Секция «Историческая память и историческая политика». Андрей Портнов и Людмила Гриневич
Россия-Украина: проблема понимания и оценок Голодомора 1932-33 гг. Первый семинар из цикла «Клиотерапия». 20 июля 2010 года. Секция Историческая память и историчекская политика. Выступления А. В. Портнова и Л. В. Гриневич. Стенограмма
Андрей Владимирович Портнов, к.и.н., гл. ред. журнала «Украина Модерна». Тема доклада: «Историческая политика и историческое сознание Украины после 1991 г.»
Людмила Владимировна Гриневич, к.и.н., с.н.с., Институт истории Украины НАНУ. Тема доклада: «Голод 1932-1933 гг. в официальной политике памяти и в массовом сознании современной Украины».
Карацуба: Мы продолжаем наш семинар. Вчера очень много говорилось о сути голодомора, о разных подходах, о понимании, были высказаны разные точки зрения, порой противоречащие друг другу и мне кажется, что вчерашний день очень хорошо доказал справедливость одной максимы из бесед Гете с Эккерманом. Экерман же все записывал. Есть такое замечание, когда они с Гете о чем-то говорили, Эккерман ему глубокомысленно заметил, что «посередине, между двумя противоположными мнениями лежит истина, господин Гете», на что Гете ему сказал: «Мой друг, посередине, между двумя противоположными мнениями лежит проблема».
Мне кажется, что наши вчерашние дискуссии это хорошо показали. Сегодня мы продолжим понимание и углубление наших представлений об этой проблеме. Сегодня день будет больше посвящен проблеме того, как мы можем, хотим, но не получается или получается помнить об этих событиях, о голодоморе. Его презентациям или репрезентациям в современном общественном сознании России, Украины, всего мира и так далее.
У нас первая сессия получилась как диалог двух соловьев, дуэт двух замечательных украинских коллег – Андрея Владимировича Портнова и Людмилы Владимировны Гриневич. Я предоставляю им слово, они сами расскажут о своей теме. Мы немного ужимаем регламент, поэтому времени на вопросы у нас будет немного, буквально 10-15 минут в конце. Этот разговор можно будет продолжить на «Круглом столе», которой у вас будет во второй половине дня. Спасибо. Андрей Владимирович, Вам слово.
Андрей Портнов «Историческая политика и историческое сознание Украины после 1991 г.».
Спасибо большое. Коллеги, вчера мне очень понравилась традиция, которую начали все участники этой конференции – дарить какие-то издания организаторам. Я тоже решил, что ж нам остается. Это последний номер нашего журнала, он вышел недавно, пару дней назад, «Украина модерна», это номер о переводах, в широком смысле этого слова, не с языка на язык, а переводы каких-то понятий, концепций и так далее. Вторая вещь, которую я с удовольствием подарю, это книжка, которая вышла совсем недавно, совместный проект «Мемориала» и «ОГИ, Полит.ру». Она называется «Упражнение с историей по-украински», я ее писал с мыслью о том, чтобы представить российскому читателю попытку анализа того, что происходило на Украине в сфере исторической политики после 91-го года.
Идея этой книжки была такая, чтобы с одной стороны — предложить какие-то интерпретации, а с другой — как можно больше фактографии, чтобы умный читатель из тех же фактов мог склеить собственную интерпретацию того, что происходит; насколько это удалось – я не знаю. Судить об этом не мне. Скажу, что сегодня что-то буду повторять, что есть в книжке, но это будет что-то обобщенней, там этого всего много больше, там есть отдельная большая статья о голодоморе, причем именно в таком ключе, в ключе интеллектуальных генеалогий дебатов о голодоморе.
Книга для тех, кто хочет попытаться первый шаг сделать и понять, что писали о геноциде в немецкой, французской, американской историографии, как это все связано с дискуссиями на Украине, о двух школах, которые условно называю «намеренной» и «непреднамеренной» школой интерпретации голодомора. Непреднамеренная – это, прежде всего, Виктор Кондрашин, Дэвис Виктрофф, а преднамеренная – это, прежде всего, Андре Грациози. Их аргументы там пытался изложить, так что, кому интересно, эта книжка продается в России достаточно свободно, ее можно купить в Интернете. Я вчера специально проверял, — есть в магазине «Лабиринт», в «Московском доме книги», нет пока на «ozon», но меня уверяли, что скоро будет. На украинском этой книжки нет и думаю, не будет, потому что она специально писалась для российского или русскоязычного читателя.
Теперь, что будет сегодня. Хочу показать немного иллюстраций к тому, что происходит в политике памяти на Украине. Эти иллюстрации, сразу оговорюсь, они практически сведены к памятникам, что, конечно, неправильно, потому что мы все понимаем, что память – это не только памятники, это песни, фильмы, лозунги, язык, телепередачи и так далее. Здесь, в основном, памятники, так что сразу немного предупреждаю об этом, что здесь будет немного ограниченный подход.
Еще один момент. Поскольку Людмила Гриневич – это человек, который очень серьезно занимается разными аспектами истории голодомора, я постараюсь сделать таким образом, чтобы в моем выступлении был, конечно же, голодомор, но больше — в общем контексте. Этот контекст предполагает разговор о войне, об интерпретациях советского прошлого, а потом уже я покажу иллюстрации того, какие есть памятники голодомора, а уже более углубленный анализ именно этого сюжета я оставлю моей коллеге.
Сразу к делу. Есть знаменитая книга нашего бывшего президента Леонида Кучмы «Украина – не Россия», которую в России читали внимательнее, чем на Украине, как мне кажется, потому что на Украине, когда эта книжка была напечатана, у Кучмы была такая репутация, что никто этого серьезно воспринимать не хотел. Такое название — метафора очень удачная и очень справедливая, которая акцентируется на опасности иллюзии легкости понимая того, что происходит на Украине, по аналогии с Россией, и наоборот – легкости представления многих украинских аналитиков, журналистов о том, что происходит в России, — что это общее прошлое и так далее, нет языкового барьера.
На самом деле, все не так просто. Здесь другая есть проблема, которую поставил Кучма. Сказать, что Украина и Россия — это половина проблемы, это как сказать «чем Бог не есть». А вот чем есть? Что Украина? Это уже гораздо сложнее. Этого он сделать не смог. Этого не смог сделать и его последователь. Я думаю, что в ближайшее время мы тоже с этим будем иметь большие проблемы. Почему? Потому что, если мы говорим об исторической политике на Украине, то, прежде всего, эта ситуация характеризуется очень глубоким плюрализмом. Этот плюрализм рождается из взаимодействия различных образов прошлого, каждый из которых, взятый в отдельности, более чем аналогичен. Более того, эти образы часто имеют привязки региональные, политические, иногда языковые, иногда религиозные, но ни один из них не является абсолютно доминирующим и ни один из них не способен поглотить или ущемить до конца другие. Они остаются. Остаются в пространстве политик, в пространстве СМИ, в пространстве образования. Кроме того, что сам учебник часто идеалогичный, эти учебники попадают в очень пророссийское пространство школы. И так далее и так далее.
Что с этим плюрализмом делать? С одной стороны, его можно описать как демократию, это часто делалось на Украине и делается до сих пор. Это описание будет слишком комплиментарное, так выдается желаемое за действительное. Мне кажется, что он не тождествен демократии, хотя, в отличие от России или Белоруссии, когда на Украине происходят выборы, никто до последнего дня не знает их результат. Это сейчас такой аргумент у нас.
На самом деле, демократия имеет и много других индикаторов, как правильно недавно написал Андрей Рябов, российский политолог, что, в частности, один из важных элементов демократии – это возможность доступа новых лиц на политическую сцену. В Украине одна из проблем последних выборов в том, что выбирать приходилось без выбора, хотя выбор был и до конца никто не знал, кто победит. Есть второе описание плюрализма, что это хаос, в котором надо навести порядок и стабильность. Под этим лозунгом шел на выборы Виктор Янукович, а лозунг был взят взаймы у Путина. Этот же образ очень растиражирован в СМИ. Обе эти крайности демократии объясняют очень мало. Понятие такого постсоветского плюрализма помогает понять очень многое.
