновникам, и комиссия по расследованию была образована.
Со стороны России тоже, конечно, есть политизация, со стороны наших суверенкоммунистов – большая политизация. Могу просто сказать, что в день референдума, когда решался вопрос, быть ли Украине независимой или нет, первого декабря 1991-го года, был показан фильм о голоде 33-го года, к которому государственная власть не приложила каких-то усилий, он был создан на общественные средства. Просто надо было показать, что плохо, когда вопросы, представляющие жизненный интерес для украинского народа, решаются за границами Украины. Потом, уже, ясное дело, Общесоюзный центр был ликвидирован и практически сразу этот центр стал российским центром, возник вопрос о противостоянии.
Я хорошо помню, я был организатором конференции по голоду. Уже на 60-летие были у нас российские ученые – Данилов, Зеленин был. Оттуда началась уже полемика с российскими учеными, которые говорили, что репрессии не имеют национального лица. То же самое я услышал в 95-м году в Торонто на демографическом конгрессе, который организовал Юрий Поляков, академик Российской Академии наук. Теперь мне приходится очень много читать всякого. Я твердо убежден, что такая разобщенность, «раздрай», как сегодня заявили, она кому-то нужна, кому-то в каких-то политических целях, причем, как с одной стороны, так и с другой. В общем-то, это нормальное явление, что с обеих сторон существуют экстремисты, а голос экстремистов слышен громче, чем голос кого бы то ни было. Это тоже есть.
Структуру своего выступления я бы хотел построить так: рассказать, прежде всего, свои впечатления о доктрине — марксизме, ленинизме, сталинизме, отсюда все это идет, в том числе, и голод. Второе — это политическая составляющая, то есть что такое Советская власть. Может быть кто-то из вас слышал выступление Ленина на грампластинке «Что такое Советская власть?» Я тоже этим занимался. Написал «Нужна ли нам советская власть в 90-м году?» в нашей газете «Сельская жизнь» тиражом в 5 миллионов. Всю статью тогда оставили, это еще было советское время, но название изменили – «Нужна ли нам такая власть?». Третье – это вопрос о вождях. Четвертое – это технология преступления. И заключительное – это геноцид.
По поводу доктрины могу сказать так. Говорят, что коммунизм — то же, что и нацизм, такое же явление, которое подлежит суду. Это достаточно популярно среди определенной часть украинского общества. На это надо сказать так. В 1845 году не Маркс, а именно Энгельс в лекциях объяснял своим слушателям, как будет хорошо, когда все будет коллективное, мы эксплуататоров экспроприируем и будет диктатура пролетариата. Потом наступил 48-й год, в начале 48-го года выходит знаменитый Манифест Коммунистической партии, после чего — революции европейские в 48-49-е годы и Маркс уже занимается серьезным делом — пишет «Капитал».
В этом «Капитале» есть ключевое положение — нельзя перепрыгивать через этапы, используя революционные декреты. «Капитал» – такой же агент производственного процесса, как и рабочая сила. Не отказываться же от идеи манифеста! Сколько бы манифест ни издавался (было 8 изданий при жизни классиков, последние 4 — это уже когда Маркса не было, был только Энгельс), во всех этих предисловиях идеи манифеста сомнению не подвергались, хотя, там были какие-то ремарки, в зависимости от того, в какое время писались эти предисловия.
Эволюция коммунистов западноевропейских от 45-го, от 48-го, когда они заявили о себе манифестом, шла от коммунистов к социал-демократам, подчеркиваю – демократам, то есть к людям, которые хотели внести какой-то элемент гражданского мира, поскольку убедились в том, что после революции это можно делать. У них, не хочу говорить комплименты, были и консерваторы, например, тот же Бисмарк, Римские папы, которые считали, что социальный мир нужен. Это стремление, помноженное на усилие социал-демократов, привело к понятию социализма в том, уже не в марксистском понимании, как первая фаза коммунизма, а в понимании, которое издавна существовало. В том, что распределении полученной прибыли не только на содержание государства, войск, чиновников, но и на помощь незащищенным слоям общества, которое тоже шло через государство.
Конечно, социальная борьба всегда остается и будет, но то, что сейчас делается в странах Запада, социализмом не называется только по той причине, что был ленинский социализм, и был гитлеровский социализм. Иногда у нас так говорят – шведский социализм и сталинский социализм, — это абсолютно разные понятия. В России возникла совершенно другая ситуация, противоположная. Возникла там социал-демократическая партия, вы все знаете, что она на первом же съезде раскололась на две части. То есть, если в Европе эволюция шла от коммунистов к социал-демократам, то в России — от социал-демократов — к коммунистам. Этот процесс в 17-м году был Лениным в Апрельских тезисах уже официально завершен. Ленин заявил, что нужно принять коммунистическую программу, образовать Коминтерн, создать государство-коммуну, немедленно переименовать партию. Партия была переименована на 7-м съезде в 18-м году. На 8-м съезде в 19-м году была принята программа РКП(б).
Но программа начала выполняться еще с весны 18-го года, это всем известная, знаменитая работа Ленина «Очередные задачи Советской власти». Начало строительства государства-коммуны было охарактеризовано в этой статье. О «государстве-коммуне» я хотел бы сказать одно слово, это впервые Ленин сказал в Апрельских тезисах и потом вы нигде больше не увидите во всем марксизме-ленинизме этого термина. Это термин большевики оставили уже для перспективы: «Вот будет время, оно очень недалеко, в периоде между 19-20 годом», — речь шла уже о годах, когда будет распределение по потребностям. С этой «фишкой» мы прожили всю свою жизнь, до 91-го года это не было пересмотрено.
Теперь, завершая эту доктрину, я хотел бы, чтобы вы все задумались над такой простейшей вещью. Когда мы говорим «национализация», значит ли это, что средства производства обращаются в собственность нации? Когда мы говорим об обобществлении, это больше касается сельского хозяйства, это очень условно. Значит ли это, что общество становится средством производства? Есть еще один термин – «диктатура пролетариата», тоже из Манифеста Коммунистической партии идет. По этому поводу Михаил Бакунин выразился так: «Не может весь класс усесться в правительское кресло». То же самое можно сказать по поводу национализации и обобществления — класс, общество, нация не имеют структурной иерархии. Они не могут быть носителями чего-то такого. Поэтому не исчезает частная собственность после национализации.
