Голодомор: как преподавать тему (круглый стол)

«Россия-Украина: проблема понимания и оценок Голодомора 1932-33 гг.» Первый семинар из цикла «Клиотерапия». 19 июля 2010 года. Круглый стол. Стенограмма

И. Карацуба: Как писал поэт в связи с известными событиями: «В надежде славы и добра, гляжу вперед я без боязни». Мы начинаем наш круглый стол. Я думаю, что в двух сегодняшних сессиях, очень масштабных, очень объемных, очень содержательных основные проблемы уже были затронуты. Они были затронуты докладчиками, были затронуты теми, кто задавал вопросы, кто высказывался, кто спорил, кто соглашался. Разговор, который мы сейчас поведем, это продолжение, только уже на другом уровне. У нас в программе два круглых стола, если очень коротко говорить, чем они отличаются друг от друга, то первый, сегодняшний – это как нам преподавать Голодомор, что нам делать с этой реальностью на наших занятиях. Многие из здесь сидящих – учителя, преподаватели средней или высшей школы. Завтрашний круглый стол будет больше центрирован на теме о том, как мы должны помнить о Голодоморе и на вопросах, которые сегодня тоже уже несколько раз затрагивали: кто все-таки должен нести политическую, моральную, юридическую, нравственную ответственность за Голодомор.

Сегодня, первым, я хотела бы предоставить слово – Алексею Вадимовичу Кузнецову – учителю истории из знаменитой московской гимназии №1543. Пожалуйста.

А.В.Кузнецов: Добрый день. Я хотел бы продолжить ту тему, которая у нас уже несколько раз возникала, до перерыва. К вопросу о термине Голодомор и точнее о термине «геноцид». Вы понимаете, уважаемые украинские друзья, дело в том, что, настаивая на термине «геноцид», Вы на нам, я имею в виду российских историков и преподавателей, условно говоря, демократической ориентации, а не националистической, делаете очень плохую услугу, потому что ни для кого не секрет, что огромная часть российского общества по прежнему заражена различного рода имперскими настроениями. Власть всячески эти настроения поддерживает и разжигает, с какими целями – это другое дело. Что получается в результате? У нас есть целый отряд штатных, скажем так, ультрапропагандистов, можно назвать какие-то имена, это хорошо всем известно, в том числе, боюсь, что и в Украине известны – Сергей Марков, Константин Затулин, Владимир Мединский и другие товарищи, который, каждый раз как возникает вопрос о голоде начала 1930-х годов, тут же акцентируют вопрос на термине «геноцид». Радостно ссылаясь на конвенцию 1948-ого года, доказывают, что геноцида украинского народа в понимании этой конвенции не было, было истребление значительной части крестьянства плодородных частей России, но не по национальному или какому-то еще иному признаку. И дальше работает очень всем хорошо известный психологический прием – если маленькую и далеко не самую значащую часть высказывания опровергнуть, то у большей части аудитории возникает мнение, что опровергнуто все утверждение. На этом топорном приеме строится нынешняя официальная позиция России, а фактически, введением термина геноцид, этому помогает Украина. На мой взгляд, надо не расширять конвенцию 1948-ого года для того, чтобы туда можно было подверстать и события 1932-ого года, а нужно изобрести какой-то термин или можно его даже не изобретать, потому что термин «Голодомор», на мой взгляд, замечательным образом может быть использован. Он прекрасно описывает всю суть явления.

Основная просьба, с которой ко мне обратились организаторы сегодняшнего семинара, это поразмышлять о том, как в российской средней школе можно и казалось бы, целесообразно, преподавать эти события. Я принес с собой 3 учебника. Два из них прекрасно знакомы учителям российской школы, потому что это наиболее массовые учебники 9-ого класса, учебники, по которым работает подавляющее большинство российских учителей – это учебник Загладина, Минокова, вот он, всем хорошо известен. В нем об этих событиях говорится предельно кратко: «Однако в разоренных хлебозаготовками колхозах начался голод 1931-32 году. Это привело к срывам планов сдачи сельскохозяйственных продуктов государству. Ответом властей стали репрессии». Все. Ничего ни о количестве жертв, ни о последствиях, большего ничего в этом учебнике не говорится. Другой учебник, который сегодня уже упоминался – Данилов, Косулина, Брандт, наверное, более массовый, чем Загладин и Миноков. Об этом расскажу более подробно. В общем контексте коллективизации здесь этому вопросу уделяется половина страницы. Правда приводится маленький кусочек из документа, из дневника современника, хотя здесь речь идет не об Украине, а о Кубани.

Это, пожалуй, единственный учебник данного периода, который я могу продемонстрировать, где есть отдельный раздел, посвященный голоду, хотя, боюсь что большинство российских учителей не знаком. Вот он. Учебник, написанный моим коллегой и давним другом Леонидом Александровичем Кацвой, мой зав. кафедры у нас в гимназии. Учебник издан издательством «Мирос», было такое очень светлое издательство у нас в России – Московский Институт Развития Образовательных Систем. Вот здесь желающие могут после круглого стола подойти, я с удовольствием покажу. Здесь более страницы, здесь приведена статистические данные, здесь приведены оценочные данные итогов самых разных, здесь приведена цитата из Роберта Конквеста, здесь очень четко показано, что это был не просто неурожай, а организованный голод, здесь высказывается предположение, зачем он был организован и так далее. К сожалению, этот учебник в нашей школе практически не представлен, если бы автор у нас не работал, я бы, скорее всего с ним не был бы знаком и не работал бы по нему, всего 5000 экземпляров, шансов получить гриф у этого учебника нет совершенно никаких и поэтому, это, для подавляющего большинства школ, совершенно недостигаемая мечта.

Что касается того, как преподавать эту тему. Из моего собственного учительского опыт, у меня 11-ые классы. Дело в том, что у нас гимназия в этом смысле почти уникальная, у нас сохранилась линейная система преподавания истории, мы смогли отвертеться от перехода на два концентра, поэтому двадцатый век мы изучаем в течение полутора лет, у нас есть специализированные исторические класс. У меня в 11-ом классе 6 часов в неделю. Я достаточно подробно рассказываю о событиях этого времени, я трачу на голод 1930-ых годов – урок, это кажется очень мало, но те учителя, которые работают по концентру, у них на всю коллективизацию урок максимум. Это конечно роскошь совершенно нпредставимая. Я потом к этой теме возвращаюсь еще как минимум 3 раза.

Дело в том, что на мой взгляд, это вообще одна из важнейших тем, именно голод 1930-ых годов, в понимании сущности советской власти. Я, это моя личная позиция, вообще рассматриваю то, что происходило и что происходило не только в начале 1930-ых, а с начала советской власти и до смерти Сталина, если уж употреблять термин геноцид, то как геноцид советского народа, хотя, как мы знаем, в 1940-вые годы были примеры совершенно чистого, беспримесного геноцида, который замечательно укладывается в определение конвенции 1948-го года, это в отношении народов Северного Кавказа, крымских татар, немцев Поволжья и так далее. Я излагаю своим ученикам такую точку зрения, что управление советской страной основывалось на 3-х китах: ложные идеологические и экономические посылки, это и мировая революция, это и насаждение общенародности, борьба с частной собственностью и так далее. Это первый кит.

Второй кит – некомпетентность, о чем сегодня уже квалифицировано и много говорилось. Третий кит – абсолютное презрение к человеческой жизни в том смысле, что я согласен со Станиславом Владиславовичем, что советская власть не стремилась уничтожить максимальное количество людей, а просто считало это вполне возможной платой за какие-то достижения, не останавливалась перед этим, скажем так. когда мы говорим о голоде 1930-ых годы, мне кажется, потом очень интересно несколько раз вернуться и поговорить с учениками об эхе, точнее даже эхах его в советской истории.

Во-первых, я возвращаюсь к этому, когда речь идет о 1937-мом годе. Дело в том, что ни для кого не является секретом, что довольно значительная часть советского общества, тех, кто принадлежал к социальным низам – рабочие, колхозники, восприняли репрессии 1937-ого, 1939-го года одобрительно. Почему советская власть уничтожала сама себя? Точнее уничтожала своих представителей? Именно благодаря тому, что прошло всего 4-5 лет с момента этого голода и люди чувствовали какую-то высшую справедливость в том, что организаторы этого голода и чекисты и партийные работники сами пали жертвами этой машины. Соответственно, я задаю вопрос. Как вы думаете, почему значительная часть населения одобряла репрессии? Называют не только этот голод, много что другого можно было припомнить советской власти, но его тоже вспоминают обязательно.

Второй вопрос, это как ни покажется на первый взгляд странно, это «зимняя война» или советско-финская война, когда мы заканчиваем и подводим итоги, рассматривая эту тему, то мы говорим о том, какие выводы сделал остальной мир из этой войны, в первую очередь Гитлер, потому что он больше всего нас интересует и почему он сделал такие выводы. А какие выводы он мог бы сделать, но на свою беду не сделал. Детей довольно легко подвести к выводу о том, что Гитлер сделал вывод о слабости Красной армии, собственно после этого приводится известная цитата про колосс на длинных ногах, но вот какого вывода он не сделал и это его в конечном счете погубило. Это вывод о том, что советская власть готова идти на колоссальные, по европейским представлениям, жертвы, для достижения цели, цели, гораздо меньшей чем эти жертвы, но, тем не менее, 190 тысяч погибших в этой зимней войне за короткое время, ради того, чтобы получить, как в конечном счете получилось, далеко не самые важные районы Финляндии. В общем, конечно, показатель того, на какие издержки готова была идти власть, перед какими потерями они ни стояла. Если бы Гитлер почувствовал эту решимость заваливать своего противника трупами, возможно, он подумал бы, нападать ли на советский союз. Тогда. Я задаю вопрос. А было ли у него до советско-финской войны, основания задуматься над тем, что советская власть не считается с потерями, тогда вспоминают голод 32-ого года, когда ценой гибели нескольких миллионов человек, были получены средства на индустриализацию. Такое уже демонстрировали и до финской войны.

Наконец, последнее, наверное самое главное. Когда мы говорим о катастрофе 1941-го года. Станислав Владиславович сказал, что в России, насколько ему известно, не очень хорошо говорят о, не очень исследуют то, что произошло в 1941-42 году. Действительно, государственные историки этим заниматься не очень любят, более того, у нас созданы комиссии, например в Москве есть комиссия, созданная по инициативе одного из префектов, по борьбе с фальсификацией именно истории Великой Отечественной войны. Понятно, что то, что я сейчас скажу, это будет грубой фальсификацией с точки зрения этой комиссии. Тем не менее появляются книги, я хотел бы сослаться на книгу, известную большинству присутствующих, человека, который не является профессиональным историком, но за последние несколько лет очень прочно вошел в российское историческое сообщество тех, кто занимается историей Второй мировой и Великой Отечественной войн, — это Марк Солонин. Первая его книга, которая дошла до массового читателя – «Бочка для обруча» или потом расширенное издание «22 июня», когда началась Великая Отечественная война. Как раз в последней части, рассуждая о причине катастрофы лета 1941-ого года он и делает вывод, что именно с осени началась действительная Отечественная война, а до этого был абсолютный коллапс кадровой армии, Солонин приводит, кстати говоря, обильно цитируя Ваши работы, он Вас упоминает и дает ссылки и на Интернет и на печатные Ваши работы, говорит о том, что, конечно, для жителей тех регионов, которые испытали голод 1932-ого, 1933-его года, мысль о том, что необходимо теперь самоотверженно жертвовать жизнью за эту страну и за эту власть, она была совершенно дикой. Дальше приводятся данные о том, как проваливалась мобилизация даже в тех районах восточной Украины например, где, куда далеко не сразу пришли немцы, где была временная возможность эту мобилизацию провести, но ,тем не менее, около 30% от нее уклонялись различными средствами.

Таким образом получается, что ко многим аспектам последующей советской истории, мы в них возвращаемся к голоду начала 1930-ых годов. Вот разительный контраст с эпохой, которая начинается при Хрущеве. Два из трех китов никуда к сожалению не делись, некомпетентность осталась, в каких-то отдельных вопросах возросла или стала более очевидно, ложные экономические и политические посылки тоже никуда не делись. Не случайно это десятилетие Хрущева, этой знаменитой кукурузной эпопеи, это и мясомолочная эпопея и другие хозяйственные крупные просчеты, что потом было названо волюнтаризмом и так далее. Но нет третьего кита. Нет презрения к человеческой жизни, нет готовности платить миллионные жертвы за некоторые достижения, например за модернизацию экономики и сразу совершенно другая картина. В этом, на мой взгляд, главное принципиальное отличие Хрущева. Когда я рассказывал о продовольственных проблемах, которые в начале 1960-ых годов очень серьезные были у нас в стране — это колоссальные очереди, серьезное сокращение поголовья скота, посевных площадей и прочее. Но нет ничего похожего на Голодомор. Почему? Потому что власть по-другому к народу стала относиться. На мой взгляд, эти выводы, которые опираются на тему голода 1930-ых годов, они чрезвычайно важно для понимания всего советского периода нашей истории. Спасибо.