Теперь дальше. Как я уже сказал, измерений этого плюрализма много. Самое большое искушение – вписать его в категорию «Запад – Восток». Здесь начинаются вариации. Кто-то может описать, что Запад — проевропейский, Восток — пророссийский. Все эти описания чрезвычайно упрощенные и все они являются предметом политических манипуляций. Если посмотреть на это все серьезнее, то мы увидим, что граница языковая, которая проходит часто между городом и селом, это совсем другая перспектива, которую часто никто и не вспоминает. Если мы посмотрим на так называемую европейскость с точки зрения доверия людей к институтам власти или доверия свои согражданам, так кажется, что этого доверия нет ни на Востоке, ни на Западе, ни на юге, ни в центре. Все эти упрощенные схемы двух Украин, которые сначала были очень популярны среди украинских интеллектуалов, потом это подхватило СМИ, российские в том числе, являются примером очень сильного упрощения реальности, которая досталась Украине от советского прошлого и досоветского, конечно, тоже.
Иными словами, вопрос о том, что такое украинскость, чем является идентичность людей русскоговорящих в Украине — это все вопросы абсолютно открытые, на которые однозначных ответов нет и, думаю, в ближайшее время не будет. Не говоря уже о том, что вообще проведение границ социальных или еще каких-то других, очень усложнено, потому что на Украине мы имеем, как минимум, 4 Церкви, которые претендуют на статус национальных — это три ветви православия, католицизм, который на уровне обрядов. На уровне языка – это русский украинский, двуязычие, то есть будут говорить в зависимости от ситуации, от социального контекста — либо на русском, либо на украинском. Отдельная очень интересная тема — то, что произошло с русским языком в Украине, как он трансформируется. Сейчас самое молодое поколение говорит часто в больших городах по-русски, но писать по-русски совсем не умеет, потому что его просто не учат в школах, они пишут по-русски украинскими буквами.
Как в этом всем контексте выглядит история? История выглядит вот как. Я бы сказал, что в ситуации политического плюрализма история уже довольное долгое время выполняет роль маркера политических отличий. То есть остальные политические силы очень слабо отличаются по своим программам, а тем более — по методам своей деятельности. Можем назвать основных игроков сейчас – Партия регионов, блок Юлии Тимошенко, Ющенко и так далее. Если мы копнем глубже, это все очень похоже. В лозунгах — это популизм, в практиках – это закулисные решения разных вопросов. Но маркером становится история, поэтому интерес к истории, внимание к памятникам удивительно возрастает накануне выборов и идет на спад после выборов. Это такая закономерность, которая уже была отмечена не раз. Углубляться не буду.
Этот маркер одновременно, при том, что он помогает этим игрокам себя отличить друг от друга: «вот, мы, мол — за советскую версию истории, российскую, если хотите, а мы вот — за национальную» и так далее, этот же маркер восприятия игроков кажется чем-то безопасным, тем, чем можно упражняться и ничего страшного не будет – конфликтов не будет, кровопролития не будет. Мы поиграемся в это все: мы будем ставить памятники Екатерине Второй, а вы — Бандере, а вы — еще кому-то. Поиграемся — и все будет хорошо, выборы пройдут и мы об этом забудем и начнем делить собственность. Пока это так и было приблизительно. Конфликтов, кровопролития на этой почве не было. Будет ли так и дальше? Не знаю. Это зависит от очень многих факторов. Мне кажется, что это такая наивная вера, что все безопасно. На самом деле, это очень опасная игра и они могут доиграться.
Дальше. Постсоветская Украина. В моем глубоком убеждении — это наследница Советской Социалистической Республики, в ее границах, где, благодаря всем конфигурациям Молотова-Риббентропа, потом Сталина, Рузвельта, Черчилля мы имеем Закарпатье и Восточную Галицию, Крым и так далее. Этот продукт, эта наследница УССР не только по этому признаку — по социальной структуре, по экономической истории сознания, — но этот продукт советской эпохи и распада Советского Союза отчаянно ищет не советскую, а часто антисоветскую (это разные вещи, но они близки) легитимизацию своего существования. Эти поиски увлекательные, конечно, отличаются существенного от того, как с этим советским повелись в России или в Белоруссии.
Например, для первого президента Украины Кравчука было принципиально важно выводить свою преемственность не от последнего Первого секретаря ЦК Щербицкого, а от Украинской Народной Республики, которая проиграла большевикам и другим участникам событий (это можно назвать гражданской войной, украинской революцией). Поэтому, это символический момент, когда бывший партноменклатурщик, заведующий Отделом пропаганды ЦК получил легитимность от Украинской Народной Республики.
Советский канон — отдельная тема. Дело в том, что советский опыт Украины не сводим ни к классификации, ни к созданию основы будущей государственности. Какие украинские фигуры досоветского канона были в этот канон интегрированы? Например, памятник Ивану Франко в Одессе, 2007 год. Никаких проблем не возникло, он был открыт и все было хорошо. Представить себе другую фигуру истории Западной Украины как памятник в Одессе — тяжело. Франко — легко, потому что советский канон это включил, конечно, цензурировав, конечно, обрезав, конечно, адаптировав, но это вторая тема уже. Тарас Шевченко – абсолютно комическая фигура в досоветском, советском и постсоветском каноне украинской истории. И на этих памятниках связь подходит к советскому периоду. Очень четко видно, как Шевченко стилизуется под Ленина, особенно в Донецке. Когда я его увидел, я думал, что это Ленин. Я не мог поверить, что это Шевченко.
Обратите внимание коллеги, советская санкция на использование образов Франко, Шевченко, Леси Украинки очень помогла в переходе к новому курсу украинской литературы в постсоветской литературе. Например, когда в том же Донецке возникла идея назвать университет именем Василя Стуса, который был гениальным поэтом (он умер в лагерях в 85-ом году, когда Горбачев успел начал говорить о перестройке и гласности), то в Донецке этого не допустили, — сказали, что это бандеровщина. То есть Стус – это бандеровщина, а Шевченко в виде Ленина — это хорошо.
Как интерпретировать советское? Это вечный вопрос, о нем очень важно говорить. Перед Украиной встала дилемма – представить себя жертвой советского режима или же говорить о своем соучастии в его формировании, создании, конфигурациях. Конечно же, был избран образ жертвы, который помогал представить Украину, утрату украинской государственности в 17-ом году результатом внешней большевистской агрессии. Во-вторых, снять с себя вопрос о какой-либо ответственности за все эти ужасы советского периода. Конечно, Россия тоже избрала свой странный путь, не буду дальше в это вдаваться.
Вопрос о соучастии — он тоже очень непростой. Как его понимать? Известный факт, о котором пишут все украинские юмористы – насколько украинское село в 17-ом году было податливо на пропаганду большевиков и так далее. Я хочу вам показать такой пример — что можно сделать с советским наследием в пределах одной страны. Григорий Иванович Петровский, рабочий брянского завода (когда-то, между прочим, подавал в Государственную Думу России законопроект о преподавании украинского языка в школах) был одним из руководителей Советской Украинской республики в 30-ые годы во время голодомора. Есть два памятника ему – один в Киеве, с надписью, а другой — в Днепропетровске. Памятник в Киеве недавно был демонтирован, — последний демонтированный памятник одному из организаторов голодомора. Этого памятника уже нет. Эта фотография сделана в один из последних дней его существования. Он стоял в центре Киева. В Днепропетровске памятник стоит как ни в чем не бывало. Никто его не трогал и трогать не думает, потому что этот призыв Ющенко — сносить памятники преступникам коммунистическим — местные власти просто не пожелали услышать. Это показывает взаимоотношения между центром и регионами на Украине. Рядом с этим памятником поставили деревянный крест –памятник жертвам годомора в Днепропетровске. Если спросить студентов Днепропетровска (я этим занимался), что это за крест, никто не знает.