Как это ни парадоксально, мы привыкли к тому, что она исчезает, становится государственной собственностью. Но это — другое дело. А что такое государство? Надо еще присмотреться к Советской власти, которая собой олицетворяла государство. Так вот, я хочу сказать, что человеческая цивилизация возникла в результате появления частной собственности. Коллективная собственность — это уже иная цивилизация. Можно объявить коллективной собственностью вещь какую-то – завод, железную дорогу, но ведь коллективной собственностью нельзя объявить отношения между людьми. То есть частную собственность, как таковую. Поэтому частная собственность осталась, и я убежден, что частная собственность рано или поздно сменится коллективной собственностью.
Я писал такую статью в газете, она вызвала полемику, мне сказали, что кибуцы израильские — это же, вроде, коллективная собственность. Я ответил на это так: если каждый израильтянин будет собственником конкретного кибуца, так это и будет коллективная собственность, а если только — часть людей, которые работают в этом кибуце, то это не коллективная собственность. То есть коллективная собственность в масштабе планетарном — это то, что нас ожидает через несколько тысяч лет, и если будет коммунизм раньше, то он не будет составлять то, о чем говорили классики научного коммунизма.
Возвращаюсь к политическому режиму. Это уже седьмой мой пункт. Я говорил о том, что Ленин всегда говорил: «Мы авангард рабочего класса». Все это знают, но он не говорил, что меньшевики — авангард рабочего класса или эсеры, он говорил о своей партии. Если посмотреть на то, как построена партия, то она построена на основах демократического централизма. Что это такое? Это тоже все знают, кто изучил историю партии, хотя тут собрались люди, которые до 91-го года еще ходили в младшие классы школы. Демократический централизм — это оксюморон, это соединение несоединимых понятий, это «горячий снег», «живой труп» и так далее. Потому что все ушло вверх, внизу, на низших инстанциях никто ничего не решал, все решалось вверху. Все решали вожди в этой партии, следовательно, если партия была авангардом, то вожди решали не только то, что в партии, но и то, что во всем обществе, коль скоро партия стала во главе этого общества. Я не употребляю термин «диктатура партии», этот термин неверный, коль скоро существует демократический централизм, но в рабочем виде его можно принять.
Это то, что касается партии. Теперь, что касается Советов. В 1917-м году, как и в 1905-м, возникли Советы. Это органы местной инициативы, органы хаотические, — они вносили хаос во все. Почему они возникли? Потому что степень классовой напряженности, социальной напряженности была колоссальная. Мы говорим о революции 1905 года как о революции рабочих, пролетарской, и я с этим согласен. Но я не согласен, когда мы говорим, что революция 17-го года — пролетарская, потому что в основе этой революции была армия. 18-ти миллионная армия была из крестьян, поскольку рабочие работали на оборонных заводах. Эти крестьяне еще помнили, что случилось 56 лет назад, когда была отмена крепостного права, и они в той озлобленности, в тех лишениях, которые война приносила, определяли ситуацию в стране в 17-ом году. Настолько определяли, что все партии — думские и социалистические — объеденились в одно Временное правительство, второй состав Временного правительства, третий, — это было коалиционное правительство. Все партии объединились потому, что они боялись «красного мустанга», они боялись этих Советов.
Только одна партия большевиков этих Советов не боялась, потому что лозунги Советов были ее лозунгами до какой-то степени. Большевики просто стояли за отмену всей частной собственности, а крестьяне и рабочие были за ликвидацию крупных собственников. За 9 месяцев 17-го года партия большевиков постепенно влилась в Советы, состав каждый день мог меняться. По сути, получилась партия большевиков в виде двух эпостасий. Первая — сама она, а вторая — ее второй состав, Советы. Когда большевики объявили: «Вся власть – Советам», а это Ленин еще сделал в Апрельских тезисах, он не имел в Советах большинства, но знал, что будет иметь. Выгнали другие партии, в том числе, с помощью ЦК, образованного в декабре 17-го года, и была установлена диктатура пролетариата. Очень гибкая система.
Хочу я, чтобы вы вдумались вот в какую вещь. Материализация диктатуры – ЦК — потом все подмял под себя: – создали профсоюзы, организовали комсомол, пионерскую организацию и так далее. Десятки миллионов людей вошли в эту систему, которая строилась на основах демократического централизма. Все оказалось в руках олигархов, тех олигархов, не современных олигархов, это не экономические олигархи, а члены руководства Центрального Комитета. Когда возникло Политбюро, практически все в их руках оказалось. Все эти организации были «приводными ремнями», — это выражение Ленина, очень не любил Сталин это выражение.
Таким образом Советская власть проросла в народе. Иначе нельзя было даже для этой Советской власти, потому что исчез частный собственник. Если исчез частный собственник, то как можно было управлять всем народным хозяйством? Экономика была мертва, потому что советская экономика — это директивная экономика, она приходит в движение только с помощью импульсов извне. Как следить, чтобы эти импульсы выполнялись? С помощью местного трудового коллектива. Очень много зависело от власти, если народ ее поддерживал.
Как сопоставить с другим политическими системами, то, что возникло в СССР? Может быть, тоталитарная власть? Мы и сейчас все сравниваем Советскую власть с Италией или Германией, как с тоталитарными странами. Может быть, демократическая власть? Это, наоборот, когда суверенным является народ и он определяет свои правительства. В СССР возникло государство общества. Эти два слова достаточно топорно в русском языке звучат. Это то самое государство-коммуна, о котором Ленин и говорил в Апрельских тезисах. Таким образом, Советская власть — это тоталитарная власть, но она проросла в народе, свои кадры она брала в народе. Были ликвидированы этой властью все горизонтальные связи, абсолютно все. Осталась Церковь, но она была изнутри завоевана, осталась семья, но и семья подлежала вниманию со стороны государства. Я вспоминаю, как уезжал секретарь нашей партийной организации в Англию на 6 месяцев, и я возглавил на этот период институтскую организацию и мирил мужа и жену.
Может, так надо было? Все связи внутри этого общества были построены по вертикали, то есть на основе демократического централизма, причем надо же понять и то, что уже был телефон, телеграф, железные дороги, радио, кино. «Из всех искусств для нас важнейшим является кино» — это я еще с детских лет помню. Воздействие было на каждого. Мы говорим о Нероне, его власти, но его власть касалась его ближайшего окружения, в других странах никто о Нероне и не знал. Сталин имел колоссальную власть. Мы пели тогда «От Москвы до самых до окраин, С южных гор до северных морей Человек проходит, как хозяин Необъятной родины своей». Сейчас мой друг Олег Хлевнюк написал книгу под названием «Хозяин». Это тот термин, который Каганович присвоил Сталину, и совершенно имел для этого все основания.