 И. Карацуба: Спасибо. Я думаю, что есть смысл дать слово другим. А потом уже послушать вопросы. У нас два украинских участника, которые еще не выступали, поэтому сейчас мы, наверное, послушаем… я не знаю как Андрей Борисович, Андрей Владимирович, кто будет первым. Представьтесь, пожалуйста, Андрей.

Андрей Владимирович Портнов: Спасибо. Я уже выступал, только с места. Я сейчас вернусь к тому, о чем я говорил еще раз. Уважаемые коллеги, я прежде всего хочу абсолютно поддержать тезис предыдущего нашего участника о том, что Голодомор ни в в учебной программе, ни в академической науке, ни в политике не стоит редуцировать к вопросу о геноциде. Это очень сильно меняет разговор изначально, это очевидная вещь. К сожалению, здесь я тоже согласен, этого не понимают очень многие украинские политики, которые начали в конце периода президентства Ющенко, говорить постоянно о Голодоморе и геноциде через тире, дефис, что мол проблема снята. Мы употребляем такое словосочетание и сразу все ясно. Это имеет очень мало общего с чем-то таким как дискуссия о явлении, но, абсолютно с этим соглашаясь, я слушал внимательно комментарии к тому, что говорил Виктор Викторович, что Станислав Владиславович, я решил, что все таки, эти 15 минут мои маленькие сегодня, я посвящу тому же самого геноциду. Потому что это важно, этот тот случай, когда слово употребляют все, оно кому-то очень нравится, кому-то еще больше не нравится, но очень мало кто готов квалифицировано дискутировать об этом понятии в контексте современных международных дискуссий на эту тему. Мне кажется, что тоже самое будет касаться и школьного образования, потому что все равно, наверное, детям стоит, они и так узнают, что эти дискуссии о геноциде идут и может быть стоит на это как-то отреагировать. Во-первых конвенция ООН, о ней же много говорилось. Все правильно, это конвенция, как любая конвенция ООН, это политический компромисс, то есть, чтобы ее принять, нужно было много чего вычеркнуть, переписать и так далее.

Что в итоге получилось? Получился тезис примерно такой, что геноцид – это преднамеренное, это ключевое слово, преднамеренное. Второе – уничтожение, слово уничтожение – второе ключевое слово. Следующее слово — группы и дальше идет перечень групп и методы уничтожения. Группы мы уже слышали – религиозные, расовые, национальные, но нет политических и нет социальных. О методах уничтожения там тоже написано- физическое, перемещение детей, создание условий невыносимых для жизни, здесь можно пытаться голод подстроить. Это важно, что в самом начале, в эти 1940-ые годы сказали: Ну вот хорошо ребят. Вы приняли эту конвенцию, но вот, например, когда уничтожали людей за то, что они кулаки, это, по сути, случай, когда, скажем так, исполнители геноцида, сами сконструировали группу абсолютно произвольно, потому что кулаком мог быть кто угодно, это мог быть богатый крестьянин, могла быть вдова, которая что-то не то сказала и так далее. По сути, исполнитель геноцида сам определяет группу и совсем не обязательно это будет группа этнической или расовой, это может быть группа воображенная, допустим кулаки. Это одна проблема.

Есть и другие проблемы. Например с преднамеренностью, как ее понимать, то есть, грубо говоря, нужно ли нам письмо Сталина, где он четко пишет, что уничтожать украинцев как украинцев всех до одного или мы можем интерпретировать разным образом какие-то события и так далее. Ответ, выход из этой ситуации какой? На самом деле его два. Первый – в мировой науке социологической, исторической, уже давно обозначение конвенции не считается обязательным для историков-социологов, каждый уважающий себя социолог имеет свое определение геноцида. Кому интересно, я завтра об этом расскажу, где об этом можно прочитать, все они, как один, говорят о том, что нужно учесть обязательно этот момент с кулаками и подобными случаями, когда может, на самом деле, никакой группы и не быть, это могут быть совершенно разные люди, которые по каким-то причинам вдруг становятся объектом уничтожения. Это раз.

Второй момент, что некоторые страны решили, что им мало конвенции ООН и они приняли национальные законодательные акты о геноциде. Первой это сделала Эфиопия. Эфиопия, где был геноцид, которые е попадает в конвенцию. Что сделали эфиопы? Они приняли свой собственный закон о геноцидах, по которому их геноцид попадает в конвенцию. Почему он не попадает? Потому что это был геноцид против политической группы, против политической оппозиции, по конвенции ООН, там нет политических групп. Понятно. Тоже самое, чуть позже сделала Франция, по французскому определению геноцида, тот же Голодомор гораздо легче втиснуть в эти рамки, чем по конвенции ООН. Проблема геноцида, как реальности, ее нету, это слово, это метафора если угодно, которая может иметь разные значения. Наша задача, наверное, в разговоре с детьми, представить это богатство прочтения того, что это может быть и как разные страны и народы пытались с этим разобраться. На Украине с этим тоже пытались разобраться, например закон, который упоминал Станислав Владиславович, закон противоречивый, но этот закон не предлагает определения геноцида как такового, он пишет, что голодомор был геноцидом, но дефиниции геноцида там нет. то есть это не французский пути, не эфиопский путь.

Еще одно. Про новые слова. На самом деле многие историки уже давно сказали, что хватит об это геноциде, это политизированный термин, Жак Семлин, это французский политолог. Он предлагает говорить «массакра». В французском языке это очень хорошо, потому что геноцид – это искусственное слово, которое Рафаэль Лепкинс слепил из двух слов- «гено» и «цид», а во французском массакра, это такое классическое историческое красивое слово, которое, как раз, на тему массовых убийств, резни. Честно говоря, он это написал очень убедительно. Проблема в том, что, конечно, в отдельно взятой книжке, мы можем такую операцию провести, например, книжку о голодоморе без использования слова геноцид вообще. Безусловно, без малейших проблем, но если мы говорим о дискурсе политическом и общественном, боюсь, что это уже не получится. Слишком далеко это все зашло. Здесь надо думать, как играть, как находить выход из ситуации, когда мы уже имеем то, что имеем, все это многообразие определений.

Теперь дальше. «Геноцид советского народа». Честно говоря, мне это не нравится, потому, что «советский народ», это очень прагматичный термин. Мне кажется, что задача учителя была бы как раз, как-то так очень деликатно и правильно с детьми порассуждать о том, когда это понятие появилось, что оно обозначало, когда оно исчезло и опять появилось, потому что это все очень непростые вещи, чем был советский проект «нациестроительства». Моя теория такая, что это был одновременно строительством советского народа и, как ни странно, строительством этих вот титульных наций, местных и еще ниже, то есть советское государство одновременно конструировало, грубо говоря, украинскую нацию в ее понимании советском конечно как советский народ. Часто не понимают, что это очень противоречивые проекты. Конечно, в 91-ом году мы все получили доказательство того, что это клеилось с трудом. Теперь дальше. Безусловно, правда, что жертвами голода были не только украинцы, вообще в отдельном, кто такие украинцы в категориях ситуаций 1920-ых и 1930-ых годов. если мы признаем, что украинцы – это люди с украинскими фамилиями, которые говорят по-украински, живут в селе. Хорошо. Все равно понятно, что жертвами были не только украинцы. Повторюсь еще раз. Голодомор совпал по времени со временем ликвидации всяких национальных районов, коллективизации, это уже вспоминали. Были уничтожены те районы. Были районы русские, были районы шведские, были немецкие, еврейские, польские, какие угодно еще. их целый большой список и их довольно много. Но, что очень важно здесь понимать коллеги? Точно также как в холокосте, жертвами были не только евреи, а были ромы, были караимы, были гомосексуалисты, были люди с ограниченными физическими возможностями, но это не меняет того факта, что холокост, это прежде всего уничтожение евреев.

Другими словами, из того факта, что среди жертв Голодомора были не только украинцы, автоматически не вытекает, что это не был геноцид. Из этого не вытекает, что это был геноцид. Это открытый вопрос, но нельзя делать примитивный вывод, что и русское село вымерло, поэтому это не геноцид. Это аргумент из разряда манипуляций политических, это не научный аргумент. На эту тему есть огромная литература о той же Камбодже, о геноциде армян и так далее.

Последнее. Кто исполнители? Этот вопрос уже поднимался. Как быть с теми украинцами, которые были по другую сторону баррикад, которые реквизировали хлеб, которые подписывали декреты и так далее. Если мы вспомним знаменитое письмо Дмитрия Анатольевича Медведева Виктору Андреевичу Ющенко, тот фрагмент был не главный. Мол, посмотрите, кто это все делал – ваши люди, мол, и делали, сами себя морили. Здесь такая вещь. во-первых, это еще один ярчайший пример политической манипуляции, это политизированной этничностью, который, Станислав Владиславович, абсолютно очевидный. Во-вторых, термин автогеноцид возник опять же в Камбодже, потому что в Камбодже уничтожали своих соотечественников. По конвенции ООН, жертвами геноцида в Камбодже являются только буддистское меньшинство и еще вьетнамское меньшинство. Все. Камбоджийцы – жертвы Полпота, это жертвы автогеноцида. Звучит абсурдно, цинично, я этого принять не могу. То же самое, сказать сейчас, что из того факта, что некоторые люди с украинскими фамилиями были в правительстве и где-то там, это не снимает проблему о том, как квалифицировать событие. Еще меньше снимает эту проблему то, что сделало наше СБУ пару лет назад, когда опубликовала список, по их мнению, виновных в голодоморе, и в этом списке оказались почти одни евреи и латыши, конечно, было сразу очень правильно сказано, что это абсолютный неприемлемый пример манипуляций с этничностью исполнителей геноцида. То есть еще раз другими словами. Все это очень сложные вещи, очень сложные. Простым, ну вот отрубить и сказать, что там было так, здесь не получится, может быть, я в это не верю конечно, но кто его знает, может быть это тот шанс, когда ответственные ученые или ответственные учители, говорят о таком событие. Действительно показывают:

а) полифонию интерпретаций

б) всю сложность исторического процесса

в) показать всю опасность и разные технологии манипулирования историей в политических дебатах.

Если мы будем от таких проблем убегать, говорить, что мы все это вынесем за скобки, вот не будем вспоминать и все, будем говорить о том, как они голодали, как они, это путь в никуда. Спасибо.

 И. Карацуба: Спасибо. Теперь слово Андрею Борисовичу.

Андрей Борисович Мокроусов: Добрый день. Я Андрей Мокроусов. Ответственный редактор журнала и издательства «Критика», Киев. Я чувствую себя на этом круглом столе несколько самозванцем, я не историк и не учитель. Мне близок круг академической науки, журнал наш не научный, хотя ученый. Свою деятельность мы рассматриваем как процесс перевода некоторых академических цеховых интеллектуальных кодов в интеллектуальные же коды, но не академические. Журнал для тех, кто дальше будет говорить более широкой аудитории. Он может быть и для журналистов, и для учителей. Я плохо себе представляю, как нужно учить о Голодоморе в школе и вообще плохо себе представляю, что такое современная школа. Плохо представляю, с какой стороны к ней подойти и об этом мне говорить сложно. Я постараюсь разрозненно говорить о том, как можно учить о Голодоморе вообще. То есть говорить с не специальной, не профессиональной публикой.

Мы можем опираться на наш довольно скромный опыт дискуссий о голодоморе, здесь у меня не очень большая подборка номеров критики, так или иначе посвященных этому сюжету с публикациями украинских, зарубежных авторов. В это части по-моему российских нет. Я эту подборку презентую клубу региональной журналистики, на а клуб уже дальше как захочет так и распорядится. Кроме этого, здесь у меня первая книга первого тома, такая фантастическая, фундаментальная работа «Хроника коллективизации и голодомора в Украине 1927-33 год». Это попытка подневной росписи разного рода источников — прессы, официальных документов, часттных документов и так далее. Начиная с этого самого большого поворота и до конца большого голода. Делает это один человек, который присутствует в зале – Людмила Гриневич, которая выступает завтра, пока вышла только первая книга первого тома. Обращена она и к сугубо академическому сообществу, мы предполагаем, что для него это чрезвычайно полезное подспорье, как и для широкой публики, которую, условно говоря, выполняя задание круглого стола, учить. Каждый том, не книга, а том, сопровождается фундаментальным послесловием методологическим и отчасти, я так понимаю, что некоторые элементы предисловия к первому тому, его еще нету, оно выйдет во второй книге первого тома, Людмила сможет это представить завтра. Я два экземпляра самой первой книги презентую Клубу региональной журналистики, а клуб уже распорядится, как сочтет нужным.