То есть вопрос в том, что есть такая важная вещь, как невидимые памятники, которые не воспринимаются как проблема. Очень часто люди не понимают, что им осталось в наследие от советского времени. В двух словах, чтобы вы знали. На Украине памятники Ленину были демонтированы по Днепру до Киева, прежде всего — Западная Украина: Галиция, Волынь. На восток от Днепра они почти нигде, кроме Одессы, не были демонтированы вообще, а в Киеве были демонтированы частично. В центре их было два – одни убрали, один стоит до сих пор. Это просто чтобы представлять, как это все функционирует. Для меня этот слайд иллюстрирует важную вещь в официальной политике памяти –ее слабость. Инициатива центра — будь то Ющенко или сейчас Янукович – слабая.
Поехали дальше. Советское – это, прежде всего, две темы: голодомор и Великая Отечественна война. Два слова о войне. Потому что она очень важна. Чтобы мы видели проблему голодомора в более широком контексте. С войной получилось, грубо говоря как: от самого термина «Великая Отечественная война», проблемного, безусловно, не отказался ни один из президентов и используют до сих пор. При этом интерпретация войны, особенно в учебниках, претерпела большие изменения. Грубо говоря, появилась тема националистического подполья, очень непростая. Появилась другая вещь, о которой стоит говорить часто — попытка гуманизации образа советской истории войны. Появился какой-то акцент — это сделал не Ющенко, это появилось раньше — на подвиги и страдания обычных людей при одновременном акценте на ошибки и преступления советского руководства. Это брежневская модель войны – «мы за ценой не постоим» — претерпела некоторые изменения. Потом увидим, что с этим случилось дальше.
Я вам иллюстрирую, как это может часто выглядеть. Памятник советским воинам в Ивано-Франковской области (это центр националистического движения, это УПА) не демонтирован, не полит красками какими-то. Достроена фигура Божией Матери, которая этот памятник одомашнивает, то есть советский такой занудный монумент, благодаря этому, уже не вызывает такого неприятия местным сообществом. Насколько я знаю, подобная практика адаптация монументов павшим советским воинам взята и в Молдове — там часто ставятся христианские символы: кресты, еще что-то такое. При том, что, еще раз подчеркну, это тот регион, где Ленин был снят, Дзержинский, где в 100 метрах от этого памятника стоит памятник воинам УПА, это очень важно. В таком виде этот памятник советским воинам может мирно существовать с памятником воинам УПА. Памятник существовать может. Ветераны не могут. Все эти попытки примирения ветеранов закончились скорее поражением, но об этом я чуть позже скажу.
Вот другой пример плюрализма. Это Харьков. Оба памятника постсоветские. Маленький памятник воинам УПА поставлен в 92-ом году, за ним — люди, которые его охраняли уже в двухтысячных годах, когда его пытались демонтировать, но потом опять восстановили. Рядом – «Высота маршала Конева», грандиозная конструкция, ее Партия регионов финансировала. Показательно то, что оба монумента восходят к постсоветскому периоду, но представляют совершенно разные образы войны.
Еще два слова о войне. Была попытка Ющенко (очень несмелая) интегрировать в образ войны такие темы как Холокост, депортация крымских татар, судьба военнопленных и так далее. То есть темы, которых абсолютно не было в советской брежневской версии войны. Главной проблемой, конечно, осталось УПА, это понятно. На Украине до сих пор, при многочисленных попытках, еще с Кучмы начиная, не решен вопрос правового статуса УПА. Если в Польше, Эстонии этот вопрос решен так или иначе, то на Украине он не решен и очень часто этот аргумент, что он не решен, не дает людям статус ветерана. Там есть исключения, не буду в это вдаваться. Он не решен. Закон о статусе воинов УПА не был принят. Часто говорится об участии УПА в чистках польского населения или участии УПА в Холокосте. Давайте вы вначале признаете статус, что было такое движение, а потом уже начнем говорить обо всем остальном, о преступлениях.
Понимаете какая вещь. С этим можно не соглашаться, но логику эту понять можно, такую политическую и бытовую логику. Эту логику очень часто стоит иметь в виду, когда вы, приезжая во Львов, Ивано-Франковск, видите памятники Бандере. Я вам покажу такой сайт, который я очень люблю. Я люблю сравнивать памятники в постсоветской Украине Степану Бандере и Остапу Бендеру. Почему? По двум причинам. Во-первых, это памятники, которые не пересекаются, то есть, грубо говоря, в той части Украины где стоит Бендер и его коллеги – Паниковский, Шура Балаганов, стулья всякие, там Бандеры нет и, наоборот, где есть Бандера, там нет и не может быть Бендера. Они разведены географически, но они возникли в одно время и они возникли, что самое забавное, приблизительно с той же самой целью –десоветизации украинского пространства. То есть и Бандера, и Бендер выполняют функцию десоветизации. Только выполняют ее по-разному.
Теперь смотрим как выполняют. С одной стороны — Степан Андреевич, с другой стороны — Остап Ибрагимович. Памятники Бандере все до одного – высокий постамент, такая фигура воина, хотя Бандера был террорист, он не принимал участия в войне; рука на сердце и так далее. О чем это свидетельствует? О том, что это использование того же Бандеры, как элемента десоветизации пространства в восточной Галиции и Волыни, оно, несмотря на антисоветскую составляющую первостепенную, стилистически очень советское. Это очень важно понимать. По стилистике Бендер или Паниковский – они на уровне людей, они в человеческий рост. Ни одного Бандеры в человеческий рост я не видел, они все в 3-4 раза больше, как Ленин. А тут, пожалуйста, стоит на уровне земли, просит ключ от квартиры, где деньги лежат. Этот момент показывает, насколько вопрос десоветизации сложен, многозначен и не сводим к прямым идеологическим коннотациям.
Теперь насчет голодомора. Голодомор очень часто интерпретируется как сознательная политика, которую начал не Ющенко — это начал Кучма и День памяти жертв голодомора учредил Кучма. Проблема состоит в том, чтобы дистанцироваться от советского прошлого, помочь простому украинцу дистанцироваться. Этому служат очень многие мероприятия, это юридическая квалификация события как геноцида, международное признание этого факта, которое было совершенно безуспешным. Хотя и Совет Европы и ООН изобретали такие обтекаемы формы: преступление – да, геноцид – нет. Очень многие парламенты: Канады, Венгрии, Польши признали. Это двусторонний вопрос. Это музеи, книги, выставки, уроки, что угодно.
Сейчас я вам хочу очень быстро показать, не углубляясь, как выглядит эта материальная организация голодомора. Вот здесь выборка памятников, их очень много, их сотни сейчас уже. Но, что важно в этих памятниках? Важны две вещи. Первое: из них более 90% — стилизация под крест могильный. Второе – они находятся на кладбищах или на окраинах городов. То есть, по сути, меня может поправят, только в Киеве мемориал голодомора занимают более-менее центральное место в городе. Во всех остальных случаях, как на Востоке, так и на Западе, эти кресты установлены везде. На Западной Украине — это места, где люди пытались убежать с советской Украины или просто символические места, но чаще всего — это места массовых захоронений или просто кладбища. Как привило, это как здесь – закатанная бетоном маленькая дорожка, чистое поле, крест, — это очень типичный вид.. Этих памятников очень много, есть каталог, который сделали наши немецкие коллеги, он не очень полный, в нем около 400-500 памятников сфотографировано по всей Украине, но они, повторюсь еще раз, малозаметны в пространстве. В Киева — да. Это знаменитый памятник — фигура мальчика и силуэт матери, это в центре рядом с Михайловским собором.
Два памятника созданы Ющенко. Они уже побольше, здесь мы видим Президента на обоих фотографиях. Это уже конец его президентства. Он понимал, что время уже уходит, надо хоть что-то сделать из того, что ему было дорого. Это музей голодомора в Киеве, который уже вспоминали, возле Киево-Печерской Лавры и музея Великой Отечественной войны. Там получается какой-то диалог трех разных традиций на маленьком пятачке. Это очень важно. Это из разных городов фотографии, важно представлять, как это выглядит. Для меня это важно еще тем, что это абсолютно новый ритуал. Его не было в начале 90-ых, это, по сути, пример изобретения традиции довольно успешной. Я не думаю, что это прекратится сейчас с новой властью. Это голодомор в живописи, — просто так посмотрите, такое своеобразное.