Вот точка зрения патриарха Кирилла. Ровно год назад он был у нас на телевидении, на «Интере», — самый большой канал. Ему задали вопрос: «Вот как там нацизм и сталинизм. Это одно и то же? Церковь ведь очень сильно пострадала от советской власти». Кирилл так ответил: «Советская власть — это власть репрессивная, а фашистская власть — это власть человеконенавистническая». Есть разница. Я с ним согласен. Действительно, советская власть репрессивная, а фашистская – человеконенавистническая. Внутри Германии погибло 800 тысяч человек, в основном, евреи, а в Советском Союзе, при репрессиях, погибло не 8 миллионов, а значительно больше. Жуков говорил «Бабы нарожают еще» и гнали людей на огневые точки, почти безоружных. Я думаю так, что террор, как средство государственного управления, а он был средством Советской власти все годы, пока Сталин не умер — это убийство ради убийства. Я это расцениваю как геноцид.
Вот ответ на вопрос, почему Советскую власть уважают, почему о ней вспоминают с ностальгией. Эти приводные ремни, пока существовал массовый террор, давали импульсы сверху вниз только. Так возникало стахановское движение, колхозное движение, движение против церковников и так далее. Когда исчез массовый террор, он специально исчез по решению Двадцатого съезда партии, еще раньше с 53-го, то импульсы пошли снизу вверх. Власть не изменилась, не изменили даже состав членов политбюро, была та же самая десятка, но все изменилось. Хрущев начал широкую программу жилищного строительства, потом пенсионная реформа, не буду всего перечислять.
Нужно отметить такое дело. Поколения между собой при Сталине не общались, даже когда Хрущев вызволил из ГУЛАГа миллион узников, они почти никогда не говорили о том, что они пережили, потому что они боялись за своих детей, потому что существовала 58-я статья – «Антисоветская пропаганда». Украина, наверное, больше пострадала, чем многие другие, я сейчас не буду говорить, почему она больше пострадала. Это отдельный вопрос, но 33-й год был в Украине, 37-ой год.
Вы знаете, отцы наших ветеранов, отцы, которых нет, нет этого поколения уже, в 42-м «хорошо» себя показали именно с украинской стороны. Потому что гитлеровцы шли тремя направлениями. Направление на Ленинград заглохло у стен Ленинграда, направление на Москву закончилось поражением в декабре 41-го года, а в Украину пришли, как нож в масло, и оказались на Казбеке и на Волге, поглотив всю Украину. Если армия Паулиса сражалась 3 месяца в котле, то те 4-5 котлов, равновеликих тому котлу, который был у Паулиса, практически там не оказывали никакого сопротивления. 9/10 всех военнопленных поглотил 41-й год. Это так называемый «десятизм», который мы не изучали раньше, слава Богу, у нас сейчас появилась защищенная докторская диссертация на тему десятизма. В России, насколько я поимаю, никто этим сейчас не занимается. В России это Великая Победа и все.
Ясное дело, что, как террора не стало, Советская власть перешла к пропаганде и воспитанию, и вот она воспитала нас таких, как я, например, который уже с большим трудом приходил к тому, что я вам сейчас рассказываю. Была принята новая программа «Моральный кодекс строителей коммунизма», которая практически не отличалась от библейских истин. Все это так. Поэтому так нужно рассуждать о Советской власти, делая поправку на то, что можно было от нее ожидать в последние годы и в первые два десятилетия.
Восьмой мой пункт о вождях. Было два вождя, собственно говоря, и было два коммунистических штурма. Военный коммунизм, Ленин так его назвал после того, как это закончилось, когда он пришел к НЭПу в 21-ом году, этот коммунистический штурм закончился колоссальным провалом. Он имел и военные аспекты — это поражение под Варшавой. Ленин отступил к НЭПу. На практике, он отступил к новой экономической политике в 21-м году, в теории — он отступил в работе от кооперации, где призвал изменить точку зрения на социализм. То есть на то государство-коммуну, которое он призывал построить в Апрельских тезисах.
Дальше был декабрь 27-го года, когда Сталин на съезде партийном победил всех этих оппозиционеров. Правые еще не проявили себя тогда, а леваков — Троцкого, объединенную оппозицию он победил. Вот было политбюро и он юридически – первый среди равных, а фактически — он подавлял всех, он партию еще не завоевал, народ тем более еще не завоевал, а вот центральные органы управления завоевал.
И вот с декабря 27-го года пошел второй коммунистический штурм, не буду так его расписывать, уже и времни нет, но цели две – такие же цели, которые и Ленин ставил перед собой и те же цели, которые были сформулированы в Манифесте коммунистической партии в середине 19-го века. Первое – ликвидировать частную собственность, второе – ликвидировать товарно-денежные отношения, которые вытекали из частной собственности. То есть создать государство-коммуну.
До 85-го года: приусадебный участок с коровой – это частная собственность? Нет, это личная собственность. Автомашина – частная собственность? Нет. Лица свободных профессий фактически были ликвидированы. Дачный домик не мог быть больше 20-ти квадратных метров. Если брать рынок, то называли его колхозным, но это не тот рынок — отдушина для крестьян, где цены формировались по закону спроса и предложения. Дали еще такой «толчок», это рынок подержанных вещей, хотя в каждом городе были такие рынки, где моряки продавали все самое новое из Западной Европы. Все остальное — коллективная собственность, которая регулировалась верхушкой государства. Это то, о чем Бухарин говорил еще в 20-ом году: «Мы должны дополнить нашу политическую диктатуру экономической диктатурой».
Крестьянству, когда речь зашла о том, чтобы загнать его в колхозы, никто в колхозе заработной платы не предлагал. Сталин рассчитывал так: кормись сам, коль я тебе отдал приусадебный участок. Все знаете статью «Головокружение от успехов», начало 30-го года, что вначале была коммунизация, а не артеллизация. Наконец, крестьяне завоевали себе вот этот приусадебный участок. Изучая все постановления партии, их очень много было, я узнал, что не было различий между колхозами и совхозами в то время, и даже — между единаличниками и колхозами не было различий. Сталин рассчитывал, что крестьяне будут кормиться с приусадебного участка и выращивать хлеб для государства. Первая колхозная весна 30-го года, вторая колхозная весна 31-го, третья весна 32-го года, не буду перечислять, все это идет по кальке – 18-й, 19-ый год — та же самая продразверстка, но не в колхозном в виде, а индивидуально. Ленин отказался коллективизировать крестьянство. Почему? Нет уже времени говорить об этом мне.