Теперь немножко по сути. Очень мало, что я могу добавить к тому, что сказал Андрей Портнов. Разве что какие-то маргинальные узоры. Действительно сама по себе завороженность украинских и российских ученых, публичных интеллектуалов, журналистов и так далее словом «геноцид», чрезвычайно может утомлять тех, кто внимательно следит за этими дискуссиями и просто не понимает какой же в них смысл. Практический смысл есть, есть практика геноцидных компенсаций, понятно, что даже если украинская правительство или общество будет последовательно и бескомпромиссно настаивать на этом, шансов практической реализации компенсационного сценария, то есть компенсации России как от официального правопреемника Советского союза как геноцидного государства. Реальных шансов получить какую-то компенсацию Украиной, как государством украинского общества, как общества потомков жертв геноцида, практически нет. Это не означает, что из-за такой практической нереализуемости, необходимо этот сценарий просто отбросить. Понятно, что не он главный мотор разворачивания дискурса геноцида.

Послевоенное человечество, послевоенное европейское и американское, а точнее после 1960-ых годов, это человечество смогло убедить себя, что у него есть шанс стать лучше благодаря тому, что оно осознало свою, в целом, как европейско-христианского общества, причастность к такому главному модельному геноциду, то есть Шоа. Само понятие геноцида возникло буквально на глазах предыдущего поколения, оно не только искусственно сконструировано, оно искусственно изобретено. Это не означает, что не было геноцидной практики до того, но само его внесение в публичное сознание, позволило выработать очень важные и методологические главное моральные выводы, моральные инструменты. Геноцид оказался, вот то, что определяется геноцидом, может претендовать на роль самого главного зла, самого главного несчастья. Соответственно жертвы такого геноцида приобретают дополнительный моральный статус, а тот, кто ассоциируется с этим геноцидом, но сумел переработать этот свой опыт, превратить его, изжить его, может претендовать на роль морального героя современности. Например, Германия, после 1968-ого года, когда сама концепция общей причастности германского общества к Шоа овладело широкими массами, перешла от левый и лево-либеральной интеллигенции в широкое общество и привела к замечательному феномену ранних 1970-х годов, когда юные немецкие студенты ездили в израильские киббуцы собирать апельсины, отрабатывая долг отцов (реальный или воображаемый). Эти практики изживания своей геноцидной вины позволила германскому обществу на протяжении 2-ух десятилетий, чрезвычайно далеко продвинуться на пути современной демократии и получить много целиком материальных бонусов, вплоть до права настаивать на объединении Германии, после падения коммунистической системы. Уже только после этого долгого 20-25-летия, в 1990-е годы, этот сюжет, этот очень важный момент, если вы читаете немецкие дневники, анализы немецких социологов.

Это очень важный психологический процесс личного переживания отчасти чужой вины, стал автоматизироваться, превращаться в некий такой ритуал. Человек уже в школе усваивал, что он в некоторой степени виновен и должен какие-то автоматические действия совершать, чтобы изжить это.

Автоматизация этого исчезновения живого чувства причастности привело к тому, что Германия, плюс еще присоединилась Восточная Германия, которая совершенно не имела опыта изживания это геноцидной вины. Привело к тому, как вы знаете, в 1990-е годы резко обострилась в германии правая, ультраправая и так далее и пошли другие сложные процессы. К чему вся эта дегрессия? К тому, что бонусы, как это ни цинично звучит, бонусы получает в современном мире не только та страна, которая претендует быть жертвой геноцида, но гораздо более реальные и моральные бонусы получает страна, которая вынуждена или хочет признать себя ответственной за исполнение этого геноцида.

В этом смысле проблема Шоа не была проблемой евреев, как проблема антисемитизма не было проблемой евреев, она была проблемой христианской Европы в целом и Германии в целом. Проблема признания голодомора как факта, украинского Голодомора, а в частности и Голодомора как геноцида Россией в частности в очень небольшой степени проблема Украины и украинского общества. Украинское общество должно работать само с собой. Его цель, его задача, задача украинских интеллектуалов — создание какой-то внутринациональной конвенции.

Признает ли Россия? Что такое Россия? Это большой вопрос. Россия – это государство, признает ли российское общество факт Голодомора, как геноцида и ответственности России в некотором смысле, дальше поговорим какой именно России, ответственности за этот Голодомор, это скорее проблема самой России. В большей степени, это нужно на мой взгляд и на взгляд некоторой части либерально ориентированных украинских интеллектуалов, это больше нужно самому российскому обществу, а не не российскому государству. Тем более теперешнему гражданскому обществу. Такое признание и дальнейшая работа, в том числе журналистов, учителей и так далее, по изживанию комплекса этой вины может дать России больше, нежели Украине. Достаточно много государств признали голодомор геноцидом, в некоторой отдаленной перспективе, можно себе это представить такое кольцо демократических, может быть и не очень демократических государств, признающих украинский геноцид вокруг России, которая гордо стоит и держит оборону.

Что же до этого Украине? Насколько это возможно, трудно сказать, мы сейчас слышали довольно много выступлений и реплик российских участников и ученых, и учителей и читали много до этого, я не говорю сейчас о националистической клоаке, которую упоминал Кузнецов. Не похоже на то, что российское обществе дальше готово к такому акту признания, как к нему было немецкое обществе, не самом по себе, не автоматически, а подготовлено немецкое обществе в конце 1960-ых или польское общество на протяжении 1990-ых, вот другой опыт переживания взаимной вины, при чем в очень высокой степени взаимной. Что тут сказать. Мы понимаем проблемы, понимаем ту тяжелую миссию, которую должны исполнять российские демократы, почти безнадежное дело, но вряд ли из-за сочувствия к этой миссии, необходимо отказываться от того, что составляет сущность, смысл существования украинского общества во второй половине 20-го века.

Кроме того, сегодня несколько раз возникали в нашем разговоре не совсем понятные определенные химеры. Украина и Россия. Украинский и российский народ. Говорилось о том, что как бы нам строить наш разговор, чтобы этот разговор не задевал болевые точки России, не оскорблял чувства России и так далее. Очень сложно себе представить Россию, которая есть некое консолидированное чувство, а не телевизионная пропаганда. Очевидно, что есть очень дифференцированное общественно пространство и социологи подтверждают это и у этих секторов, фрагментов пространства разные представления о том, что такое коллективное чувство, насколько оно вообще возможно, насколько возможно оскорбление этого коллективного чувства, тем более признанием чужого страдания. И я, и мои коллеги упоминали тут об ответственности, об ответственности России, об ответственности Советского союза. Мне кажется, это очень важный сюжет для разговора, не знаю как с детьми-школьниками, но во всяком случае разговора журналистов, интеллектуалов, ученых с широким обществом.

В Украине, отчасти, против воли сознательной части, безусловно, время от времени происходят такие всплески этнизации сюжета Голодомора. Несмотря на постоянные заклинания во всех секторах украинского общества, начиная от бывшего президента и заканчивая радикальным националистическим руководителем архива СБУ о том, что речь не идет об Украине как об этносе, а об Украине, как политической нации и так далее. Все равно этот этнический привкус остается. Когда речь идет об ответственности тех, кто осуществлял этот геноцид, то есть России и представителей российского государства, советского государства, то же возникает этот этнический момент. Это та проблема, с которой мы сталкиваемся прежде всего и которую надо решать в ближайшее время, потому что худшее, что здесь может быть после забвения, это именно этнизация геноцида. Перед украинскими, а хорошо бы и перед российскими историками встает очень важны вопрос о том, как тонко построить эту странную диалектику ответственности с одной стороны коммунистического режима, в меньшей степени коммунистической идеологии, некой практики, которая осуществлялась 10 лет перед началом Большого Голода и 50 лет после него. с другой стороны, ответственности империи, империи, которая этим режимом восстанавливалась на других основаниях, в другом облике, но, безусловно, как империя. Как российская империя, не этническая, но национальная и с отчетливой, хотя и специфически националистической идеологией, националистическим дискурсом.

Присутствующие тут профессионалы безусловно знают имя Терри Мартина, а многие журналисты и учителя, думаю тоже, Терри Мартин – американский историк, вполне лево-либеральный американский историк, как и большинство левых американских ученых, вполне позитивно относящийся к марксизму как к идее, концепции, он написал знаменитую книжку «THE AFFIRMATIVE ACTION EMPIRE. Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923–1939». Тяжело перевести ее название на русские или украинский язык чрезвычайно сложно. Русские и украинские переводчики мучаются сейчас, мы мучаемся. «Империя предупредительных действий», не буду пересказывать ее сюжет, тут важен вот какой момент, он вполне позитивно оценивает опыт национального строительства в Советском союзе в 1920-ые годы, он считает, что это был потенциально довольно успешный путь, срединный какой-то – не имперский, не сугубо националистический, который давал возможность жить новым сконструированным социалистическим нациям. А вот на рубеже 1920-30-ых годов, одновременно с коллективизацией, по мнению Мартина происходит великий перелом, как он это называет или великий поворот, означавший переход от этой политики «AFFIRMATIVE ACTION» к созданию и поддержке, как об этом говорил Андрей, локальных наций параллельно с созданием советского народа. Переход к политике уже просто интенсивного творения советского народа, Мартин называет это политикой «дружбы народов» и эта политика была уже совершенно имперской, во многом очень близкой к политике старой Российской империи, в том числе возрождались и известные это старой Российской империи геноцидные практики, которыея тогда никаким геноцидом не называлась, поскольку слова такого не было. Тем не менее, если бы в этом зале были бы представители убыхов, черкесов, крымских татар, не тех крымских татар, которых депортировал Сталин, а тех крымских татар, которых геноцидно уничтожали при Екатерине II. Думаю, безусловно представители калмыков, они бы имели бы право настаивать на то, что они были жертвами практики, которая вполне может описываться как геноцид еще в 18-19 веке.

Попытка объяснить не профессиональному читателю, не профессиональной публике вот эту двойную ответственность за советские геноциды, в том числе и прежде всего за Голодомор, ответственность коммунистическую и ответственность имперскую, мне кажется, чрезвычайно важна и для украинских, и для российских интеллектуалов. Если из этого вытекает ответственность общества за те или иные действия, само общество может рассматривать это как оскорбление свих чувств, как попытку как-то его унизить, уничтожить и так далее. Мы это будем рассматривать как вызов и шанс для своего позитивного превращения. Здесь вопрос морального выбора, поскольку он не может быть обращен к некой большой консолидированной массе, это вопрос выбора индивидуального, каждого гуманитария, каждого ученого, просто каждого гражданина – готов ли он, пусть даже без какой- то тени личной персональной вины, взять на себя ответственность за то, что или его именем, или именем его отцов, или якобы во имя его будущего, делалось в этой стране по отношению к ее населению, к разным народам, которые ее населяли на протяжении этих 70-ти лет и в частности на рубеже 20-30 годов, как одного из самых страшных проявлений. Если готов, то, тогда те или иные аргументы либерально ориентированных, не имперско-ориентированных диспутантов о голодоморе, которые между собой могут быть не согласны. Те или иные аргументы, та или иная дискуссия может быть обращена к этому человеку, если он к этому не готов. То чему-либо учить его, в чем-либо его убеждать, это довольно бессмысленно. Необходимо ждать либо пока он сам изменится, либо пока пройдет время, либо пока сменится пара поколений.

Еще раз повторю, это проблема признании России или российским обществом ответственности за голодомор, проблема российского общества, а не Украины. Если не переходить к тем вопросам, которые госпожа Карацуба попросила отложить на завтра, вот наверное главное, что я хотел бы сказать. Простите, что так несколько спутано. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. Виктор Викторович, Вы хотели что-то прокомментировать. Я видела как вы тут тяжело вздохнули.

Виктор Викторович Кондрашин: Мне вот это выступление напомнило, Станислав Владиславович, помните, в Лондоне встал один представитель украинской диаспоры и задал мне вопрос такой: «Почему вы вошли в дом моей бабушки, забрали все ее продовольствие? Я хотел этот вопрос задать. Ответьте. Почему вы это сделали». То есть я для них был символом советской империи, которая все это сделала. Ответчиком. Я тоже за все это должен был отвечать. Я помню, Вы тоже взяли свои книги «Как и почему нас он уничтожал», монолог Оксаны Бахлевской, она тоже так об этом говорила. Так вот, конечно, прослушанное выступление Андрея Борисовича вызывает такие определенные эмоции. Прежде всего речь идет о том, чтобы признание было осознанным актом, основанном на понимании, правомерности подобного рода признании и поэтому здесь есть ряд вопросов. Я очень коротко попробую об этом сказать.