Что хотел сказать в самом конце? Политика Кучмы в сфере исторической памяти привела к многовекторности. Он это придумал, он это очень любил. Он избегал любых острых вопросов, предлагал разные версии прошлого, аж до того, что были некоторые книги, изданные в двух разных версиях, например о Великой отечественной войне. Была версия для Западной Украины и для Восточной. Это ужасный цинизм, но это правда. Эти книги есть, их можно взять и сравнить предисловия. Это был человек, который предлагал в Днепропетровске открыть доску Щербицкому, а во Львове — Даниилу Галицкому. Он решал, что так для него будет хорошо. Все острые углы обходились. У него это хорошо получалось, но вечно так нельзя. Такая стратегия имеет временной лимит. Ющенко, как это ни странно, при всей его слабости и неадекватности как политика, оказался человеком намного более решительным в этой сфере. Он не только предложил говорить больше о голодоморе, он, особенно в начале своего президентства, пытался что-то сделать для примирения ветеранов войны. У него мало что получилось, но он пытался. Это надо признать. Может быть от того, что он пытался, результат получился такой плохой, поэтому все так болезненно вышло, и то, что мы видим сейчас, это и его ответственность.
Потом были последние выборы, как мы знаем, совсем недавно. В итоге этих выборов Ющенко набрал 5.45% голосов, после этого он дал звание Героя Украины Бандере, чем вызвал истерию в Польше, Израиле, России. Пришел Виктор Федорович Янукович, и что мы видим сейчас? До голодомора пока не дошло, потому что у нас День памяти в октябре, вот мы дождемся, что будет осенью. Но до войны дошло. 9 мая и так далее. Что нам показало 9 мая? 9 мая показало, что эта логика плюрализма сохранена, более того, она получила подтверждение на официальном уровне, что у нас так и будет, что во Львове будет стоять Бандера, а на востоке — что захотят, то и будет стоять.
Как это было сделано? Я вам покажу. В Луганске компартия Украины вывесила плакатики к 9 мая. Когда я был на конференции с нашими коллегами, мне показали антисталинские плакаты, «За родину без Сталина», которые должны были появиться в Москве и Питере. Я думаю, не туда эти плакаты были подготовлены. Надо было в Луганск их отправлять. Здесь у нас — Шарль де Голль, Сталин, все как полагается. А вот самая прекрасная вещь – украшение здания обкома КПУ в Запорожье, открытое в мае. Товарища Сталина в Москве не стали делать, а в Запорожье — можно. Почему я назвал это украшением? Потому что, когда прокуратура пришла выяснять, что это такое, сказали что это не памятник, это украшение здания, поэтому на него не нужно разрешение и его трогать нельзя. Вот украсили — и все.
Я уже не раз читал, что говорят в той же Польше о том, что хороша Украина, где во Львове стоит Бандера, в Запорожье — Сталин, — выводы напрашиваются сами собой. Теперь сравните это с политикой Дмитрия Анатольевича Медведева и станет еще понятнее, куда и к чему это ведет. Теперь вопрос: почему это все так делается? Потому что Янукович и люди, которые с ним пришли к власти, эти символические уступки: флот, боязнь сказать, что голодомор это не геноцид делают легко, потому что для них другое важно – экономические вопросы, раздел собственности и так далее. Это важно понимать российским партнерам, которые их пытаются представить как пророссийских политиков, — они никакие не пророссийские. Это люди, которые не понимают, с чем играют и которые глубоко разделяют высказанные мной ранее представления об абсолютно безопасных играх. Для них Сталин — это такая игра в европейский плюрализм. Это так и было сказано. «Это у нас европейский плюрализм».
Такие вот вещи. К чему это все приведет? Посмотрим. У меня не самые благоприятные прогнозы, но принципиальное отличие от предыдущей власти Ющенко в том, что там имели другую модель. Там были убеждены в первостепенности вопросов памяти, но у него не было ни инструментов, ни глубокого понимания, как решать такие вопросы. Сейчас понимания по-прежнему нет, но инструменты будут все более и более легко пускаемы в ход. Все, на этом я заканчиваю. Передаю слово Людмиле.
Людмила Гриневич «Голод 1932-1933 гг. в официальной политике памяти и в массовом сознании современной Украины».
Спасибо, Андрей. Прослушала ваш доклад и могу сказать о том, что согласна со всеми Вашими тезисами. Можно конкретизировать некоторые вопросы, обратившись непосредственно к проблеме освещения темы голода в представлении нашей официальной власти: как она помнит голод, и что она предпринимает для того, чтобы состоялось припоминание темы голода в Украине.
Прежде всего, мне бы хотелось напомнить вам всем о том, что сложилась абсолютно феноменальная ситуация, связанная с голодом 32-го, 33-го года, прежде всего потому, что крупнейшая гуманитарная катастрофа, жертвами которой стали миллионы людей на протяжении десятков лет фактически замалчивается. Когда мы с вами сегодня говорим о том, что мы знаем, чего мы не знаем о голоде, какие есть политические спекуляции, какие есть типы, мы, прежде всего, должны понимать, что на протяжении десятилетий проводилась политика, которую я называю политикой принудительной амнезии. Принцип этой советской политики, коммунистической политики заключался в том, чтобы отрицать голод, не признавать голод, предпринимать систему мероприятий, направленных на сокрытие правды о голоде.
Мы знаем о том, что архивные документы о голоде стали доступными для исследователей только 1990-ом году. На протяжении этих десятилетий грандиозные массивы документов находились в спецхранах и были абсолютно недоступны даже тем исследователям, которые имели доступ к секретным документам. Это первое. Второе. Политика принудительной амнезии также сводилась к тому, чтобы всеми доступными советской пропаганде средствами через историков и через СМИ формировать картину искаженной реальности. Картина страшной смерти, мученической смерти миллионов людей, картина массовых восстаний, которые носили колоссальный размах в Украине была переписана наоборот, все поставлено было с ног на голову. В результате, мы получили идеалистическую картину.
Вы все понимаете, что 30-ые годы ассоциируется у нас с кинокомедиями: Любовь Орлова, босоногие украинские крестьянки идут по пыли, поют веселые песни. А в это время, в этот период было 5 голодов и в документах мы видим, что в некоторых селах люди стали сотнями готовить гробы. Еще не было смертей, а люди сотнями гробы заготавливают. На вопрос чекистов, что они делают, люди отвечали, что сейчас повторится 33-ий год, и мы очень боимся, мы очень верующие люди, что нас снова в свалку будут сбрасывать в эти общие могилы. Вот эта политика принудительной амнезии, она существовала на протяжении десятилетий, и на сегодняшний день мы все еще являемся жертвами, в определенной степени, этой политики. Это нужно хорошо понимать.
Надо говорить и о том, что память о голоде у нас сохранялась. Украинцам, в отличие от россиян, я считаю, повезло, прежде всего, потому, что у нас память о голоде не просто сохранилась, но она сохранилась на бумажных носителях. Но дело в том, что воспоминание о голоде относится к 33-му и поздним годам. Люди, которые выезжали с Украины, которые писали письма родным, — у нас осталось колоссальное количество воспоминаний, которые могут донести до нас позицию тех людей, которые были непосредственными жертвами и свидетелями голодомора. Вот вчера Станислав Владиславович подарил Виктору Викторовичу 2 тома, там примерно 2000 воспоминаний, но эти воспоминания были собраны примерно 15-20 лет тому назад. В конце 80-ых годов в Украине был реализован, благодаря общественности, грандиозный проект сбора свидетельских показаний писателям Маняком. Была издана книжка и первоисточники, то есть эти письма, которые люди писали, тоже сохранились, — это свидетельства людей 87-89 года. Сейчас у нас есть еще книги, где имеются свидетельства жертв голодомора.
Я почему говорю, что украинцам больше повезло, чем россиянам? Я лично всегда задаю себе такой вопрос: как так получилось, что в Российской Федерации умирали люди, как так получилось, что солидная российская эмиграция не вопила на весь мир, как это делали украинцы, которые вопили о том, что русское население погибает от голода? Почему даже сегодня, хотя мы уже имеем демократическую Россию, не ведутся какие-то серьезные государственные программы по сбору свидетельских показаний? Почему Виктор Викторович, как энтузиаст, должен ходить сам, самостоятельно заниматься сбором информации? Это же просто капля в море. Это то, что касается непосредственно моих ощущений.