Крестьяне все меньше и меньше относились с почетом к труду, урожай пропадал, биологический урожай вроде был, а фактически — собрать ничего не могли. Государству нужно было кормить город и кормить армию. В результате — снизили карточное нормированное снабжение по многим позициям и сняли со снабжения людей, которые в небольших предприятиях работали. Мой дед умер в 33-м году, он работал в типографии; сняли типографии со снабжения — он умер. В свидетельстве о смерти было написано «от свинцового отравления», это отдельная большая тема. Есть «Книги смерти», но еще 25 лет надо ждать, у нас в 2008-м году они были раскрыты, уже много чего опубликовано в этих книгах смерти. Кое-что там и правильно написано, надо отдать долг тем, кто там писал. Писали всякую ерунду. Голод был и в городах в 32-ом году, голод был и в селах, я подчеркиваю, что в Украине был точно такой же голод, как и всюду, но более сильный, с точки зрения того, что больше хлеба отобрали.
Есть термин такой, придуманный Сталиным – «подхлестывание». В промышленности это тема звучала так, что давали план и тех, кто не выполнил, погоняли кнутами. В сельском хозяйстве забирали все, что глаза видели, а потом, когда все забрали, и начался голод, то отдавали обратно, чтобы было семенное зерно, чтобы было кормовое зерно — фуражное и продовольственное. В частности, Украина в первой половине 32-го года получила достаточно много продовольствия, я подчеркиваю, именно Украина, поскольку там был сильнее всего голод.
Я перехожу к концовке, к 19 января 33-го года. Закон, который мало кто оценивает «О переходе к обязательным натуральным закупкам зерна». Что это значит? Если раньше была разверстка, — что видели, то и забирали, то теперь государство торжественно обязалось брать только процент, то есть налог. Любой налог — это процент. С другой стороны, это значит, что то, что ты произвел принадлежит только тебе и ты только делишься с государством какой-то частью. Когда было принято это постановление, это значит, что государство признало, наконец, в начале 33-го года, что колхозы и колхозники производят продукцию свою, которую государство будет брать только в какой-то степени, в налоге, но не брать все. После этого колхозы изменили свой облик. Мы не знаем тех колхозов, которые были в первые три года, мы знаем только те колхозы, которые уже нам известны.
Девятое и десятое есть у меня. Технология преступления. Я говорил уже, что в ноябре-декабре 32-го года «черные доски» появились в Украине, поэтому мы имеем право говорить о голодоморе в масштабе 32-33-го годов, хотя, никто не делает различий между этими годами, что плохо, с моей точки зрения. С 1 января Украину посадили на «черную доску». Была сталинская телеграмма о том, что крестьяне должны сдавать хлеб. Вторым пунктом шла угроза: если кто хлеб не сдаст, ему будет плохо. Для того, чтобы был обнаружен хлеб, нужно, чтобы был проведен обыск, — логика только такая. От этой телеграммы пошли по всем областям Украины соответствующие телеграммы и начались обыски у крестьян. В каждой области, всюду.
Кто делал эти обыски? Вроде бы, искали хлеб, но Сталин перед этим в декабре и ноябре с помощью чекистов точно понял, сколько хлеба есть. Те запасы хлеба, которые были в Украине, не имели государственного значения, и потом, мы знаем сколько хлеба было изъято во время этих обысков. Эти кинокадры, как хлеб из ям вытягивают, они демонстрировались тогда, они сохранились в архивах, они и сейчас с удовольствием демонстрируются, но эти запасы не имели государственного значения. Дело в том, что Сталин разделил крестьянство на три части – бедняки, середняки и кулаки. Конечно, кулаков никаких после 23-го года в Украине не было, потому что был произведен черный передел, но дело не в этом. В любом селе есть более зажиточные и менее зажиточные. Эти бедняки, которые абсолютно ничего не имели, они и голодать начинали раньше всех, они и проводили обыски у своих соседей. Для себя, собственно.
Колоссальное количество фактов мы собрали, опубликовали, в каждой области, в любом районе 1000 разных фактов, которые говорят о том, что в январе забирали абсолютно все, а в феврале, с 7-8 февраля, началась помощь государства. Попробуй докажи, что сначала все отобрали, а потом через сколько нужно, чтобы человек погиб, когда у него ничего нет, с разрывом в 5-6 недель, начали снабжать и снабжали, в первую очередь, Украину и Кубань — там, где отбирали абсолютно все. После этого как историки могут говорить, что правительство ликвидировало свой собственный голод, коль скоро правительство доказало, что оно помогает? Вот так. Когда в январе не только шла речь об изъятии всего продовольствия, но, одновременно, физическая блокада. Она была и на Нижней Волге. Я не хочу подчеркнуть, что только Украина и только Кубань. На северном Кавказе это делалось и раньше, это делалось не только на Кубани, это делалась и в Поволжье.
Информационная блокада было, как я уже говорил, до декабря 87-го года, то есть я никак не могу понять, почему должны были пройти десятилетия, чтобы мы могли заговорить о снятии этой блокады. Я написал в записку Щербицскому о том, что ее нужно снять после того. Этим закончилась моя работа в этой комиссии, которая была призвана доказать, что никакого голода в Украине не было.
В Казахстане, хочу подчеркнуть, последствия были более тяжелые, чем в Украине и на Кубани, но там это было «убийство по неосторожности». Есть такой юридический термин. На Кубани, в Украине и в Поволжье, особенно республика немцев в Поволжье — это было целенаправленное убийство. Впервые в практике Советской власти — такое убийство. Я думаю, что весь 37-й год — это тоже целенаправленное убийство и оно в меньшей степени достигло Украины, поскольку в Украине еще раньше, в 33-м году, начался этот 37-й год. Это был режим, полностью подконтрольный одному человеку - Сталину.
Уже нет времени говорить — как, что и почему. Но я могу назвать 6 человек, — в голодоморе виновны шестеро: Сталин, Каганович, Молотов, Постышев, Белецкий, Евдокимов. Белецкий и Евдокимов — это те люди, которые изымали все продовольствие, всю еду. Все остальные использовались «в темную», в том числе, и Никита Хрущев, который занимал высокую должность. Я видел его мемуары, в значительной степени искренние.