Здесь изначально было сказано, что надо так писать, чтобы россиян не оскорблять, а зачем это надо, что это такое, пусть они отвечают и за все это. Когда я писал ответ в газете «День» по поводу дискуссий, который состоялись в журнале «Родина», там был советник посольства Украины в России Осовалюк, он участвовал в открытой дискуссии, по-моему, на канале НТВ и на всю Россию сказал о том, почему был в Украине голодомор геноцид, а в России голод. Очень просто он дал объяснение – у нас ели людей, а у вас не ели. Это буквально я видел, все видели. Я потом написал список селений российских, где ели людей, как Вы считает, подобного рода аргументация, какого рода это может вызывать реакцию у россиян, если такие факты приводят из уст людей либеральных, авторитетных. Ничего кроме возмущения это не вызывает, поэтому подобного рода аргументация, она никогда не приведет к каком-то рода покаянию или еще к чему-то подобному. В данном случае, это чистая манипуляция этнической составляющей, когда трагедия в Украине обосновывается на контрасте с Россией. У нас было так. потому что у вас не было этого.

Я хочу теперь перейти непосредственно к некоторым конкретным сюжетам, потому что это очень важные вещи. Я хочу по теме выступить. Сказать, что мы живем в 21 веке и нашу молодежь надо воспитывать нормальными людьми. Какими людьми? Что бы они понимали. Что такое зло. Зло, это когда насилие над человеческой личностью, зло, это преступление власти по отношению к людям, мы живем в такое время, когда мы должны расставлять точки над и, не валить преступников, не хвалить насильников, опираться на добрых людей, на созидателей, короче говоря, проводить воспитательную работу и называть вещи своими именами, особенно, если речь идет о таких трагических событиях.

Я считаю, что надо говорить о том, что это была трагедия, страшная трагедия, это было преступление власти против народов Советского союза, что это пример безумия власти, когда она эту власть имеет и безумно ею пользуется ради достижения «полезных вещей». На эту тему есть хорошая книга Майкла Левина. Она называется «Советский век», называет 20-ый век советским веком и когда мы говорим о этом Голодоморе, то здесь нужно помнить вот о чем. В свое время Михаил Алексеев, писатель, с которым мы беседовали, рассказал мне о своей встрече с Горбачевым. Горбачев где-то в 1985-ом году или 1986-ом, проводил встречу с писателями и вот на этой встрече Михаил Алексеев сказал Горбачеву о том, что у нас эта проблема возникнет 1933-его года, потому что Вторая мировая война началась из-за этого, из-за того, что Гитлер пришел к власти. А как пришел Гитлер к власти в Германии? На этой критике советской модели коллективизации, на этом Голодоморе, который был использован нацистами, когда они шли к власти. Поэтому сталинисты «списывают» все победой, вот мы победили и все, но здесь нужно говорить о том, что война началась, а могла бы и не начаться, хотя, конечно дурацкая философия, но тем не менее, очевидная есть связь между 1933-им годом, нацизмом и Второй мировой войной.

Кстати, есть непосредственная связь и с 1937-ым годом. Сейчас готовится такая шикарная серия, история военно-промышленного комплекса СССР, это сборники документов, который делает Архив экономики. Вот сейчас выходит том, посвященный 1937-ому году, 1938-ому году, этим репрессиям в промышленности и там хорошо видно, что эти репрессии были связаны с тем, что эти огромные деньги, которые были выкачаны из народа ценой смерти миллионов, ведь для чего все эти деньги брали с крестьян, почему их убивали и мучили голодом, не из-за того, чтобы эти деньги пропить где-то в Куршевеле, этого не было, все эти деньги шли на оборону, это прямая связь с военной модернизацией. Выяснилось, что эти деньги были использованы неэффективно, что заводы не работали, что самолеты не летали, бардак был страшный, а бюрократия жировала, имела прислугу, получала бешенные деньги и все остальное, поэтому эти репрессии были восприняты в народе действительно так, что, мол, кто страдал, вот это начальство самое, хотя мы знаем по статистике, что здесь масса было простых людей, попавших в эту мясорубку, поэтому, конечно, связь между коллективизацией, голодом и издержками, связанными с 1941-ым годом и с войной, эти очевидные вещи, самые главные, вот о чем надо сказать здесь.

В моей книге есть такая глава, посвященная итогам этой аграрной модернизации (это называли еще первой победой), то есть этой модернизации, этой системы, это была заложена мина замедленного действия, была создана неэффективная экономика. Она работала только на короткое время, к войне она была готова, можно было выкачивать, людей насиловать, но для мирного времени все это не годилось и сельское хозяйство у нас было разрушено, его так и не восстановили, поэтому все это рухнуло в конечном итоге. Именно тогда была заложена основа того, что случилось. Об этом нужно говорить.

Еще один момент, это то, что конечно нужен контекст, вот здесь призывают покаятся и все остальное, но вот тоже нужен контекст, пока мы не знаем таких прецедентов кроме Германии, но я участвую в международном проекте «мировой голод 20-го века», я хорошо знаю всю эту международную ситуацию, что никто, кроме Украины, просто так не поднимает в таком ключе. Вот в чем дело. Если здесь приводится вот такая аргументация приводится, что, мол, я вот записал сейчас — «геноцид осуществляла Россия». В смысле, что как Советский союз, что Россия правопреемник, значит, тогда была Россия. А была Россия тогда или не была, или это другое государство, вот Советский союз это Россия или не Россия. Мне кажется, что это очень сложный вопрос и я бы эти обороты немного сбавил и если речь идет о каком-то консенсусе, то безусловно я считаю, что нужно о чем говорить. О необходимости ну какого объединения, ну по крайней мере по поводу памяти, памяти этих жертв, то, что сделано в Украине, это выдающаяся вещь, когда так отмечают и отдают дань уважения тем людям, кто пал жертвами. У нас этого ничего нет, вот в чем дело. Как раз в России это должно быть, потому что русский мужик, российский мужик в российской деревне, он ведь что, он что пользовался благами империи, что ли? Вот меня бесят просо, когда начинают говорить о советской империи, я могу понять о британской империи, когда там британские рабочие получали высокие зарплаты, когда у них была от этого польза, от этой имперской истории. Какая польза для русского мужика была от того, что была советская империя? Я не знаю. У нас деревни обезлюдели, у нас жили впроголодь постоянно, — ну и за что мы должны каяться? С кого должны спрашивать?. Я поэтому и считаю, что такого рода такого рода разговор нас уводит в какую-то другую сторону и никогда нормальным людям, вот и детям нашим не объяснишь этого. У них у всех есть дедушки, бабушки, которых раскулачили и посадили , если мы здесь будем говорить, что наши отцы что-то такое сделали с Украиной. Я вот сейчас вам предлагаю почитать мою статью «Сталин и голод на Украине», вот то, что я там дал. Я пошагово расписал взаимоотношения республиканского руководства и центрального руководства. Там хорошо видно, как местное руководство все это делало с огромным удовольствием, поэтому вот взять и все переложить однозначно на центр - неправильно.

Я считаю, что нужен исторический подход, я как историк, привык оперировать конкретными фактами, пока меня украинские коллеги, те, кто придерживаются жесткой позиции не убедили в том, что это был геноцид в понимании, как уничтожение, устрашение, потому что масса исторического материала говорит о том, что это было преступление против людей, что это была трагедия, что это преступная политика и за нее должны отвечать вот эти все политики, но нынешние россияне, я вот лично, не готов ни к какому покаянию, хотя никакой не коммунист, даже наоборот, считаю, что надо искать пути какого-то соприкосновения и по крайне мере активно работать и просвещать наших коллег. Вот была высказана критика в мой адрес, что, как это так, не обидеть Россию и все остальное. Я считаю, что не нужно просто искажать факты, если вы говорите о том, что был геноцид потому что ели людей, потому что столько погибло, тогда надо говорить о том, что в других районах Советского союза тоже был голод, где тоже умирали, было людоедство и все это было, но вот россияне пока это не называют геноцидом, хотя у них видимо было тоже самое, просто они пока этого слова не употребляют, по содержанию было много похожего, было много разного. Но вот они не называют геноцидом, потому что это такое слово, которое подходит с точки зрения этого ужаса, последствий, масштабов этого бедствия, но не на таком уровне как Осавалюк, например, или как сейчас здесь говорилось, что если вы будите в школах говорить детям, что геноцид осуществляла Россия, вот буквально такие вещи, то я не знаю, как у нас это будет восприниматься, скорее оскорблением это будет в России считаться или не оскорблением. Мне кажется, у любого школьника спросите, он вам скажет и даст ответ на этот счет.

Кстати, в газете «День» не опубликовали мой пассаж, я написал такую вещь, вот если вас пригласить в Пензенскую область, там памятник – православный крест на братской могиле, где людей, странников, умерших от голода туда как собак складывали и закапывали, вы бы туда пришли и сказали, что у вас людей не ели, у вас голода не было, у вас геноцида не было, сами по умирали, плохо работали в колхозах. Подобная аргументация вызывает такую реакцию в России, когда искажается картина великой трагедии.

Вот о чем хотелось бы мне сказать, а вообще, я считаю, что нужно говорить о том, что это была общая советская история, России, Украины, конечно, все пострадали от этого, были нюансы какие-то, но все-таки это была общая трагедия народов Советского союза. Я считаю, что об этом надо говорить и никому от этого плохо не станет. Самое главное, я считаю, что надо побольше ученым общаться и вырабатывать эти терминологию, эти слова, чтобы из наших дебатов уходили такие жесткие заявления, типа того, что геноцид осуществляла Россия. Я был в Киеве, там везде висят эти плакаты «Голодомор — геноцид украинского народа», почему украинского народа, почему не народов Украины и так далее. Что имеют в виду под словами «украинского народа»? Украинцев или все-таки всех, кто проживал там тогда, но ведь я русский со стороны вижу, что только украинцы на Украине голодали. Весь Киев обвешан этими плакатами.

И. Карацуба: Спасибо. Слово для короткой реплики предоставляется Андрею Борисовичу Мокроусову.

Андрей Борисович Мокроусов: Из всего, что сказал Виктор Викторович, я могу согласиться только с тем, о чем я не сказал. Что украинские ученые, украинские интеллектуалы безусловно должны соглашаться с тем, что Голодомор, осуществлявшийся Советским союзом, который был наследником российской империи и чьим наследником является современная Россия, что этот Голодомор был геноцидом и украинского народа, и российского народа, и молдавского народа, и казахского народа, и так далее. Геноцид, это не та сущность, которая от того, что его начинают разделять на некое множество, убывает. Довольно бесперспективно в этом смысле риторика беспрецедентности Шоа, отказ израильтян признавать геноцид армян, отказ Израиля признавать эфиопский геноцид, хотя, в свое время, это признание было основанием для переселения фалашей, отказ признавать Голодомор и так далее. Украинская либеральная общественность вовсе не должна отдавать эту риторику своим оппонентам, тем более своим оппонентам из российского националистического лагеря, едва ли ни наперед соглашаться с тем, что это был геноцид украинского народа. Да, это был геноцид русского народа в России, это был геноцид греческого и других народов. Не убудет этого геноцида от того, что мы готовы это признать.

Что касается оскорбления России, оскорбления русского народа, все-таки, мне хотелось бы надеяться, что даже и сейчас реакции, оценки российского общества, они все-таки дифференцированы, что могут идти и такое восприятие и сякое, что это не монолитная реакция, которой добивались в 1930-ые годы, а сейчас добились в северной Кореи, такой единый порыв. Разумеется реплика завлекала, хотя и эффектна, но абсурдна. Но ее абсурдность на самом деле, по сути своей того же рода, что и отрицание признания украинского геноцида на том основании, что кто-то еще страдал, что не уничтожили в конечном счете весь народ.

Что касается общей истории, ну уже несколько раз были реплики об этом, мы, наверное, завтра будем об этом говорить, это не была общая история, хотя она происходила в общих границах общей империи. Империя была общей в том смысле, что ее нам и всем остальным жертвам, поданным этом империи навязали. Трагедии не бывают общими, трагедии индивидуальны и у людей, и у сообществ и так далее. У нас нет общей истории с Россией, у нас есть наша история, которая происходила в некотором соприкосновении с историей России и точно также у России нет общей истории с Украиной, хотя украинские интеллектуалы, политические деятели принимали активное участие в российской империи. Но это не делает эту историю общей, она может быть общей только на уровне индивидуальных деятелей. Это две разные истории и две разные трагедии, хотя, возможно, одинаково интенсивные. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо. Станислав Владиславович, Вы как-то выскажитесь?

Станислав Владиславович Кульчицкий: Наши комментарии, они настолько разбросаны сейчас, что очень трудно подвести их к общему знаменателю, например, о Советском союзе, как империи, он имеет не большое отношение к проблеме Голодомора, проблеме голода, проблеме этого голода, к рождению кризиса, второго коммунистического штурма, Сталинского штурма, хотя империя.