Если говорить об официальной политике партии, то давайте говорить о том, что впервые в публичное пространство тема голода в Украине вошла в декабре 1987-го года после того, как наш Щербицкий выступил на мероприятии, посвященном 70-тилетию Великой Октябрьской социалистической революции. Но, на самом деле, исследования показывают, что Щербицкий не был первым. Впервые тему голода в публичное пространство ввел журнал «Коммунист» и это состоялось не в декабре, а в ноябре 1987-го года. Там была опубликована статья Данилова, он и озвучил впервые тезис о голоде, как общем горе советских народов. Этот тезис публично повторил и Щербицкий. Если кто-то из коллег знает большую информацию, то можете меня поправить, но мне на сегодняшний день удалось установить, что датой рождения тезиса о голоде в СССР, как о голоде всех народов, можно считать ноябрь 1987-го года, местом – журнал «Коммунист», а автором – исследователя Данилова.
Серьезные историки, исследователи, вы же сами понимаете, что, конечно, эта концепция, которая была озвучена официальным историком, безусловно, не могла потом появиться без согласования этой позиции с Центральным Комитетом Коммунистической партии. Поэтому эта концепция имела свои определенные особенности, у Щербицкого это тоже прозвучало. Да, голод признается, но при этом как бы отрицается его геноцидная сущность, при это все делается для того, чтобы обелить Коммунистическую партию, в том числе, и на Украине: представить коммунистов, как людей, которые пытались помочь голодающим, сделать все для того, чтобы не было этого горя.
У нас, кстати, после того, как в официальное публичное пространство прошла тема голода, появился сборник документов 32-33-го года в Украине. Это уникальный сборник. Если вы его откроете и почитаете названия документов, и просто проведете примитивный математический анализ, вы увидите, что теме года посвящено 30 документов. Тех документов, где в заголовках написано «Помощь Коммунистической партии голодающим» — 70%, то есть должно было сложиться такое представление, что голод был, но коммунисты сделали все для того, чтобы голода не было и для того, чтобы помощь голодающим. Эта концепция существовала в Украине до 91-го года. Когда была провозглашена государственная независимость и президентом стал Кравчук, то мы вошли в следующий период и эта официальная политика партии, которую я называю «политикой вялого игнорировании», она у нас, фактически, присутствовала и во времена Кучмы, и во время правления Кравчука.
В чем особенность? Давайте, прежде всего, отметим, что в 93-м и 98-м году на 60-летие голодомора было полное игнорирование проблемы параллельно — на уровне общественного сознания, общественных организаций, ассоциации исследования голодомора, официальных историков. Эти вопросы обсуждались, писали люди книжки, проводились мероприятия, конференции, но власть в этом не принимала участия. Прежде всего, наверное, потому, что Кравчук, про которого у нас говорили: «Дождь идет, а он между капельками умудряется пробежать» все-таки был секретарем Идеологического отдела и документы прямо указывают на то, что он вынужден был принимать участие в проведении информационных компаний, направленных на блокирование тех инициатив, которые проявляла украинская диаспора для того, чтобы был признан голод. Поэтому вот эта вот антикоммунистическая составная, она была, по всей вероятности, для Леонида Макаровича не очень комфортабельна, поэтому тема голода для него была не очень выгодна в политическом смысле этого слова.
Андрей, с моей точки зрения, просто блестяще охарактеризовал политику Леонида Даниловича Кучмы и можно было бы продолжить. С одной стороны, действительно, у нас в 2003-м году 6 марта проходят парламентские слушания, и впервые в истории парламент заявляет, что нужно дать юридическую квалификацию голодомору как геноциду. С другой стороны, 2003-й год провозглашается годом России в Украине. С одной стороны, празднуется день рождения Щербицкого, с другой стороны, возрождается День защитников отечества, которого у нас не было. Вначале этот праздник возрожден в РФ, затем — в Крыму и, наконец, Кучма решил, что День защитника отечества — это такой праздник, который можно указом ввести в Украине. Очень конфликтный праздник и можно будет дальше об этом поговорить, если будет необходимо.
Тем не менее, мы можем говорить о том, что так же, как и Кравчук, Кучма старался избегать антикоммунистической риторики, прибегал же к ней только тогда, когда это было вызвано непосредственными политическими задачами в ходе предвыборной компании. Мы знаем, что в 2002-ом году он очень активно прибегал к антикоммунистической риторике. Все кардинальным образом поменялось с приходом к власти Ющенко. Я абсолютно согласна с Андреем, что Ющенко, к сожалению, проявил себя как слабый политик в очень многих сферах жизни нашего общества, но можно совершенно точно и категорически утверждать, что его политика относительно голода была крайне последовательной, крайне твердой и крайне откровенной. Составные части политики Ющенко сводятся к тому, что он предложил украинскому обществу не только дистанцироваться от советского прошлого, а тут очень четко прозвучали 3 важных тезиса. Первое — необходимость дистанцироваться от коммунизма и тоталитаризма. Второе — от советского прошлого. И третье — от колониального прошлого.
Мы знаем тезис Ющенко, — он назвал, охарактеризовал общество, как общество посткоммунистическое, посттоталитарное, постгеноцидное, постколониальное. Эти важные темы в контексте освещения голода в Украине на протяжении последних 5-ти лет, тех лет, когда Ющенко был при власти, постоянно обсуждались. Шел процесс формирования исторической политики именно в этом направлении. Основные вехи мы знаем. То, что в 2006-м году был принят закон о голоде и геноциде, кроме того, был создан Институт памяти, был построен памятник, началась реальная работа по возвращению идеи по созданию мемориала жертвам голодомора. Все это проходило в очень непростых условиях, условиях жесткой политической борьбы, противостоянии. Кроме того, было уже проведено и состоялось уголовное дело — в Украине состоялся суд по факту уголовного дела, и были в судебном порядке названы организаторы голодомора, они были осуждены – Сталин и другие. Какими бы там ни были оценки этого судебного разбирательства, можно однозначно сказать о том, что впервые на постсоветском пространстве на высоком уровне было заведено уголовное дело, и это уголовное дело было завершено. Было принято такое решение, хотя идеи создания и проведения Нюрнберг-2 уже очень давно в Украине витают, но они никогда не переходили в реальную площадь.
Если говорить о Викторе Януковиче, который сейчас в резкой политике голодомора продемонстрировал совершенно иные подходы, то, я думала о том, как можно было бы охарактеризовать политику Виктора Ющенко. Пока у меня нет четкой формулы, которую можно было бы предложить для определения этой политики, но я могу однозначно говорить о том, что те мероприятия, которые были сегодня проведены, указывают на то, что это не украинская политика памяти. Скорее всего, ее можно охарактеризовать, как официальную российскую политику памяти в Украине. Наверное буду говорить о составных политики, то есть мы знаем о том, что Виктор Янукович сделал заявление в Паре о том, что голод — это не геноцид, хотя у него не было ни консультаций, ни разговоров с официальными историками. К нам приезжал представитель Паре, мы были очень поражены, когда юридическая комиссия Паре ввела юридические термины, которые позволяли анализировать этот вопрос.
У нас, у меня в частности, есть такое четкое представление, что гуманитарная сфера представляется нашей современной власти прекрасным элементом торга с Российской Федерацией за получение каких-то конкретных материальных благ. То, что этой ситуацией пытаются воспользоваться российские и украинские политики, это очевидно. Мы уже сегодня видим, как решаются вопросы в газовой сфере и вопросы с пребыванием Черноморского флота в Крыму и так далее. Как бы, попросту говоря, за российские деньги надо чем-то платить. Как мне представляется, для Виктора Яноковича гуманитарная — наиболее дешевая сфера, которой с российскими коллегами можно рассчитаться. На самом деле, все не так просто. Я хочу согласиться с Андреем Портновым, что нужно еще, кроме административного ресурса, силового ресурса, иметь поддержку в обществе и иметь силы, которые бы помогли реализации этой политики.