В заключении, относительно геноцида. Наш Константин Бондаренко, очень известный журналист в Украине, говорит, что геноцид — это когда один народ массово, под корень, истребляет народ другой. Я хотел бы, с учетом всего того, что я сказал сегодня, поставить такой вопрос: при чем тут один народ и другой народ, коль скоро в СССР существовало общество, которое абсолютно не имело никакой воли для того, чтобы что-то сделать, кроме стихийных бунтов. Крестьяне, конечно, женщинам поручали эти бунты, потому что женщины не так преследовались. По сути, голодомор приравнивается к Холокосту, но есть и большая вина украинской стороны, поскольку есть люди и много их, которые называют голодомор Холокостом. Для меня украинский Холокост – это гибель одной из 6/10 миллиона евреев на территории Украины в годы Второй мировой войны. Хотя бы ради этого не надо употреблять этот термин. С другой стороны, ведь евреи отличались от немцев, это преступление на этно-национальной и религиозной основе было — Холокост. Тут абсолютно не было понятно, — люди погибали на той территории, которая была на «черной доске», независимо от своей национальности.
Я не хочу говорить о том, что Сталин уничтожал всех украинцев, — где он видит украинцев, там и уничтожает. Это дикость, это бессмысленно, я заостряю. Так никто не говорит, но так получается, если говорить о том, что Сталин с помощью голода уничтожал украинцев. Он уничтожал всех. Если шло по гендерной основе, то он уничтожал по гендеру, у нас не так давно защищена докторская диссертация по женам врагов народа и изменников родины, «ЧСИР» называется, это значит «член семьи изменника родины». По гендерной основе есть, по социальной основе есть и по национальной основе тоже преследовались люди, в том числе, и украинцы.
Все мы знаем, что такое пятая графа в анкетах. Могу сказать о себе: когда мне исполнилось 16 лет, то я подумал, я что поляк, — отец у меня русифицированный поляк. Мать встревожилась, в итоге — подняли документы отца и доказали, что он русский. Он был репрессирован, его не было со мной, когда мне было 16 лет. Почему поляк? Потому что с 34-го Сталин начал зачистку польских и немецких районов от поляков и немцев-фашистов, так они проходили в документах. Что же говорить о малых народах, которых выселяли?
Почему Украина подвергалась таким репрессиям больше, чем другая республика, вопрос очень простой. Потому что Украина была республикой с экономическим, человеческим потенциалом не меньшим, чем все остальные республики (кроме России) вместе взятые, потому что она была на границе и потому, что заграницей было 8 миллионов украинцев в составе Польши, потому что поляки раздолбали Красную Армию под Варшавой за несколько лет до того и так далее. Тут надо ко всему этому подходить в комплексе, нельзя ограничиваться только этими двумя годами, когда речь идет об эволюции Советской власти, когда речь идет о строительстве коммунизма, то есть этого государства-комунны. Спасибо.
Карацуба: Спасибо Вам большое, Станислав Владиславович, я тоже думаю, что Вы очень исчерпывающе осветили тему в вашей историографической традиции. Сейчас время для вопросов. Сейчас хотелось бы просто такие, уточняющие вопросы, потом мы перейдем к выступлениям.
Вопрос. Киев.
Я не совсем понял, уточните, пожалуйста. В феврале уже началась помощь. Какой смысл был забрать все январе, чтобы в феврале отдавать?
Кульчицкий: Поэтому я и говорил о том, что Сталин использовал голод, не просто голод, а организовывал террор голодом. Что такое террор? Террор – французское слово, это устрашение всех. Сталин не хотел уничтожить всех, но он хотел уничтожить какую-то часть населения, чтобы все остальные иначе себя вели. Эти остальные, действительно, иначе себя уже вели. В январе 33-го года Украина готова вспыхнуть и мы среди других лозунгов уже видим и читаем в архивах «Да здравствует УНР», «Долой большевиков» и так далее. Когда человек голоден, он готов идти против власти, но когда он сильно голоден, когда у него нет перспективы, когда у него абсолютно ничего нет на завтра, чтобы съесть, он ложится и начинает ждать помощи. Множество донесений такого типа из районов есть, и они использованы в моих книгах, то есть террор голодом, это, с одной стороны, как бочка масла, вылитая в разбушевавшееся море – на минуточку все затихает. Поэтому я и подчеркнул это обстоятельство. Январь – когда все отобрали, а в феврале уже идет помощь.
Вопрос. Львов. Станислав Владиславович, вот ведутся сейчас дискуссии в Украине. Скажите, пожалуйста, какова роль города и городского населения Украины в формировании исторической памяти о голодоморе, потому что крестьянское население либо умерло, либо предпочло об этом не говорить. У меня опыт моей семьи с двух сторон. Как относилось городское население, насколько оно знало, насколько оно не знало, насколько Запад знал, а насколько городское население Украины знало, и как историческая память этой части общества влияет на состояние современной исторической памяти о голодоморе как о трагедии Украины?
Кульчицкий: Да. Вопрос хороший, конечно, но в общем плане я на него уже ответил. Коль скоро я говорил о том разрыве между поколениями, который доходил до всех, — отцы не говорили детям о том, что случилось. Не важно, где они жили – в селе или городе. В городе велась очень сильная пропагандистская работа и эта работа подкреплялась тем, что кризис в стране возник, о котором мы мало знаем. Когда мы читаем советские газеты, мы все видим это в газетах, а то, что нечем было кормить городское население, об этом же мы не говорим. Там снизили карточки с 800 грамм до 600, где было 600 — то до 400 и многих сняли с карточного обеспечения. Там же не было базаров, нечего было купить, продовольствие нигде не продавалась. Тогда возникают Торгсины. Сегодня Виктор Викторович о Торгсинах сказал, как о дополнительном источнике, — это не дополнительный источник. Если вы читали «Мастера и Маргариту», вы знаете, как там было, — вызывали всех: «Признавайся, где ты хранишь свое золото, валюту» и так далее.
Ничего не вышло тогда у чекистов, а вот в 32-ом году вышло, потому что о зарубежных специалистах не было и речи, потому что кризис кончился. Кризис с 29-го по начало 33-го года был. Они уже уехали из Советского Союза. Эти Торгсины стали для местного населения, для лиц свободных профессий, бывшей буржуазии, в 32-ом году их начали продвигать в районы и в районах уже не такие роскошества, как шоколад или что-то такое, а просто мука, зерно и хлеб — все несли в эти Торгсины. Я когда писал докторскую диссертацию, тогда еще ничего не знал об этом голоде, кроме того, что погибли люди. Я посмотрел, что что-то странное, но в 32-ом и 33-ем году Торгсины давали больше половины магаданского золота.