Вот когда говорят о российской империи и об Украине, что Украина была колонией российской империи, подавляющее большинство моих коллег именно исповедают такую точку зрения, есть замечательный украинский философ, политолог, мыслитель Иван Рудницкий, томик его переведен не так давно на русский язык. Он отрицал это. Украина не была колонией российской империи. Российская империя слишком многолика, она имела свои колонии, такие как среднюю Азию, Кавказ, но этот европейский центр, Прибалтику, невозможно назвать колонией. С точки зрения экономического развития, Донбасс вообще был на передовых ролях российской империи. Если брать советский период, то советская империя, она была отрицанием дореволюционной империи во многих аспектах, в очень многих аспектах, именно поэтому Ленину удалось продлить существование многонациональной страны еще на несколько десятилетий после того, как она развалилась.

Почему продлить? Потому что хотя бы внешне, конституционно, дали республикам основным такие права, как право выхода из Советского союза. Естественно, что это было декларацией, естественно, что в Украине особенно сильный был гнет этого центра, но центр этот, никак не связан с русским народом, так же как в дореволюционное время. Русские ничего такого не получали от того, что была империя, а в советское время я бывал в Таджикистане, страна на 97% горная, как ее можно назвать колонией в таком дореволюционном смысле, что метрополия, в скобках, отдавала ей гораздо больше, чем принимала от нее. Колония, как правило, это эксплуатируемое пространство, где эксплуатируются трудовые и экономические ресурсы. Советский союз эксплуатировал сельские ресурсы, трудовые, экономические, все было направленно с 1927-го года к одной цели – создать комплекс, военный комплекс, который бы превосходил по численности вооруженных сил, по танкам, самолетам все, что могло быть и на Западе и на Востоке. Сталин добился этой цели в 1942-ом году по количеству танков и самолетов в Красной армии, она многократно превосходила Вермахт, тем не менее, случилось то, что случилось и очень наивно это все объясняли внезапностью нападения, эта внезапность длилась до харьковской катастрофы 1942-го года.

В общем надо принимать эту нашу историю в комплексе и объяснять голод не из самого голода, Голодомор не из самого Голодомора, а из общих предпосылок того развития, которое было задано ленинскими апрельскими тезисами и которые очень тщательно и последовательно осуществлялось, несмотря ни на какие жертвы, Ленин-то отступил, а вот Сталин не отступил. Поэтому именно эта мысль должна быть заложена во все учебники истории, а не какие-то страсти, показ натуралистический, показ всех этих страшных картин, которые у меня всегда стоят перед глазами, поскольку я уже 25 лет занимаюсь этой проблемой и никогда в своих книгах не описывал так подробно в цитатах из документов, как оно все происходило, когда народ, когда люди погибали от голода, как оно в натуре выглядело. По 1921-ому году это опубликована было в врачебных сводках, по голоду 1941-го года в Ленинграде мы с Виктором Викторовичем видели фильм, который неизвестными путями попал на Запад, созданный в 1944-ом году после освобождения Ленинграда и мы видели этих людей на последней стадии дистрофии, которым было уже суждено умереть, ничто уже не могло их спасти, а это в 1933-ем году постоянно было, оно касалось не сотен тысяч, а миллионов людей. Конечно все это большие страсти и нам надо относиться к этому очень аккуратно, если общаться с учениками с одной стороны, но все-таки показывать и называть вещи своими именами.

Если говорить о вине России, поскольку Россия и до сих пор, до конца существования Советского союза, называли Советский союз не Советским союзом. А Россией, то выделять Россию среди других республик, то можно сказать только одно, что Россия была обделена по форме, не по сути, а по форме, по конституции, была обделена по сравнению с Украиной, Белоруссией или другими республиками, потому что у России не было своего субцентра. Субцентр был в Харькове, потом в Киеве, это центральные комитеты и даже свое генеральный секретарь был. Субцентр был в том, что полноценные наркоматы, совет народных комиссаров был, иное дело, что потом все это начало стягивать в послевоенные годы, все меньше и меньше оставалось в подчинении местных органов заводов, основное передавалось центру, кстати, вот еще интересный аспект. Никто над этим не задумывался после декларации независимости, то есть августа 1991-го года до референдума, до декабря1991-ого года. Украинские суверен-коммунисты очень точно, аккуратно возвратили себе все то, что было в центральном подчинении, пользуясь тем, что центр был парализован, что против центра выступил Ельцин и не смогли справиться только с одним, кстати, не хватило, наверное, храбрости – черноморский флот. Ну а в Россией действительно не было своего центра, да и как могло быть, когда в Москве было объявлено два центра, это вполне понятно, это надо все понимать, поэтому это даже сугубо формальное соображение, которое говорит о том, что не навряд ли надо русский народ, слово россияне возникло только с 91-го года в Украине, поэтому обвинять Россию в чем-то невозможно, как невозможно обвинять любой другой народ. Я сегодня об этом говорил. Ясное дело, что это мысли, которые надо доказывать и показывать на конкретных примерах, к этому мы не привычны, не к этому словосочетанию государство-общество, ни к многому другому. Так или иначе, нужно нам осмысливать наше прошлое.

И. Карацуба: Спасибо. Слово для реплики экономиста имеет Ирина Евгеньевна Ясина.

Ирина Евгеньевна Ясина: Спасибо друзья. Я начну с шутки, хотя тема не предполагает шутить. Я вспоминаю пресс-конференцию Виктора Степановичи Черномырдина, когда он был назначен послом в Украину. Естественно кто-то из журналистов спросил его о том, как он относится к тому, что Россия должна признать Голодомор, как геноцид украинского народа. Виктор Степанович был великий человек, и есть, дай бог ему здоровья, он отреагировал дубовато как всегда, но абсолютно точно. Он сказал: «А что. В Грузию давайте все претензии. Грузин тогда в Кремле сидел». Народ заржал, потому что, ну что можно было сделать, действительно на этом фоне смешно.

Заканчиваю с шутками, теперь всерьез. Вот у меня экономическое образование и марксистское образование, которое в Советском союзе получено. Меня учили про классовую борьбу и в этой связи абсолютно я и рассматриваю до сих пор эту всю историю. Все эти Хантингтоны и Сены для меня вторичные, даже не любя Маркса по имени и Энгельса, я, тем не менее, думаю о том, что есть классовая борьбы, а есть классовый мир. Вот у меня складывается такое ощущение, что все таки не геноцид этнический, а геноцид класса, то есть социоцид, если так можно сказать, я не знаю есть ли такой термин. Если можно так сказать, украинцам не повезло, вот этих трудолюбивых производителей, самостоятельных, которые ответственно принимали собственные решения, в их нации оказалось больше, поэтому на эту производительную силу и были направлены все эти усилия. Их было столько, они были самые производительные. Вы можете на меня набрасываться, говорить, что это не имеет права на существование, но просто исходя из анализа экономического того, что происходило, я понимаю что истребить то нужно было именно такого производителя для того, чтобы загнать в колхозы, для того чтобы взимать деньги, для того, чтобы изъять зерно, для того, чтобы развернуть страну, просто они мешали максимально. Именно потому что независимо трудились и независимо принимали решения. Спасибо.

И. Карацуба: Я позволю себе несколько слов в качестве комментария. Вы знаете, почему-то меня очень зацепило слово «автогеноцид», которое здесь предлагалось, потом отрицалось. Мне кажется, что все упирается, все наши споры в очень большой степени упираются в то, что вообще произошло с нашей когда-то единой страной, а сейчас разными странами. Как мы будем понимать, что случилось с многочисленными народами России, как угодно сейчас это можно называть, понятно о чем я говорю, в 20 веке. Вот автогеноцид. Я хочу напомнить, что один из самых тонких наших исторических романистов Марк Алданов, написал роман о жизни России в начале 20-ого века. Гениальный роман, где у него действует Николай II, Витте, Ленин и все там показано, от чего случился 1917 год. Этот роман называется «Самоубийство». Давайте признаемся честно, что на сегодняшний день, мы не знаем как определить то, что произошло с нашей страной в 20 веке. Вот это был социализм. Вам тут же скажут, что какой же это был социализм, да у Маркса написано другое, да это был какой-то государственно-феодальный социализм, это был государство общества или как большинство западных русистов предпочитают говорить о «партии-государстве», вот это самая распространенная современная дефиниция, которая у нас совершенно еще не прижилась. На эти вопросы мы пока ответить не можем. В том очень остром водоразделе, который сейчас возник в ходе нашего обсуждения, конечно, очень хорошо видно, что здесь сталкиваются дискурс имперский и постимперский с дискурсом национальным и как-то пока они общего языка не находят.

Мне, например, ужасно горько, как современной россиянке, слышать, что у нас нет общей судьбы и не было никогда, что это две разные страны. А Гоголя тогда как делить будем? Этот вопрос уже возникал. Пополам. Как у царя Соломона. Две матери спорят о ребенке- разрубить пополам. Я думаю, что все-таки, как мне кажется, пусть на меня не обижаются украинские коллеги, это сильное преувеличение насчет того, что никогда не было общей судьбы. Другое дело, что все опять же упирается в то, что русские, об этом Стивен Хоскинг очень много писал, что русские вплоть до 1991-го года были исключительно имперской нацией. Их национальная идентичность без империи не существовала. А сейчас попытались найти новую идентичность, и пришли непонятно к чему. Пришли к господину Дюкову и фонду «Историческая память». Пришли все к тем же коммунистическим державным заморочкам и вот это уже точно автогеноцид, путь самоубийства на мой взгляд. В общем, пока ясно насколько сложен этот разговор, также абсолютно ясно, что его нужно продолжать дальше. Лично мне, как историку, которые специально не занимался Голодомором, много читал, конечно, я преподаватель и всегда преподавала и у моей семьи есть собственные воспоминания о Голодоморе. Вот это мне как раз бабушка с детства рассказывала всякие ужасы.

Я все-таки думаю, что у Голодомора были черты этнической чистки, бессмысленно это отрицать. Были. Вы знаете, у нас есть еще одно очень интересное выступление, которое я бы очень хотела, чтобы вы послушали, понимаете, я хочу напомнить классические слова. У Канта в 1784 году спросили, что такое просвещение. Он ответил очень коротко, знаменитыми словами – «Просвещение- это «saepere aude” (лат.) — «имей мужество пользоваться собственным разумом». Мне кажется то, чему мы должны сейчас учить, это учить умению пользоваться своим разумом и не быть рабом пропаганды, этих взаимных боев с использованием истории. В конце концов, избавлять историю от яда, я когда читаю последние работы, когда я слышу, когда читаю учебники Филиппова, Барсенкова-Вдовина, я поражаюсь сколько в этом яда, человеконенавистничества. Барсенков- профессор МГУ, историк, человек с именем, выступая 2 месяца назад в Архангельске, перед учителями сказал, что раскулаченных крестьян нельзя считать репрессированными и эти цифры должны быть вычтены из статистики репрессий, что закон о 5 колосках — это не репрессии, это расхитительство собственности, эти цифры тоже надо вычеркнуть.

Откуда такое человеконенавистничество? Я хорошо знаю Сашу Барсенкова, давно. Откуда это в человеке? Мне кажется, что в этом что-то, какие-то дикие запасы агрессии постсоветского российского человека, какие-то комплексы, какие-то чувство потерянности национальной идентичности, раньше нас всех боялись, а сейчас нет. Вот это все проецируется на историческую науку и возникают такие химеры, как Филиппов, Барсенков, вот этот стыд и позор современной России на мой взгляд. Извините за эту горячую речь, я хотела выразить свое отношение, а сейчас мне хочется нашу дискуссию, в ее завершающем этапе, перевести в практическую плоскость и предоставить слово нашей украинской коллеге, учительнице из Львова, чтобы она рассказала о своем опыте преподавания голодомора. Я только извиняюсь, у вас очень немного времени. Простите нас пожалуйста.

[Надо уточнить имя по списку участников]: Еще раз здравствуйте, уважаемые коллеги. Я очень рада присутствовать здесь, потому что так судьба мне подарила, что я с голландскими учителями разговариваю, с болгарскими, грузинскими, с итальянскими, с американскими, а вот с российскими первый раз.