Тут мы переходим к анализу общественного сознания в Украине. Тут все обстоит не так просто, как иногда это представляется как российским коллегам, так и нашим политикам. Я уже немного говорила о том, что у нас на протяжении десятилетия, хотя тема голода была запрещена, она все-таки присутствовала на уровне индивидуальной памяти и очень много людей рассказывали своим близким, что голод был, почему он состоялся и так далее. Тут можно спорить по поводу того, насколько широко это было представлено в обществе, потому что люди боялись рассказать своим детям, чтобы дети не проговорились. Тем не менее, тема голода в Украине присутствует. Я могу вам сразу сказать, что я отношусь к тем людям, у которых в семье не было жертв голодоморов, и, более того, мои родственники не в одном поколении жили в Киеве. То есть я горожанка не в одном поколении, поэтому у меня причастность к голоду через трагедию в семье отсутствует. Я могу анализировать эти проблемы, апеллируя к источникам и документам. Ситуация просто парадоксальная для меня. Если я сажусь в электричку и пытаюсь там с моим мужем, коллегой, обсуждать проблемы, и кто-то случайно услышал, начинается массовое обсуждение проблем на любую тему. Я была поражена, когда женщина, которая услышала, обратилась к нам и попросила разрешения рассказать свою трагедию, которую я не буду здесь пересказывать, как вдруг, через какие-то 3-5 минут вся электричка, весь переполненый вагон, рассказывал о том, что им пришлось пережить.
Вот вам пример еще один, совершенно свежий. Буквально неделю тому назад мой близкий коллега, как и многие ваши люди, устав от асфальта городского, решил приобрести себе участок дачный под Киевом. Купил себе землю в 20-30 минутах от Киева. Поскольку он обладает хорошим финансовым ресурсом, то сразу же стал строить дом. Как только стали строить дом, нарвались на захоронения. Он был возмущен, потому что посчитал, что ему продали место на кладбище, потому что, когда стали там копать, увидели, что там не единичное захоронение, а множественное. Когда обратились к картам и стали смотреть, выяснилось, что его никто не обманывал, что, на самом деле, там кладбище не значится. Все в порядке. Ему правильно продали участок. Нашли человека, которому под 100 лет, который рассказал, что там в 30-ые год свалкой сбрасывались трупы, то есть это жертвы голодомора. То есть это такая трагедия, которая присутствует в Украине на каждом шагу.
Если говорить серьезно о том, каким является общественное мнение в Украине, то на нынешний день можно сказать, что это очень сложный вопрос. У нас было, по меньшей мере, три социологических опроса на эту тему. Один социологический опрос был проведен в 2006-м году Киевским институтом социологии. В соответствии с этим опросом, 94% украинцев знали о голоде уже в 2006-м году, 69% были убеждены, что голод — рукотворный, то есть, что это был голод не вследствие природных причин, а вследствие действий власти. Но при этом 60% считали, что голод убивал всех жителей Украины, а 26% считали, что голод поражал только этнических украинцев, — но это была ситуация 2006-го года. Теперь, в результате интенсивной политики Ющенко, мы уже хотели бы иметь другие результаты, потому что прошло 5 лет и было бы интересно знать, каким является общественное сознание.
На наше несчастье, началась предвыборная компания и война с социологией, я думаю у вас это тоже присутствует. Как бы следствием этой войны явилось то, что с маленьким разрывом появилось два социологических результата. Результаты одного опроса полностью опровергают результаты второго опроса. Один опрос 2009-го года показал, что 66% населения Украины считают, что голод был результатом голодных территорий Советского Союза, то есть это был общесоюзный голод, 32% считают, что голод был геноцидом против украинского народа. Но в марте 2010-го года другая социологическая служба провел специальный опрос по теме голода и дала абсолютно противоположные результаты – 66% считают, что был геноцид украинского народа, 25% — нет, 14% не определились.
Причем эта социологическая служба провела исследования и по политическим симпатиям — представители каких политических партий больше склонны к тому, чтобы считать голод геноцидом. И провела также опрос в контексте, как сказывается на этом представлении языковая ситуация и принадлежность к определенной конфессии. Результаты оказались просто удивительными. Прежде всего потому, что абсолютное большинство — 66% считают, что голод был геноцидом. Среди сторонников Коммунистической партии голод геноцидом считают 37%, среди сторонников Партии регионов — 40 на 40, 20% не определились.
Кроме того, было интересно, что против голода-геноцида больше тех людей, которые являются представителями Украинской православной церкви Московского патриархата, но и тут 44% считают голод геноцидом, среди греко-католиков — 90%, среди представителей Церкви Киевского патриархата – 62%. Языковой принцип тоже присутствует, но и тут 34% русскоговорящих — за геноцид и 45% — против.
Я еще раз хочу обозначить позицию, в соответствии с которой война социологий нам не позволяет четко говорить о том, каким же действительно сегодня является отношение основной массы населения к проблеме голода-геноцида. Эти два социологических опроса сбили прицел, поэтому мы не можем четко апеллировать ни к одному, ни ко второму опросу. Очевидно, что есть необходимость проведения более серьезного исследования, но на сегодняшний день мы совершенно точно можем говорить о том, что украинское общество не является однородным. В нем присутствует совершенно полярные оценки исторического прошлого. Мы говорим о том, что на эти оценки очень существенно повлияла и эта политика принудительной амнезии, о которой я вначале говорила, и массированная пропаганда, которая велась. И, конечно, очень влияет на оценку этих событий тяжелейшее экономическое положение значительной массы украинского населения сегодня.
Это формирует в среде украинского населения отторжение темы голода, на этом очень активно спекулируют коммунисты. Вы понимаете, когда сегодня людям нечего есть и когда зарплаты очень низкие и человек думает, как бы выжить и ему это не удается, то, естественно, человек должен воспитать в себе чувство сострадания к этому прошлому.
Но, тем не менее, мне кажется, что тема голодомора имеет колоссальное значение не только для Украины, но и для России. Мне кажется, что осмысление темы голода, прежде всего, даст нам возможность покончить с советским прошлым, коммунистическим прошлым, одной из основ которого было игнорирование человеческой жизни. Человеческая жизнь ничего не стоила, — планы, декларации, идеалы — это все, а жизнь человека – ничто. Мне кажется, что осмысление этой трагедии должно нашему обществу — украинскому и российскому — в обязательном порядке помочь переосмыслить приоритеты, дать понять, что человеческая жизнь превыше всего. Это первое.
Второе. По всей вероятности, конечно, мы должны сегодня говорить о том, что это приговор коммунистической системе, мы должны говорить, что одинаково преступными были режимы — и нацистский и коммунистический. Сейчас ведется активная полемика, восприятие и невосприятие этой точки зрения. Тем не менее, эта проблематика голодомора дает широкий простор для того, чтобы мы обсуждали эту проблему.
Третье. Для украинцев это особенно важно, наверное, — мы должны говорить о том, что тема голодомора позволяет нам более серьезно подумать о том, что существует такая ценность, как собственное государство. Соседские отношения — это очень хорошо. Дружба, братство — это все замечательно, но Украина должна быть самостоятельной, иметь свое государство, свое правительство, которое должно проводить самостоятельную политику в интересах собственного народа, а не в собственных своих интересах и не в интересах своих соседей. Не важно, является ли этим соседом Россия или Польша.
Последнее, что я хотела бы сказать — это по поводу политики примирения. Вчера Андрей здесь выступал, это тоже вызвало определенное непонимание наших коллег. Я хочу четко обозначить нашу позицию российским коллегам. Прежде всего, я хочу, что вы поняли, что мы не призываем Российскую Федерацию каяться, и мы не имеем никаких намерений относительно претензий к России и к российскому народу относительно того, чтобы перед украинцами извиняться. То есть: каяться или нет — это дела каждого конкретного человека, это дело российского общества.