Вопрос. Ростов-на-Дону.
Спасибо большое за ваше выступление, но хотелось бы уточнить один момент. Я внимательно вслушивалась и, видимо, что-то упустила. Вот у Вас один из ключевых пунктов: убийство ради убийства — это геноцид, то есть Вы настаиваете на том, что это был геноцид. Почему именно этот вопрос? Потому что именно эта разница в понятиях сейчас разыгрывается как политическая карта на российско-украинской политической арене. Не совсем ясно. Вы говорите: убийство ради убийства, а вот здесь про геноцид, я себе сделала выписку про Холокост, но, все равно, Вы в своих рассуждениях возвращаетесь к мысли о целях. То есть не убийство ради убийства, а получается, все время возвращаетесь к экономическим вопросам действия власти.
Кульчицкий: Я экономические основы показал достаточно широко. Они не существуют сами по себе. Они называются голодом. То есть голод 32-33-го годов. Я говорил, что на Украине был такой же голод, вызванный теми же самыми экономическими причинами, но на этот голод наложился голодомор, когда смертность стала в 10 раз больше. Это произошло не в результате изъятия хлеба. Конечно, когда хлеб изымают, многие гибнут, а изъятия всей другой пищи, которая была запасена у крестьян до следующего урожая. Есть еще одно понятие геноцида, которое сформулировано в конвенции ООН и я думаю, что все дискуссии между россиянами и украинцами связаны с тем, что мы получаемся, как марионетки в руках Сталина, который умер 60 лет назад.
Когда это конвенция принималась, это было поручено польским дипломатам, там же все вырабатывалось консенсусом. Решили изъять это социальную группу из перечня признаков, как это было принято по русским признакам геноцида. Там остались всего 4 признака – этнический, национальный. Для Советского Союза это имело малое значение. В других странах есть между этносами нации. Религиозный — это третий. Четвертый — расовый. Получается так, что по этим признакам Украина может претендовать, как нация, на признание этого преступления геноцидом, а вот Россия уже наврядли, поскольку русский народ — это государствообразующая нация. Получается так, а ведь Сталин не щадил никого — ни русских, ни жен, ни мужей, ни национальность, если кто-то был против власти. У него был один критерий. Мы зациклились на этом и обвиняем друг друга.
Вопрос. Воронеж.
Я хотел бы немного вернуться к началу речи. У меня вопрос: считаете ли Вы Маркса и ранних идеологов коммунизма ответственными за преступления сталинизма?
Кульчицкий: Извините, я такого никак не говорил. Я говорил только о том, что была такая мечта – сделать всех счастливыми. Сделать народ, подтолкнуть его к светлому будущему. Была такая мечта. Потом были социал-демократы, которые очень много сделали и не обязательно даже социал-демократы, — если в Англии брать лейбористов, они не совсем социал-демократы. В программе немецкой коммунистической партии вплоть до 20-го года были положения примерно такого же типа, которые были в программе РКП(б), и поэтому Ленин и напустился так на руководителей немецкой коммунистической партии, что они срочно изъяли это из своей программы, то есть возвратились к бернштейнианству. Хотя Каутский спорил сначала с Бернштейном.
Относительно сталинизма, я об этом не говорю, но одна из моих книг так и называется «Сталинизм на Украине», она еще в советское время была опубликована, сейчас я склонен к тому, что есть сталинщина, но нет сталинизма, просто Сталин скрупулезно выполнял программу РКП(б) 19-го года. Можете взять последнюю работу Сталина 52-го года — «Экономические проблема социализма в СССР». Там он мечтает, что уже недалеко то время, когда колхозный строй настолько усовершенствуется, что товарооборот будет заменен продуктооборотом, когда будет напрямую, без помощи денег, оборот города и села. Это была та «фишка». Интересно еще, что когда Сталин редактировал в 49-ом году свои тома, он изымал некоторые вещи, которые свидетельствовали о том, что он стремился ликвидировать денежное обращение именно в 30-м и 31-м году.
Воронеж.
Еще я хотел уточнить. Вы говорили, что развитие левых идей в Западной Европе шло и в Восточной. А не кажется ли Вам, что российская социал-демократия была гораздо моложе и из-за каких-то причин она попала в такой разлом, как Первая мировая война, и поэтому получилась революция?
Кульчицкий: Я бы не сказал, что Плеханов был такой уж молодой, но Плеханова оплевали, тот же Ленин. Если брать Мартова, то он остался верен и все лидеры меньшевиков остались верны тем социал-демократическим воззрениям, которые господствовали в Западной Европе и только Ленин и еще многие ленинцы, его товарищи, думали, что он авантюрист и после того, как это получилось у Ленина, то ему поверили как пророку.
Вопрос. Киев. Скажите, пожалуйста, уничтожение и устрашение — это одно и то же?
Кульчицкий: это не одно и то же, но уничтожение является одной из форм устрашения.
Киев. Очень интересно. А почему нельзя тогда просто уничтожить? Уничтожить, чтобы запугать.
Кульчицкий: Я об этом и говорю. Только уничтожить не того, кого уничтожаете, а соседа.
Киев. Хорошо, значит геноцид – это форма устрашения? Геноцид – это форма террора у Вас?
Кульчицкий: Не в том дело. Для меня убийство с заранее определенным намерением убить человека, причем не человека, а миллион человек — это уже геноцид. Я не вижу просто иной характеристики для этого. Есть еще тем этноцид, но этноцид — это то, что было сделано на Кубани, когда было 76% украинцев по переписи 26-го года и осталось в переписи 37-го года 4%. Так вот эти 4% — те украинцы, которые пришли на Кубань между 26-ым годом и 37-ым годом, а все местные были записаны как русские.
Киев. Переписям советским 26-го года мы верим. А свидетельством о смерти в Книге памяти, которую Вы упоминали, мы не верим.
Кульчицкий: Объясните свою позицию. Это перепись и 37-го года и 26-ого года, кстати, перепись 26-го года вся опубликована, она считается одной из вершин мировой переписной практики.
Киев. Мы немного отвлеклись, но Вы упомянули, вернее, подвергли сомнению документы о свидетельствах о смерти во время голодомора. Вот Вы даже, когда упомянули своего деда, что он умер от свинцового отравления, имели в виду, что он умер от голода.