Я не поленилась посчитала сколько в аудитории учителей. Нас 11 человек. людей, которые хотят иметь конкретный ответ, я как учитель сама знаю, сложность всех этих научных, академических заморочек. А что нужно делать в классе, что можно сделать в классе и учитывая, что история, как предмет, может быть достаточно болезненным, не только я, а говорил Колин Реви: история – это химия интеллекта, которая может уничтожить все что угодно. Хотелось бы, исходя из того, что проект называется «клиотерапия», как бы попробовать объяснить именно с учительской точки зрения, что делать именно для того, чтобы этого яда не становилось больше, чтобы, не отрицая исторической науки академичной, ее достижений, не стать заложником какой-то крайней точки зрения. Это очень сложно, учитывая, что в любой стране история является каким-то заложником определенной политической конъюнктуры. Просто нужно понимать, что такое реформа исторического образования, вообще реформа школьного образования. Это вообще очень болезненная тема и в современной Европе тоже. Знание центрической парадигмы себя исчерпало, учить одним умением тоже не получается, если нет стройного содержания, вот и от этого очень много других побочных проблем. Я бы хотела показать несколько таких фрагментов. В 2001, 2004-ом году всеукраинская ассоциация учителей истории, которую я здесь представляю, она реализовывала проект вместе с голландской программой «Матра», это у вас было два похожих проекта – «уроки Клио», думаю, часть из вас знает пособие Шевыревова, Эйдельман, Уколовой и прочее. 3 книги про историю СССР после второй мировой войны и еще один последний современный проект, это проект «Мозаика культур», которую я тоже Юлию Кушнереву, учителю гимназии №1567, мы сотрудничали.

Что получилось у нас в результате этого проекта. Этот проект был очень инновационный, потому что мы впервые отказались в нашем учебном пособии от нарративного текста и у нас сейчас есть страницы из этого, я оставлю и можно скачать на сайте Европейской ассоциации, можно скачать весь этот учебник наш. У нас есть такой параграф, который называется «террор голодом» еще раз напоминаю, что учебное пособие было издано в в мае 2004-го года, то есть еще не было закона, еще не было президента Ющенко, еще не было событий, которые называются оранжевой революцией, но уже тогда была потребность, поскольку для Украины были проблемы с национальной историографией. В 90-ых годах мы вообще не имели никаких учебников истории, наверное, точно также как и вы работали к конспектами и кроме того, была еще проблема – осознать кто мы такие и откуда мы. нужно ли начинать с Грушевского, на котором все остановилось или двигаться дальше. Что в этом пособии, это один параграф и, между прочим, у нас в школьной программе нет ни четверти, ни месяца, ни недели, где бы мы не говорили на эту тему.

Наша школьная программа точно также перегружена как и ваша, единственное, что в ней нет центров, она растянута до 11-го класса и в 10-ом классе ученики с 15-16 лет изучают это в раздели советской модернизации Украины. После параграфа «Индустриализация», после параграфа «коллективизация», есть такой параграф, который называется «террор голодом». Начинается он официальным документом о том, что такое черные доски: это постановление Совнаркома УССР, по которому следовало какие-то села, абсолютно конкретные села, внести на черную доску, прекратить любое кредитование, прекратить колхозную торговлю в них. Следующий документ – протокол заседания политбюро с участием Кагановича от 29 декабря 1932-го года об усилении репрессий к злостным, к тем людям, которые не сдают хлеба, к единоличникам. После этого мы задаем вопрос: проанализируйте эти два документа, что это за документы, что понимали органы власти под словом саботаж. Объясните, используя предыдущие знания, которые вы получили раньше, изучая коллективизацию. Действительно ли это был саботаж или что было по правде? Почему целые села обвинялись в саботаже или действовали подобным образом? К чему призывает власть? Два документа, нет нарративного текста, мы учим как вытащить информацию из самого документа. Какие меры предлагались использования на саботажников? Попробуйте спрогнозировать последствия этих мероприятий.

Понятно, что трудно предполагать, что какой-то украинский ученик или ученица вообще до 10-го класса никогда не слышали этой темы, понятно, что очень с большой крайностью есть на явность этой темы в полном объеме, с очень плохой риторикой в учебнике для 5-го класса, когда ученики пугаются и дома родители иногда жалуются на то, что мы заставляем их учить, у них другое мышление. Ну вот, это первая часть этого урока. Вторая часть опять же – два официальных документа- это постановление — так называемый «закон о пяти колосках» и конкретное дело против конкретной крестьянки, получившей десять лет лишения свободы за то, что она за мешок колосков, тут еще употребляется слово «лантухи», мы даже спрашиваем своих детей, потому что современные городские дети не знают что это такое, а вообще, что это такое, почему кассационная коллегия советского суда считала меру пресечения, которую применили к этой крестьянке справедливой, потому что это уже кассационная жалобы и как вы думаете, почему этот закон называли законом про пять колосков и продлите предложение: закон о пяти колосках вводился именно в это время, потому что…

Мы пытаемся, чтобы дети, изучая документы, имели какой-то минимальный контекст из основного учебника, который, конечно же, содержит нарративный текст, чтобы они пробовали проводить внутренние логические связи, чтобы пробовали понимать, насколько это объективно, насколько это субъективно. Потом у нас есть несколько других приемов — есть статистика, которая из действующих вузовских учебников в частности взята, есть то, что называется цитатой из контекста (из книги Конквеста «Жатва скорби») и после этого у нас есть опять же подборка документов о том, знал Запад или не знал, это статья из «Daily express”, которая посвящена голодомору в советской России, вы видите, что про Украину речи не идет, потом из Роберта Дэвиса о том Европа знала или нет, и очень интересная карикатура из западного украинского журнала, который в 1933-ем году, вот насколько знал или не знал, западная Украина – это Польша, если у Польши была настолько свободная информация и опять же уже спрашиваем про то, что означает понятие голод и террор голодом, какая между ними разница, как историки называют вымирание украинского сельского населения в 1932-33 году и почему.

Я обращаю внимание на этот вопрос, потому что мне кажется он достаточно нейтрален и корректен. Мы спрашиваем, как историки это называют, понимая, что историки по-разному могут это называть, у них свои аргументы могут быть и политики это по-разному называют. Ознакомьтесь с данными про количество жертв Голодомора, что вас поразило в этих цифрах, а там разброс в миллионы и если, по поводу жертв Холокоста установили цифру в 6 миллионов, то разброс в 1-2 миллиона, это еще очень страшная вещь, потому что 6 миллионов это 1+1+1+1+1+1 и точно также 3-8 миллионов, потому что были цифры от 3,5 млн, есть более приемлемые цифры и есть цифры, озвучиваемые историками в том числе 8-10-12 миллионов. Так вот если общество не может посчитать даже +/- 1-2 миллиона, а не тысячи, то это же проблема истории в том числе. Какие причины указывает Конквест, а цитата Конквеста здесь говорит о том, что украинский крестьянин пострадал дважды и как крестьянин, и как украинский, потому что Сталин помнил, что Украина дольше всех сопротивлялась до 1921-го года, насильственная большевизация и дело даже не собственно государственности, а в собственном праве вести хозяйство по-своему. Опять же, знал ли Запад или нет, вот об этом виновные в двойных стандартах политики, которых сегодня уже шла речь. Потом такая цитата, которую мы назвали без комментариев, это отрывок из книги Ивана Дзюбы, нашего правозащитника-дессидента, который говорит о том, что вот такая была коньюнктура на мировом рынке зерна, что вот если принять такую цифру, если взять число жертв голода за 8 миллионов, эта цифра называется чаще всего, хотя сейчас ее немного уменьшили, то выходит, что каждая человеческая смерть дала Сталину 50 рублей. Как бы посчитать то, что продали зерно, сколько это стоило и вот эта фраза без комментариев.

 Мы пытаемся заставить ребенка, ученика старших классов, который достаточно критичен, который тоже находится в каком-то официальном дискурсе медийном, даже если он не читает газеты, не смотрит новостей, то существует общественный контекст. Пытаемся его заставит задуматься – почему эта трагедия, почему используется такие понятия и слова, насколько это однозначно или нет. Я думаю, что такой подход к роли просто нарративного текста, где, согласитесь, что учебники по истории крайне трудно сохранить нейтральный язык. Так или иначе, пропагандистская риторика того или иного пошива, она существует или в одних параграфах, или в других. Я очень признательна Ирине Владимировне за фразу, которой она закончила реплику, первую часть нашего собрания, когда она сказала, что то, как мы подбираем факты, это тоже уже концепция. У нас не хотели давать гриф учебного пособия, ставить в издательстве имена авторов, потому что после 2-ух месяцев работы с издательством над дизайном, вы уже понимаете, что здесь дизайн страниц, это тоже часть методики, именно это после этого, или это рядом с этим, они говорят, что у нас просто хрестоматия, какой это учебник. Это хрестоматия, насовали документов разных, на том конец. Здесь большое преимущество в том, что все они имеют очень хорошие сноски, очень много переводов из зарубежных книг из Пьера Кабо, с сайта «Радио Свободаы», где давались свидетельства очевидцев, это то, что было сделано в 2001-2004 году, это то, что наши учителя, те, с которыми мне приходится общаться как учительскому тренеру на семинарах. Они говорят, что это наиболее приемлемый способ подачи этой темы. Потому что, то, что произошло в 2006-7-ом годах, учитывая позицию президента и то, что, я верю, что он был совершенно искренним как человек, другое дело, насколько искренность человека влияет на действия политиков, это другой вопрос, он открытый.

Виктор Викторович говорит, что хорошо, что у нас есть день памяти жертв Голодомора и политических репрессий, который отмечается 23-его ноября. В тоже самое время это приводило к тому, что предлагали: посдвим столько кустов калины на Печерских холмах, сколько у нас было жертв или сделаем мемориал, который для меня совершенно кичевый, хотя я понимаю, что такие места должны быть. В этой связи, конечно, у нас так всегда бывает, мы очень любим выполнять руководящие указания. Министерство образования сказало, что должен быть конкурс детских работ по голодомору, должны быть памятные строки. То есть практика , давайте повторим все то же самое, только не про Ленина, не про 25-ый съезд, а про что-нибудь другое. Конечно, как говорили учителя в кулуарах, нас просто заморили уже Голодомором, мы уже не можем делать столько этих конкурсов, мы не можем делать этого всего, потому, что мы с вами понимаем, что интервью-то брать не у кого. У кого можно брать интервью сегодня про голодомор? Этих людей просто нет, это опосредственная память. Опять же идет вопрос о валидности этих исторических источников. Я очень четко помню, как я студенткой исторического факультета киевского университета в 1980-ом году, выйдя замуж, так получилось, что мне было 20, а свекрови 73, это 1980-ый год, я напомню вам, еще Брежнев был жив, все совершенно все в порядке, никто не предполагает, что может быть с Советским союзом через несколько лет. Я через неделю после свадьбы услышала, она что-то там возле печи говорит: «Ленин, Сталин, Ворошилов, чтоб их разом подушило». Я думаю, Боже мой, за кого я вышла замуж, куда меня привезли?

Она рассказывала, что было в этом селе и показывала эту могилу, когда еще не было вообще общественного контекста, это была только частная история семьи, а потом, как выяснилось, не только семьи, а целого села, как выяснилось потом – целой страны. То есть, это все очень сложно совмещать, я думаю, что у каждого у нас, как у преподавателя, всегда есть вопрос моральной ответственности, мы к этому не причастны, мы этого не делали, мы не ответственны за то, что делал Сталин, Каганович, Косиор или конкретно взятый Иван, который доносил, что Степан спрятал в соседней хате зерно. Мы ответственны за память и за то, чтобы показывать, насколько она многогранна.

Еще одним примером того, как мы это делаем, явился другой проект – продолжение. Я думаю, что вы знаете, потому что это было и в России, так называемый фонд Спилберга или Институт визуальной истории США в 1990-ых годах собирал на постсоветском пространстве устные видео-свидетельство о холокосте времен второй мировой войны. Была такая группа и в Украине и на этих видео-свидетельствах Сергеем Буковским был создан фильм «Назови свое имя», премьера которого была, поскольку Спилберг наш, это единственный гуманитарный, я может быть этого не знаю, учительский проект, когда к этому имеют отношении деньги украинской буржуазии, потому что мы с вами, к сожалению очень часто должны существовать то за деньги Сороса, то еще за кого-то, которые непонятно как к этому относятся, но слава богу хоть дают возможность встречаться, оплачивать дорогу, арендовать залы и прочее.

В результате премьеры этого фильма, который не был образовательным проектом, это был проект искусства – создать такой документальный фильм.Приехал Спилберг, Печуг наш узнал, что у него корни в Одессе, раз приехал Спилберг, политический бомонд не мог не присутствовать, потому что иначе премьера была бы совершенно маргинальной. Так тогда получилось случайно, что в разных концах зала, тогда Янукович был премьер-министром, это было в октябре 2006 года, Ющенко и Янукович сказали приблизительно одно и тоже, что фильм очень сильный, но иногда, политики вынуждены говорить то, что выгодно обществу, у них так иногда случается, фильм очень сильный, он должен придти в школы. А как он должен придти в школу, он не может придти в школу просто так, возьми и покажи детям, потому что это авторское кино, это не то, что у Чухрая «Дети из Бездны», я не представляю, как это в школе показывать. Это же был документальный фильм, там нет ужасов, но он очень сложен для восприятия, это 90 чистых минут с авторскими реминисценциями по поводу того, что такое историческая память, по поводу того, что такое совок, советский менталитет, мы в нем и так далее. После этого был проект, чтобы создать методические рекомендации, как это преподавать в школе. Этот проект был очень успешным, но один из наших авторов, который слушал не только те интервью, которые вошли в фильм, но ездил в Лос-Анджелес в Институт визуальной истории в архив и слушал, вдруг выяснилось, что сами эти интервью фонируют очень большим количеством информации.