У нас в Украине тоже стоит проблема. Поверьте, у нас есть серьезные моменты, связанные с участием в погромах еврейских 1919-го года, у нас есть Волынская трагедия. У нас есть свои проблемы, и мы подталкиваем наше общество к тому, чтобы освоить историческое прошлое. Это не значит — признать свою вину и показать слабость, скорее, наоборот, — это значит продемонстрировать свою силу и попытаться преодолеть проблемы, которые были в нашем прошлом. Еще раз говорю, мы не настаиваем на том, чтобы Россия брала на себя ответственность за то, что колониальный аспект присутствовал, и на конкретном историческом материале можно показать, где и какие дискриминации в национальном вопросе проводились. Это не имеет значения. Мне кажется, что это бы способствовало самоочищению, демократизации российского общества. Если это не состоится, это не будет проблемой Украины, это будет проблемой российского общества, но, рано или поздно, к этому придут и в Украине, и в России. Поэтому я, заканчивая свое выступление, хочу сказать, что я разделяю позицию немцев, которые взяли на себя ответственность за Холокост. Это не подразумевает, что кто-то кому-то должен материальные компенсации, но моральная ответственность и моральное покаяние, мне кажется, важны для всех стран постсоветского пространства, и для Украины, прежде всего, очень актуальны. Спасибо.
Карацуба: Спасибо, Людмила Владимировна, большое спасибо, Андрей Владимирович. Я думаю, что это были блестящие, полные презентации. Спасибо Андрею за великолепный зрительный ряд. К сожалению, это то, чего мы практически не знаем, поэтому очень интересно нам было на это все смотреть. Наши докладчики героически сумели самоограничиться, благодаря чему у нас есть 20 или даже 25 минут только для вопросов.
Вопрос. Киев.
Как Вы соотносите слова, что у политиков интерес к истории появляется только во время выборов, с тем, что происходило в Украине последние 5 лет. Когда исторические вопросы были полем для баталий, когда Партия регионов регистрировала большое число законопроектов о жертвах и регистрировала кучу проектов о чуть ли не включении Грюнвальдской битвы в списки каких-то праздников. Или последний пример, когда Янукович пришел к власти и никаких серьезных выборов у нас не намечается, сразу встал вопрос Института национальной памяти, а академика Носова, если не ошибаюсь, уволили.
Портнов: Смотрите, в чем здесь дело? Это, грубо говоря, как кардиограмма: есть какая-то линия, но у нее вдруг начинается какой-то скачок перед выборами, и если мы внимательно посмотрим на историю с памятникам Екатерине Второй, это все очень четко подогнано под выборы. Когда выборов нет, все прекращается. Работа идет, просто пик этого интереса, на мой взгляд, корректируется выборами. Я это в своей книжке пытался более конкретно показать.
С Институтом памяти, как мне кажется, еще неизвестно, чем закончится. На мой взгляд, Носов по возрасту и так не имел права занимать эту должность, он и так все время «ИО», это человек, которому больше 80-ти лет. У нас по ограничениям возраста такого уровня государственные должности, поэтому он был «ИО». Это раз. А два, — это самое грустное в этой истории. Институт памяти создавался как декоративная институция.
Если мы сравним Институты памяти в Польше, Словакии, Литве и Украине, что мы увидим? Что в остальных странах — это огромные бюджеты, это сотни людей, это архивы КГБ, ШТАЗИ. А на Украине что? Никаких архивов. Сколько там людей? Когда я занимался этим, там было 10 человек, бюджет очень скромный, и чем они занимались? Конференции, семинары, публикации книг. Вот дали денег на книжку. Вот даже не дали денег на книжку. Это такая страшилка. Ющенко хотел сделать, чтобы у нас было как у поляков, а у нас получилась карикатура, такая декорация, а потом это стало страшилкой.
Да ничего он не создает. Почему сейчас Янукович так себя с ним ведет? Потому что нет ресурса. Если бы там был ресурс финансовый, там бы уже давно сидел правильный человек. Там нет ни ресурса, ни влияния, ни инструментов. Что с ним будет дальше? Думаю, дальше будет в таком же духе. Когда мы говорим об Институте памяти, то мы должны понимать, что это не то же самое, что в Польше, Литве, Словакии, Венгрии, — это совсем другое дело. Это декорация. У нас ничего не делают. Там сидят и проводят семинары, о которых никто и не знает.
Вопрос.Киев. Ну, мы тоже проводим семинары очень хорошие. Не надо их так ругать.
Портнов: Это орган государственной власти, коллеги.
Вопрос. Не могу не согласиться. С другой стороны, у нас чем-то вроде филиала Института национальной памяти стало СБУ, которое тоже очень активно занималось архивами, которое возило не очень удачно сделанную выставку о голодоморе по стране, о чем не преминули некоторые СМИ с неким сарказмом рассказывать. Как пошутил один бывший сотрудник администрации президента, что Ющенко сделал из СБУ филиал Института национальной памяти. Я хотел бы задать вопрос Людмиле. Вы говорите, что у нас сейчас в Украине российская официальная политика памяти. Мне интересна Ваша точка зрения, как историка. Когда приезжал Медведев, были возложены венки не только к памятнику неизвестному солдату, но и к мемориалу жертвам голодомора. Насколько это можно считать российским шаблоном политики, или это российские шаблоны к украинскому? Ваша интерпретация мне интересна.
Гриневич: Моя позиция заключается в том, что Медведев культурный человек, и это благодарность в ответ на заявление о том, что голод — не геноцид. Если украинская сторона на официальном уровне будет декларировать позицию о том, что это был общесоюзный голод, а не геноцид, я убеждена, что все президенты, министры РФ, премьер-министры РФ будут приходить и возлагать цветы к этому памятнику. Мне кажется, что данная конкретная ситуация — это просто политес, наверное. Это моя позиция.
Портнов: Это очень важно коллеги, я сам этого не знал, но узнал недавно. Я думаю, что у нас и идеи не было, чтобы забрать архивы УПА. Оказывается, идея была, только она появилась поздно, когда у Ющенко было минимально влияние. То, что открыли хоть что-то, это хорошо. Потому что и открывать-то мало что есть. Основные документы в Москве: о репрессиях, об агентах, о голодоморе, но даже то, что они попытались открыть — это не только жест доброй воли, но это возможность новой работы для нас, историков, и это какой-то сигнал.
Проблема того, как визуализировать голодомор на уроках — это серьезная проблема, потому что фотографий-то почти нет. Почему нет? Потому что это было строго запрещено. Это 21-й год, было много нафотографировано, потому что приезжали международные миссии, приезжали англичане и фотографировали. То, что сделал Ющенко, это, конечно, неправильный путь, это не обсуждается, но этот путь — немного от отчаяния. Фотографии голодомора всем известны, их очень мало, их можно найти в Интернете. Это знаменитая коллекция кардинала Итценера, но эти фотографии скромные, там нет каннибализма, там издали сфотографировано, что лежит мертвая лошадь на улице, или дети. Они не производят впечатления.
Когда Ющенко выходил, мы говорили: «Вот, посмотрите, фотография», и показывали фотографию Поволжья 21-го года, — она выразительна, там голодные дети. Когда мы видим любую фотографию из близи, на которой голодающие люди, то сразу ясно, что это не 32-й или 33-й год, потому что тогда так фотографировать было просто нельзя, это было запрещено. Проблема осталась нам всем теперь. А что показать? Когда я читал лекции об этом в Финляндии, я им честно говорил, что это все, что есть, — эта лошадь, которую сфотографировали издали. По сути, визуализировать здесь почти нечего, и поэтому было бы честнее об этом сказать, а не делать так, как они сделали. Это абсолютно ясно. А как это можно сделать?
Гриневич: По поводу визуализации я тоже хочу сказать. Вы знаете, иногда бывает просто непрофессионализм, некомпетентность, и это мгновенно используется для того, чтобы разворачивать те или иные политические провокации. Вот это просто прекрасный пример. Мы, профессиональные историки, постоянно имеем проблему и головную боль не только с теми, кто работает в сфере голодомора. Приходит режиссер и говорит, что классная фотография, хочу ее запустить, а мы говорим, что нельзя, потому что там погоны, это другой период. — «Нормально, сойдет». Такое легко отношение к кинофотодокументам как источнику очень часто потом используются как политическая провокация. Вот о чем говорил Андрей. Издали большой буклет по поводу голода, но в одном случае художнику показалось, что девочка, которая стоит с козой (у нее коза за спиной) не очень-то она «в кассу» трагедии голодомора. Поэтому одна версия – девочка стоит с козой, а на другой — уже без козы. Если девочка с козой, то как же так, — козу же можно было съесть, понимаете? И так далее.