Кульчицкий: Извините, я не подвергал. В том то и дело, что я этого не знаю, в этом моя трагедия. Я не знаю этого, потому что моя бабушка ничего мне не говорила об этом голоде, это могут подтвердить 90% ныне живущих людей.
Киев. Хорошо, давайте тогда вернемся к изначальному вопросу. В таком случае, почему уничтожение миллионов русских, миллионов немцев, миллионов казахов не является геноцидом ради устрашения, а является просто устрашением, — не геноцидом?
Кульчицкий: Понимаете, в чем дело, извержение Везувия или еще чего — это же не геноцид, это стихийное бедствие. Когда сажают казахов на землю и оставляют им лошадей, чтобы они возделывали эту землю, можно это назвать геноцидом? Нет. Это политика осаждения кочевников на землю, которая была официально всюду пропагандируема, но эти несчастные казахи не знали, как выращивать хлеб. Они зерно даже не хотели есть. Они были непривыкшие, с точки зрения организма своего, есть зерно. Они мясо любили, а мяса у них половину отобрали, потому что пошли мясозаготовки, но этого не учли. Никто там не собирался казахов морить голодом. Они сами, оказавшись в такой ситуации, начали гибнуть, решили откочевать в Китай, еще куда-то, но, думаю, что не добрались до Китая, может быть, только единицы.
По поводу казахского голода. Он достаточно исследован. У меня есть друг — итальянский ученый, который занимается проблемой голода, а у него — ученик. Так он, кстати, в российских журналах опубликовал материал по механизму казахского голода. То, что я говорю, это пересказ того, что он написал. Там не было намерения уничтожить, там никто не хотел никого терроризировать.
Вопрос. Киев.
Считаете ли Вы, что украинским историкам или историкам не имперской и не прокоммунистической ориентации следует добиваться изменения юридического определения геноцида, или можно довольствоваться тем, что постепенно вырабатывается не юридическое, а историческое и общественное определение геноцида, которое не совпадает сейчас с юридическим. Если все-таки следует добиваться, понятно, что это не очень перспективный процесс и достаточно утомительный. Какие методологические проблемы или перспективы перед историками, перед исследователями исторической психологии?
Кульчицкий: Дело в том, что я считаю геноцидом не только голодомор, а любое уничтожение человека государством, целенаправленное уничтожение. Весь 37-ой год, который уже достаточно вынесен на поверхность — это геноцид. Я подчеркиваю, что в меньшей степени это касается Украины. Что происходило в 37-м? Освобождали списки. Чекисты накопили картотеку и вот эта картотека освобождалась. Все, кто был в этой картотеке, те, кто в тюрьме сидел даже, все они уничтожались. Это геноцид. Если взять 37-ой год и обвинять только чекистов в этом, ну, не знаю. Во первых, больше всего в процентном отношении к численности погибло советских чекистов в СССР, не крестьян или членов партии, а именно чекистов. Это был страшный котел, который поглощал все в себя.
Если возвращаться, снова-таки, к 37-му году, когда каждый день устраивали собрания на заводах, в домах, в домоуправлениях, где угодно, с одобрением раскрытого врага народа, когда дети отказывались от отцов, это тоже какое-то участие в этой самой линии.
Мы можем по Холокосту сказать, что был список Шиндлера. Есть праведники, но сколько их, этих праведников? Немецкий народ принимал пассивное участие, но тут совсем другое дело. Когда видели еврея в Германии, его изолировали. Но это в Германии. А кто с украинцами это делал, которые жили в Москве, Ленинграде или еще где-то? То есть переходить на этническую составляющую невозможно. Я сколько пытался бороться, все эти годы, особенно в последние, во времена Ющенко, когда это широко началось, но ничего не получалось. А почему не получалось? По очень простой причине — СССР был построен на политизации этничности.
Вы вдумайтесь в это понятие – политизация этничности. Это каждая республика имела право на сообщество: болгары, немцы, евреи, кабардинцы, русские. В Украине было несколько десятков русских районов, административных районов — это политика колонизации, принятая 17-ым съездом партии. Самое мощное образование – это Украинская ССР. У нее отобрали Таганрог, Восточный Донбасс забрали в 25-ом году. Кубань не допустили, хотя было несколько попыток объединить Кубань с Украиной, но там решили украинизировать Кубань. Половина районов Северного Кавказа украинизирована.
Я недавно был в Краснодаре, подарили мне книгу воспоминаний о голоде. Картина та же самая. Январь 33-го года — что Украина, что Кубань. Можно долго говорить, отвечая на Ваш вопрос. Я думаю, что настолько наши политики зашли в своих стараниях, что они перестали слушать друг друга. Сейчас образуется такое доверие, сейчас моя задача убедить Януковича в том, что не нужно все это пересматривать, потому что это был геноцид.
Что я напишу в концовке той статьи, которая опубликуется в газете «День»? Возникла определенная ситуация, что мы имеем перед собой вызов, пусть на этот вызов ответит президент Украины Виктор Янукович. Ему только 60, он будет жить, будем надеяться, еще много лет, он будет жить с этим ответом. Будет новый президент, снова изменят большинством в 2-3 голоса. Это же не политические вопросы, но, коль скоро этот вопрос приобрел политическое значение, коль скоро — свой закон, и коль скоро он соответствует действительности, то что-то делать не годится, не солидно.
Вопрос. Киев. Следует ли украинским ученым, в частности, не имперски настроенным ученым за пределами Украины добиваться изменения конвенции ООН — расширять ее, вводить те новеллы, которые позволят сугубо формальное определение геноцида, приводить в соответствие с тем определением, которое постепенно вырабатывается в гуманитарном сообществе — гораздо более гибкое, более широкое и более человеческое.
Кульчицкий: Я так думаю, что мы с Виктором Викторовичем Кондрашиным, а потом — наши ученики создадим для этого сугубо документальную почву. Это дело дипломатов, которые не будут себя противопоставлять один другому — русских и украинских. Тогда это может быть. Это очень долгий процесс, поскольку конвенция становится пригодной к использованию после того, как ее ратифицирует парламент всех участвующих сторон.
Карацуба: Спасибо. Если можно, я задам один вопрос. Станислав Станиславович, насколько я понимаю, не все украинские историки разделяют Ваше понимание голодомора, который можно датировать только первой половиной 33-го года. Потому что очень часто встречается формулировка «Голодомор как геноцид 32-33 года». Мне хотелось бы знать, какое тут соотношение сил, у кого — большинство, у кого — меньшинство. В каком состоянии находится историография вопроса?