Там есть информация, в том числе и о событиях в украинском селе 1932-33 гг. и в результате появился такой проект – это Dvd -диск, где отобрано всего лишь 8 интервью. Вышло учебное пособие, мы издали учебное пособие, я имела счастье быть образовательным редактором в этом проекте, где на основе этих видео-свидетельств, мы пробуем показать, как обучать трагедии Голодомора и называется это издание «Голодомор в Украине: человеческое измерение трагедии». Само главное для нас было, как и для участников этого проекта – показать именно человеческое намерение того, то есть уйти от исторических дискуссий по дефинициям, уйти от того, потому что мы понимаем, что это не задача школы. Задача школы – показать, как бывает страшно, когда забывается о том, что такое человеческая жизнь. Тут всего лишь 1 минута 47 секунд, я позволю себе кусочек вам продемонстрировать и скажу, какие вопросы мы к этому задаем.

Видео

Вот это всего лишь, вы видите что есть нарезка из 8 фрагментов, к этому есть документы, карты, то есть дополнительная, это не единственный источник для работы на уроке, это позволяет пробудить эмпатию и это позволяет с нашей точки зрения, сделать очень важную вещь. Вот по статистике когда плюс +/- 2 миллиона, перейти к персональному измерению, что никакую трагедию человеческой семьи, нельзя раскрыть никакими официальными документами и никакими бесстрастными историческими исследованиями, хотя, без этого невозможно. Каким мы вопросы задаем, когда просмотрели этот последний фрагмент, а перед этим было о том, как это происходило, как в Харькове, официально например такое, что в Харькове было очень много бездомных детей и власть харьковская спокойно, что сделать с этими, вот их было месяц назад 600 человек, а через несколько месяцев их стало уже 11 000, это официальная статистика, что с ними делать, они на вокзалах, они кругом. Мы спрашиваем откуда эти дети, откуда эти бездомные люди, что с ними делать, что с ними случилось. Почему они шли в горы, мы пытались предлагать такие материалы, мы пытаемся пробудить критический процесс познания, осмысление источником, а потом внести персональное осмысление, о которых предыдущая практика преподавания, на наш взгляд была лишена. Мы спрашиваем, какие изменения в общественно сознании могли произойти в следствие уничтожения голодом такого количества крестьян? Как вы думаете, вот когда вторая говорит об этом, вот она говорит, что тот умер и тот умер, и тот умер. Мы спрашиваем, а что могло произойти с селом и с общностью крестьян, которые жили здесь, знали друг друга после того, когда 2/3 или половина просто умирали. Почему никто не ходил вот там, никто не ходил на могилы, была общая братская могила, а вот на одной был крест и было написано, что ему 57 лет. О чем это говорит? Кто-то остался в живых, кто-то об этом помнил и для кого-то это было важным. Почему без свидетельства очевидцев невозможно сохранить память? Почему они важны? Почему память о том, что было в Украине в 1932-33-ем году важна для современной Украины? Мы пытаемся задавать такие вопросы, пытаемся, баланс какой-то сохранить между тем, что называется академической и научной историей, потому что мы используем разные данные и тем, что можно сделать на персональном уровне.

Я вам хочу сказать, что я думаю, что коллеги мои, вы все согласитесь если у вас был подобный опыт, что самые отпетые ученики, которые демонстрируют свой цинизм, которым не важно то, что происходило давно, что меня это не касается, это было не со мной, особенно касается детей в больших городах, которые утратили свою связь с тем, что они может быть горожане всего лишь во втором поколении. Сейчас мало крестьянских детей, которые становятся горожанами в первом поколении из-за этой экономической ситуации, но мы пытаемся как бы создать эту тяглость исторической памяти, об этом будем завтра говорить, что такое проблема исторической памяти, но мы пытаемся таким подходом к преподавании. Кроме того, эти дети, они, когда видят обыкновенно лицо, живое, эмоциональное, то эмпатия срабатывает быстрее, эти знания, они получаются более природными, а не навязанными, иногда это мотивирует их придти и спросить своих бабушек, которым было по 20 лет в 1960-ые годы или в 1970-ые, а что было тогда, а ты об этом знал или не знал, потому что я вам привела пример своей свекрови в 1980-ом году, которой было за 70, но у меня бабушка была того же возраста.

Я родилась в мурманской области в Кандалакше, детство провела в Архангельске, но уже больше 40 лет живу в Западной Украине. Я, поступив в Киевский университет, никогда не спрашивала, почему моя мама и я, когда родились в Карелии, вообще какое мое отношение, когда вся родня на Киевщине, а корни в Житомирской области, даже вопроса не возникала, ну советская девочка и советская девочка, это по поводу того, был народ или не был, насколько была советская идентичность. Мне кажется, еще бы лет 20 и может быть это проект бы и победил, а бабушка моя уже в 1987-ом году стала рассказывать, когда Горбачев разрешил. Ее свекровь спрашивал а на свадьбе почему ее дети некрещеные. А она говорит : «А где церковь в тайге? Поэтому и некрещеные те, которые там уже родились». Мне говорила же – и не спрашивай, если бы ты спрашивала раньше или мама моя. Она тоже никогда не спрашивала, почему она там родилась, ну вот вывезли, всех вывозили и их вывезли. Не в Сибирь, так на север. «Потому что если бы я тебе ответила, то это было бы хуже для тебя». Это опять вопрос о том, насколько это болезненно и о том, насколько люди, которые пережили.

Мы знаем, что настоящие участники боевых действий, если они сохранились, они очень мало говорили о войне, это очень болезненно. Я думаю, что если у нас сегодня такая полемика, она очень болезненна, потому что мы чувствуем личную причастность, это и плохо и хорошо, как всегда бывает в жизни. Это говорит о том, что нам не совсем все равно, но в тоже самое время, у нас ест шанс договориться. Мне трудно, я не академический историк, я учитель истории, я тренер, я могу создавать материал, который посвящен методике преподавания, но я думаю, что такая вещь, как своя собственная идентичность, национальная, политическая, она очень важна для нас для всех. Другое дело, что стоит учить наших детей достаточно простой формуле – да, вы за это не ответственны. Да. Ваши личные там Сидоров. Петров, который сидит у нас в классе или Иваненко, Петренко, Сидоренко, они не имеют отношения к тому, что было в 1930-ых годах, в 1950-ых годах. Но ответственность за то, чтобы этих людей помнить как плохих и хороших и знать за что. Мы ответственны за то, чтобы попытаться как можно более правдиво и объективно, насколько это вообще возможно с историей, рассказать о том, как это было. Зачем? Во-первых из-за уважения к прошлому, а во-вторых для того, чтобы понять, что мир, который меняется, история, которая у нас происходит, она тоже для кого-то будет политически болезненна и в наших силах сделать ее менее болезненным для того, что будет через 20, 30 или 50 лет. Спасибо. Может быть вопросы какие-то.

И. Карацуба: Спасибо большое. Хочет ли кто-то из присутствующих на круглом столе что-то добавить?

Реплика из зала: Я очень признательна, что Станислав Владиславович был у нас научным редактором последнего издания и все то, что было наработано наукой. Оно уже сюда вошло.

И. Карацуба: Тогда хочет сказать Ирина Евгеньевна.

Ирина Евгеньевна Ясина: Я хочу два слова сказать. У нас евроцентричное все-таки общество, но я, прожив некоторое время в Китае, узнала, что для китайцев очень важно, чтобы японцы перед ними извинились за нанкинскую резню и вообще за то, что творилось в Китае. Японцы где-то с 1980-х годов начали извиняться. Причем они делают это как японцы, вот им велено, они созрели для этого и они стали извиняться. Это очень важно, потому что это осознано. Если кто-то из молодых людей не знает, что такое нанкинская резня, то это страшно, это когда специально убивали людей, женщин. Извиняются.

И. Карацуба: В истории бывают разные варианты. Андрей, пожалуйста.

Андерей Борисович Мокроусов: Я слово скажу. Абсолютно признателен Ирине за эти слова. Это очень правильно. Знаете, что мне, об этом мы завтра будем говорить – я, Людмила и конечно Ирина Щербакова. Очень важно знать, что если это диалог, то очень важно услышать оппонента, который не симпатичен, а не превращать его в карикатуру. Понимаете, если мы будем дискутировать, если будем думать, что украинский дискурс о Голодоморе, это дискурс того, что там людей ели, а там не ели. С такой ерундой дискутировать легко, я бы призвал вас всех, всех и Виктор Викторовича, дискутировать на уровне лучшего продукта. Давайте не будем с этими придурками дискутировать, давайте с Андреа Грациози, например, это сразу поднимет уровень нашей дискуссии, а говорить о том, что это очень какая-то постсоветская болезнь, что мы любим все дискуссии, в том числе с нашими идеологическими врагами, буржуазную историографию, теперь это национальный нарратив с каким-то врагом. Сначала этого врага, сделаем из него карикатуру, а потом с карикатурой легко расправляется. Это же смешно. Это не смешно на самом деле, все это сложно на самом деле. Я хочу очень всех вас призвать, я старался в своем выступлении обратить внимание, таких вот карикатурных вещей там не было. Увы ни одного вопроса тоже по этому поводу не было, я бы очень призвал быть максимально ответственными в языке, это очень важно и не только в украинско-русском, но и в любом диалоге. В обсуждении любой проблемы – личной, научной, образовательной, какой угодно. Если это все будет сводится к карикатуре, что мы хорошие, то это примитив. Мы далеко не уйдем.

И. Карацуба: У нас осталось буквально 10 минут. Представляйтесь, пожалуйста, всякий раз.

Т. Алфертьева, Пенза: Мне кажется, что в этом аспекте по Голодомору, по преступлению, по геноциду есть очень важный момент. Пока наша страна, Российская Федерация не перестанет считать себя преемником Советского союза, все те страны, которые отделились от нас, они будут на нас возлагать вину и пока, извините ФСБ празднует 90 лет своего существования, наверное нам нужно чувствовать себя виноватыми. В чем-то мы с вами недорабатываем, потому что это должно превратиться, а иначе это чревато той же самой политикой, которая была в те годы.

И. Карацуба: Можно один маленький комментарий. Меня в этой связи все время поражает, что мы постоянно в последние 10-15 лет бьем себя в грудь и кричим про православные корни русской цивилизации. Ну раз уж мы вспомнили про православие, христианство, то понятие покаяния — это же центральное, основное, что господь говорит в Евангелии: «Сотворите плод, достоянный покаяния». То есть, с донорй стороны, мы читаем Евангелие (или делаем вид, что его читаем), с другой мы кричим: «нет, никогда не дождутся. Ммы ни в чем не виноваты». То есть либо крестик снимите, или трусы оденьте, как в том анекдоте. Или перестаньте орать, что вы православная цивилизация, если никакого отношения к этому не имеете. Извините за эмоциональную реплику, трудно удержаться. Пожалуйста.

Андрей Никитин, Пермь: Один мой знакомый говорил, перед тем как давать интервью. Он говорил: «О чем бы вы ни спрашивали, я все равно скажу о том, что хочу сказать». Мне кажется, что мы немножко сегодня во время дискуссии все-таки переключились на тему дня завтрашнего. Я постараюсь, поскольку, будучи журналистом, не обладаю такими глубокими знаниями, просто пока на эту тему не говорить больше, завтра дискуссия будет более полной, продуктивной. Наверное все таки нам стоит признать термин «автогеноци». Что же касается той темы, которая очень важная была поставлена сегодня, как доносить эту историю до детей и массовой аудитории, с которой мы работаем, то был тезис о том, красивый тезис о том, что основываясь на этих исторических фактах, можно показать сложность исторического процесса, сложность его осознания, сложность его преподавания. Это очень красивый тезис, но боюсь, что он не пройдет ни в школе, ни для массового читателя, ну прошел бы допустим в газете «Известия» к примеру, а вот условно говоря в «Комсомольской правде» нет.

Дело в том, что даже сегодня мы на достаточно высоком уровне дискуссии очень эмоциональной. К сожалению, давая какую-то информацию в массовой газете, где массовые читатели тоже вынуждены работать эмоционально. Его не убедят те многочисленные факты, которыми мы здесь оперируем и которые мы здесь тоже воспринимаем. Вот я только об этом хотел сказать, что очень сложно будет доносить такого рода информацию, даже если договоримся о ней, до массового читателя и молодого человека. Спасибо.