Вчера Станислав Владиславович говорил о фильме, который Новицкий сделал. Активная попытка режиссеров какими-то образными средствами влиять на эмоционально-чувственную сферу. А нету кадров хроники, нету документов. Они берут голод 21-го года, начинают его показывать для того, чтобы просто показать, что эта за трагедия. Это моментально используют политические спекулянты, фальсификаторы.
Я вам последний пример покажу из нашей практики. Мы давали интервью прессе, когда у нас в одном из районов появились биллборды, посвященные 65 -летию Победы. Там был фоторяд и оказалось, что там нет ни одной фотографии, которая бы отражала участи не то, что Украины, а даже Советского Союза. Там были фотографии, там был Берлин после бомбежки, там Вермахт был, там было все, кроме Второй мировой войны. Когда начали разбираться с тем, что произошло, оказалось, что компания, которая этим занималась, надергала из Интерната фотографии, которые показались выразительными. Такая же история произошла совсем недавно в РФ, когда ветераны заплатили свои деньги за календари, а молодые люди решили, что могут взять выразительные фотографии, которые им понравились и просто сделать тот продукт, который можно назвать недобросовестной работой, а с политической точки зрения – это провокация, не уважение памяти ветеранов. Это попытка надругательства над ветеранами за их же деньги.
Я думаю, что это элементарное невежество наших специалистов и это говорит о том, что к таким вопросам надо относиться очень аккуратно. В Институте национальной памяти, мне кажется, с этим делом были проблемы. Если говорить о тех выставках, то там совершенно четко была концептуальная схема: о хорошем мы говорим, а о плохом — нет. Если спрашиваешь, почему мы говорим о хорошем, а не о плохом, говорят, что плохого и так было много в советское время, теперь мы хотим вспоминать только о хорошем. А где же равновесие? Историческая правда? Наша основная задача, освещая и изучая проблемы голодомора, стремиться к тому, чтобы создать картину как можно более полно, стремиться к максимальной достоверности. Мы не должны избирательно подходить к отбору фактов. Это и называется нормальным научным подходом, который открывает перспективу для дискуссии.
Вопрос. Большое спасибо, Андрей Владимирович. Вначале — уточнение по поводу Дмитрия Ширакало: в этом году Украине новая власть выделила на Институт национальной памяти 32 миллиона гривен. Теперь вопрос по поводу доклада. Вы упомянули о такой форме мемориализации голода, как конкурс детского рисунка, который вызвал вопросы у детских психологов, которые не уверены в том, что можно устраивать конкурс детских рисунков. В обморок детские психологи начали падать, когда увидели, как в вестибюлях школ стали строить могилы. Реально, в вестибюле школы насыпается холмик, крест, веночки, — тут похоронен условный неизвестный солдат. Может быть это было в одной школе. К какой форме мемориализации Вы бы отнесли такое?
Портнов: Вопрос на отдельную большую лекцию, — это серьезные вещи. Я вспомнил свой личный опыт — меня пригласил мой знакомый учитель истории в школу, чтобы рассказать о голодоморе. Мой опыт был тоже очень обобщающий. Честно говорю. Пришел туда, не могу отказать. Там сидели дети от 1-го до 11-го класса вместе. Я должен был им всем вместе что-то об этом говорить. Я очень старался, я сам работал в школе, но это абсурд. Вот, Кульчицкий говорил, что не важно «что», важно «как». На самом деле, важно «что» тоже, но «как», это тоже очень важно. Есть любая тема — голодомор, сталинские репрессии, Катынь, в конце концов, пакт Молотова-Риббентропа. Есть вопрос «как». Вот на вопрос «как» ответить очень тяжело, потому что это не просто ответ на то, что такое детская психология, но он еще предполагает ответ на вопрос о социальном контексте, в котором мы говорим. Например, контекст современной Украины, или контекст современной России, или — Грузии.
На самом деле, мой тезис не всем понравится. Как ни странно, есть универсальные темы. Тот же Холокост, безусловно. Голодомор, думаю, тоже мог бы стать универсальной темой, но на эти универсальные темы мы все равно будем говорить в определенных социальных контекстах — украинском, российском, израильском, если угодно. Это очень все сложно и очень деликатно, потому что есть искушение: а давайте здесь не будем это говорить. Это, конечно, не выход, но сказать, что этого контекста своем нет, это очень наивно. Если бы кто-то меня попросил в двух словах «как», честно говоря, я не знаю, это очень сложно, это надо серьезно думать. Строить могилы и собирать детей с 1-го по 11-й класс, говорить: «К вам придет эксперт, и он вам все расскажет за раз», — это не годится. Должна быть очень серьезная дискуссия, которая включает педагогов, историков и политиков, куда же без них. Без них тоже не получится.
Гриневич: Я бы хотела еще реплику по поводу 32-х миллионов гривен. Если мы предположим, что власть сегодня ликвидировала бы Институт национальной памяти, она имела бы колоссальный скандал. Это очень непопулярная мера, поэтому давайте посмотрим, кого у нас назначить директором этого Института и какую политику будет проводить этот институт. Давайте мы с вами представим, что директором этого Института станет, как ходят у нас сегодня слухи, человек, который на сегодняшний день исповедует концепцию оправдания голодомора и победы в Великой отечественной войне. Давайте представим себе, что стратегию этого Института будут направлять российские политтехнологи, фамилии их я вам не буду называть, но фамилии их вам известны. Может быть, 32 миллиона гривен будут поддержкой для реализации такой политики, это мы посмотрим осенью, когда будет избран директор Института, и когда начнутся конкретные действия. Сейчас эти 32 миллиона гривен не вызывают у нас оптимизма. Этот институт никак не определится с тем, чем ему заниматься, какая у него сфера деятельности. Я думаю, этой осенью мы вернемся к этому вопросу, когда будут конкретные действия.
Вопрос. В любом случае, 32 миллиона гривен, кто не знает, это немного. Бюджет, я боюсь соврать, польского Института раз в 10 больше. Речь идет о суммах скорее символических. Все равно, это не бюджет, который будет вдалбливать в голову каждому человеку что-то. Надо адекватно оценивать суммы.
Карацуба: У нас есть еще 3 человека, которые очень хотят задать вопросы.
Вопрос. Москва. Андрей Владимирович, на мой взгляд, очень важную тему поднял: то, что некоторые вещи очень соблазнительно интерпретировать по какому-то очень понятному принципу. Ну, например, разделение Украины на Восток и Запад. На самом деле, во многих случаях, это разделение будет не столько работать на истину, сколько от нее уводить. Вы знаете, мне кажется, что одним из таких, на первый взгляд, совершенно очевидных выводов, а с другой стороны, уводящих от правильного ответа, является представление о СССР, как об империи в традиционном смысле этого слова, как об империи нового времени. О Британской или Испанской империи.
Советский Союз, на мой взгляд, был империей не столько в плане господства некой национальной общности над другими, сколько империей определенной номенклатуры по отношению ко всему народу. Если смотреть на него с этой точки зрения, я понимаю, что Украине и другим республикам Советского Союза, которые заняты формированием или восстановлением определенной национальной идентичности, конечно соблазнительно подавать это именно с такой точки зрения. Давайте задумается вот над чем: получается, что современная Россия тоже должна искать свою национальную идентичность. Россия, в общем, очень давно не была Российским государством — либо классической империей в 18-19 веке, либо этой сложноопределимой формой – СССР.
Я уже об этом вчера говорил, что вопрос покаяния, зависимости от национальных исторических вещей — это уводящая в сторону проблему. Например, я наполовину — русский, а наполовину – еврей: какая половина должна перед какой извиняться за антисемитизм конца 40-ых годов? Моя мечта — чтобы российское руководство, именно руководство, поскольку оно в значительной степени себя позиционирует как приемников той власти, дало бы совершенно определенную оценку советской власти, но оно, конечно, никогда этого не сделает. Это не вопрос, а реплика.