Кульчицкий: Я отвечу так. В Украине была проведена огромная по стоимости акция. В каждой области были написаны и опубликованы тома. Называется «Национальная книга памяти жертв голодомора». Там есть мое предисловие объемом на три печатных листа. После этого идут документы, после документов идут воспоминания очевидцев, подтверждающие все то, что я сегодня здесь излагал. Оно, возможно, признано официальным. Хотя я должен сказать, что приходится бороться, приходится агитировать.
Карацуба: У Гегеля было такое выражение, что любая аналогия хромает, а я по такой очень хромающей аналогии вспомнила историю о России не только с Украиной. Есть некоторые проблемы, так скажем. Есть проблема с Японией, проблема Курильских островов. Есть замечательный японский историк Туаен Цеха — россиевед, профессор Харуки Вада, автор совершенно гениальной книжки с гениальны названием «Россия как всемирно-историческая проблема». Хорошее название. Харуки Вада всю жизнь занимается Россией, ему уже очень много лет, у него колоссальное количество учеников. Недавно, лет 5 назад, я беседовала с одним из его учеников, Йосида Хироси. Я спросила: «А какая точка зрения профессора Вады на Курильские острова?» Хироси мне говорит, что у него очень мудрая точка зрения. Он считает, что два острова надо оставить, а два — отдать. Здоровый поиск компромисса. Мне кажется, что ваша точка зрения тоже очень близка этому. Да, был общесоюзный голод, да, был голодомор, то есть — разделяем по времени. В связи с этим у меня еще один вопрос. Виктор Викторович уже говорил о проблемах общего и особенного в голодоморе. Что для украинского голодомора является общим с процессами, происходившими в других областях СССР, а что — особенным? Как Вы бы сформулировали?
Кульчицкий: Я не знаю. Когда-то я писал курсовую работу в институте по философии – общее и особенное в чем-то там, я уже забыл. Я не склонен делить все по этим двум категориям. Действительность многолика. Тот же самый Хироси Ваш, до него это Хрущев сказал, он же уступил уже, вроде как, Японии два острова, а потом все это застопорилось. Дело в том, что Украина, в основном, шла теми же путями, что и Россия, вернее, ее вели. Потому что никто не спрашивал ни у россиян, ни у украинцев, что такое государство-коммуна и надо его строить или нет.
Образовалась власть, которой равной не было во всем мире по эффективности внедрения своих распоряжений в массу народу. Эта власть, идя против течения, создала тот строй, который создала и который никому не был нужен. Как только он исчерпал свое внутренние развитие, ресурсы, когда уже исчезло золото, цены на нефть упали – он рассыпался. Не было никакого национал-освободительного движения в 91-ом году, даже ваш Ельцин, когда разваливал Советский Союз, потому что именно он его разваливал, руководствовался сугубо меркантильными соображениями, а совсем не тем, что надо его развалить.
Карацуба: То есть Вы считаете, что нет смысла говорить об общем и особом?
Кульчицкий: Думаю, что нет. Нынешние проблемы Украины и России различаются только в том, что Украина строит свое государство с нуля, а Россия имеет 600-летнюю бюрократическую прослойку, на которой держится. Поэтому бюрократия в России победила олигархию, а в Украине олигархия победила все что угодно. Сейчас у нас тот строй, просто не хочу о нем говорить, противно.
Вопрос. Пенза.
Вот у нас тема: «Трудности осмысления геноцида», но мне кажется, что под понятие «геноцид» все-таки не подводится этот вопрос. Там есть какие-то нюансы, которые никак в понятие «геноцид» не входят. Мне кажется, в понятие «преступление против человечности» входит то, что там происходило — преступления советского режима, начиная с 18-го года. Вот здесь у меня вопрос. Почему не перейти от этого ярлыка «геноцид» к «преступлению против человечности», разве этого мало?
Кульчицкий: Этого мало. Знаете, почему? Потому что «преступления против человечности» не имеют конвенции ООН. То есть нет такого закона, одинаково стоящего над всем национальным законодательством. В принципе, «что в лоб, что по лбу». Я не знаю, надо же придерживаться каких-то терминов и надо договориться о терминологии. Когда говорим о геноциде, мы находимся «в плену» еврейского Холокоста. Я об этом не говорил, не было времени. У нас вышло восьмитомное собрание о воспоминаниях о голоде 33-го года под названием «Украинский Холокост». Джон Роулз Фильд написал книгу и в 10-ом году она вышла под названием «Theredholocaust» — красный Холокост. Мы все находимся под этим обаянием, так сказать, мы все думаем, что, раз ты украинец, значит тебя должны уничтожить, а здесь, в России, украинцев практически не считают отдельной нацией.
Карацуба: Станислав Владиславович, это слишком сильно сказано. Чтобы так все говорили, так считали — это слишком.
Кульчицкий: По результатам Левада-центра.
Карацуба: По результатам Левады, у нас Сталина считают величайшим деятелем всех времен и народов.
Кульчицкий: Русским обидно, когда украинцы говорят, что нас уничтожали за то, что мы украинцы, когда вы от нас ничем не отличаетесь. Выходит, нас не уничтожали, вас уничтожали. Выпендриваетесь.
Вопрос. Пенза. Тут вот я не могу согласиться с Вами. Потому что мы не думаем, что уничтожали так именно. Я думаю, что там были чисто экономические причины. И уже эти причины приводили к тем неразрешимым проблемам, которые в трагедию превращались.
Кульчицкий: Я согласен, но я не даром же начинал с 45-го года.
Пенза. Что тогда с решением этой проблемы? Для того, чтобы в школе ученикам преподавать это, нам мало давать оценку. Мы можем сказать, что мы оцениваем это так-то и так-то, но, в конце концов, когда же все-таки нам ждать трибунала, например, международного по преступлениям советского режима? Какое-то юридическое должно быть вынесено решение. Иначе так и будет «эффективный менеджмент» у нас.
Карацуба: Дорогие коллеги, я предлагаю обсудить все эти проблемы, к которым мы подошли. Спасибо большое Станиславу Владиславовичу за то, что он к ним нас подвел. Предлагаю перенести их на следующую нашу сессию – «Круглый стол», где мы будем говорить о том, как преподавать, как помнить, как понимать. Начнем обсуждение этих проблем, продолжим завтра на аналогичном «Круглом столе».