И. Карацуба: Сложно -не значит невозможно. В противостоянии этой постоянной дебилизации, при помощи того, что мои студенты называют дуроящик или зомбоящик, тоже этому надо как-то противостоять, потому что если ничего не делать, то нечем оправдаться.

Ирина Ясина: Можно я спрошу наших украинских коллег? А что делает ваш зомбоящик по части истории, какой продукт оттуда идет?

Реплика из зала: Иногда мне кажется, что он не делает ничего, это самое положительное, но я просто как потребитель, который очень редко смотрит этот зомбо-ящик, иногда вспоминает о том, чтобы посмотреть для понимания того, что происходит в стране. Дело в том, что здесь мы очень проигрываем России, хотя я не знаю насколько это хорошо или плохо, пока не могу сказать. Наверное, плохо, потому что по ящику национального нарратива практически нет. Поскольку нет украинского кино, были какие-то неплохие мультимедийные, вот на Интере были битвы времен 17-го века показывались на уровне мультика перед новостями, вместо рекламы. Там 1.5-2 минуты показали, что вот была битва при Желтых Водах, была такая-то битва, то в этом смысле, это общий интерес. Общий интерес к истории именно самой истории Украины, понятно, что на сегодня, по крайней мере, он селекционирован, что это именно вопрос к истории, интерес истории этой территории, что на ней происходило. С другой стороны то, что пишется в газетах, не все читают газету «День», некоторые читают другие газеты и журналы, а там можно прочитать все что угодно. Я себя утешаю тем, что эти газеты и журналы мало кто читает, тем более молодежь, поэтому это влияние минимально, но с другой стороны, что нас очень удручает, тут ничего личного, просто констатация, что, поскольку, на каждом канале, что у нас крутится, российские каналы у нас крутятся тоже, не верьте о том, что не показывает, запрещают, все везде показывают. ОРТ, если есть кабельное, то РТР-планета, это все есть, этого вполне хватает, а так же нашего Интера, но там ведь идет только российские сериалы и не только про любовь-морковь, а, в основном про десантников, про войну, еще что-то и в этом смысле наш ящик продуцирует ваш ящик, ваше понимание исторического прошлого. В этом смысле да, как федорино горе «мы побиты, мы забыты, мы помоями облиты», так и тут что-то получается, потому что те премьеры фильмов, которые были значимы или «Молитва за Мазепу», которая проигрывает в средствах массовой информации, а его массовый зритель не видел этих фильмов. Ежи Гофмана фильм про Украину в трех частях, который мы используем на учительских семинарах, в общем-то тоже достаточно неоднозначен, а кто его видел.

Этот процент, на которых влияет ящик, он достаточно низок, но то, что ящик вообще влияет на маргинализацию мышления, на плебейство, на это черно-белое мышление, вот это пиф-паф, уноси готовенького, это, конечно очень плохо. Мне кажется в этом смысле те фильмы, которые очень редко показывают по региональным киностудиям, взять Львовский канал – в час ночи показывают прекрасную серию документальных фильмов о замках львовщины, но кто это будет смотреть в час ночи, когда идет параллельно футбол. То есть это совершенно очевидно.

Реплика из зала: хотел бы немножко, только дополнить все то, о чем говорила коллега, безусловно российский пропагандистский нарратив не просто присутствует, он преобладает количественно и за счет агрессии своей он присутствует на российских каналах, он присутствует на украинских каналах, которые транслируют с некоторым временным лагом, но отчасти выручает эта пресловутая, мифологическая плюральность украинских процессов вообще, потому что даже в своем идиотизме это информационное пространство, оно очень, до последнего времени, до недавнего и почти до последнего оно было очень плюрально и дифференцировано, если вынести за скобки этот российский пропагандистский дискурс, который есть, кроме него представлена несколько мейнстримов разной весомости, но они все равно мейнстримы, все равно такие центры, прежде всего, это украинско-советские, условно говоря «донецкие», очень огрубляю. Вот от части схожи с псевдо-либеральными российскими «Известиями», «Комсомольской правдой». Хорошее советское прошлое с некоторым украинским акцентом и, противопоставленный ему, неотрадиционалистский национал-демократический дискурс. Вот они оба представлены в некотором мейнстриме. Национал-демократический мейнстрим слабее, менее влиятельный в целом в стране, большая часть в печатных медиях, меньше на телевидении, но там тот же Быковский и не один, фильм Быковского был в телевизоре, очень мало представлен европейско-ориентированный либеральный дискурс и в последнее время, в последние несколько лет набирает обороты некоторая метастаза, новообразование, на основе российского и украинско-советского, попытка конструировать некую советскую целостность, но без советского народа, потому что советского народа уже и нет. Чего-то такое нужно вместо него поставить или создать и тут используются распространенные отчасти в России, а в Украине, идущие из Крыма, такие терминологические новые концепты, как православная целостность, славянское население, это терминология развивалась, а теперь потихоньку выплескивается на целую Украину и это дискурс вполне возможно начнет захватывать целый мейнстрим, вытесняя вот это вот, хотя и скудное, но многообразие, которое было до сих пор.

Дружникова Людмила, учитель истории, Крым, Украина: Как учитель, я хочу отметить, я хочу придержаться темы как преподавать Голодомор. Учитель здесь играет очень важную роль. Что бы ни было написано в учебнике, какую бы ни подали литературу, потому что учитель является той личностью, что он дает правильный и объективный материал, он советует и т.д. Смотреть документальные передачи на эту тему ученики не будут, какие-то споры, они, приходя в школу, в первую очередь, если есть такой урок, задают учителю, если учитель заинтересован и проявляет какойто интерес. Поэтому от личности учителя зависит очень многое. Правильно отметила Ирина, что нам, учителям истории, государство не дает спокойно жить, то есть в данном случае Голодомор – это конкурсы, уроки и везде перегибают палку, начинает отторжение, начинается порой отторжение, потому что, если сельская школа, если в двух классах 22 ребенка и выбирать на конкурс одних и тех же, то реакция может быть отторгающая, если вначале они действительно понимают и принимают, о в конце они просто продолжают тебя слушать. Здесь вопрос в том, что очень жаль, когда страшная трагедия из-за политических целей перекручивается, потому что, все-таки, это прошло через все семьи. Во всех семьях, в том числе и в Крыму, уже нет живых свидетелей, но мамы, папы, бабушки рассказывают то, что рассказывали им.

Еще одни вопрос, который я хотела бы затронуть, потому что, как учитель истории, на то, что нет общей истории. Я не совсем понимаю это термин, история вообще-то одна, как мы ее ни режем, разделить ее мы не можем, она приникает одна в другую, история одна, события, факты. Это то, что нельзя изменить. Трактовку — да. Интерпретацию – да. То есть разные взгляды могут быть на историю, потому что разный менталитет, разное отношение ко многим вещам, это я уже Андрею Борисовичу. Просто он как журналист, а я как учитель истории, это конечно история, какая бы она ни была, мы ее не можем разделить как пирог. Я не могла \не сказать реплику в этот адрес. Спасибо.

И. Карацуба: Спасибо большое.

Бузукова, Владимир: Мне кажется, что если мы хотим взаимопонимания по проблеме Голодомора, то нельзя украинский Голодомор разделять с голодомором, который был в России. Мне кажется, что мне понравилась идея Кузнецова Алексея Валерьевича о том, что должен быть введен исторический термин «голодомор», который объединил бы и изучил бы это, как единую трагедию, которая была на территории СССР и, что, поэтому меня немного задело. Мне кажется, что в учебниках Украины, в учебниках истории тема голодомора должна быть представлена и изучаться, как трагедия на территории СССР, тогда, возможно, мы придем к какому-то согласию, потому нельзя, что на Украине был Голодомор, а в России нет и чтобы это влияло, только пройдет голодом на Украине и совершенно изолируется это от другой территории СССР. Мне кажется, что, если мы здесь найдем общие точки, что именно так надо, как нам показывает Голодомор, мне кажется, что это будет сближать нас больше.

Новосибирск, Нерода Татьяна Юрьевна, учитель истории: Я, знаете, к завершению это идет, хочу сказать несколько слов по поводу того, как эта тема может даваться у нас в школе. часов отводится немного, учебники несовершенны, я абсолютно согласна со всеми, более того, я сегодня слушала очень внимательно всех. Даже обидно мне становится, я Нерода, сестра у меня живет на Украине, рядом в классе у меня действительно сидят Петренко и Сидоренко и прочие… Причем у мужа корни польские и такая ностальгия по тому времени, когда мы все друг друга любили, знаете, отправляясь на это семинар, я все-таки думала, что в более мягких тонах буду слушать реплики и прочее. Обидно, чтобудто бы «не было общей истории». Ну как же ее не было? Она была, она есть, она продолжается и будет, как уж дальше мы распорядимся судьбами наших народов, бог его знает, но я по-прежнему скажу, что тема больная и для нас этот Голодомор. Слово Голодомор я использовала на уроках еще в 1990-ые годы. Помню в «Огоньке» и журнале «Смена» были первые публикации и я детям, конечно, же сразу цифры показывала, давала возможность самим проанализировать то, что сегодня коллега из Львова рассказывала, тоже мы это все очень активно используем, более того используем внеклассную работу. Почему я на этот семинар попала, наверное через «Мемориал», потому что у меня ребятишки активно собирают материал. Есть еще живые свидетели и среди них, много тех украинцев, которые пережили этот Голодомор в Сибири, еще в постстолыпинской реформе. Буквально неделю назад поставили поклонный крест на том месте, где в Сибири когда-то была кержацкая деревня, там жили так называемые кержаки, не знаю, для вас староверы, наверное о чем-то говорит, такие крепкие мужики, непьющие, ведущие правильный образ жизни и крепкие хозяева. Вот за одно это, они были практически все в Нарым отправлены. Многие по дороге холмиками остались вместе с детьми 3-х, 2-х лет и эти свидетельства у нас записаны со слов родственников. Понимаете, ну разве это не голодомор? Это тоже голодомор, беда общая, нести ответственность, я согласна, мы не должны, но сопричастность к тому, что было и как наши предки могли это допустить, наверное, просто хороший урок извлечь должны и найти точки соприкосновения и понимания. Спасибо.

И. Карацуба: «У матросов нет вопросов, у Советов нет ответов», как мои студенты в таком случае говорят. Мне кажется, что состоявшаяся сейчас дискуссия, обмен мнениями, реплик, замечания, обсуждение было очень важным и это должно быть продолжено завтра, когда мы больше будем говорить о том, как мы будем, как мы должны помнить о совокупных трагедиях народа. Я, как историк, хочу еще раз обратить внимание на то, что все упирается в то же самое. Вот геноцид. Автогеноцид, а можно ли считать это великим переселением крестьян, голодомором или нет, все упирается в то, что мы не дали до сих пор, в том числе и юридической оценки советского режима. Политической, юридической, какой угодно, да даже и нравственной не очень то дали, потому что с одной стороны Солженицын, а с другой стороны сами понимаете что, да и Александр Исаевич в последние годы своей жизни такое говорил, что вообще волосы встают дыбом на голове. Все упирается в то, что мы не можем понять, что с нами случилось в 20-ом веке или, понимая, не можем придти к какому-то согласию, не можем это во что-то оформить и спрашивается, что мы должны говорить нашим ученикам. Сколько раз я слышала проклятые вопросы, извините, я даже мысленно начинаю ненавидеть эту бабушку несчастную. Ко мне очень часто подходят студенты после лекции и говорят: «Ирина Владимировна, ну вот вы нам сейчас говорили про Сталина, про советскую власть, а бабушка мне говорит, что при советской власти ей жилось лучше всего, гораздо лучше, чем сейчас». Сколько я эту бабушку, сколько лет подряд я с ней имею дело.

Ирина Евгеньевна Ясина: У меня есть свой ответ. Как ты отвечаешь?

И. Карацуба: Я думаю, что все отвечают приблизительно одно и то же. Я говорю, что бабушку ругать не надо, она была тогда молодая, не болела, совсем другой у нее был взгляд на жизнь. Но вообще, эта бабушка людоедская, она у меня уже в печенках сидит. Ну что такое бабушка? У меня такая тетушка, моя дорогая, единственная, живая и из того поколения семьи. Что уж об этом говорить. Пока не можем мы придти к какому-то согласию со своим прошлым.

Ирина Евгеньевна Ясина: Друзья мои, завершаем этот замечательный тяжелый во всех отношениях жаркий день. Я опять процитирую своего отца, я его цитирую все время, но он того достоин. Он на «Эхе Москвы» как-то в своей программе сказал замечательную вещь: «Я не понимаю, каким образом демократическая Россия после развала СССР, не могла найти в себе силы и это есть ошибка и сказать, мы новая страна. Мы несем ответственность по долгам Советского союза, это чистая экономическая ответственность. Мы, Россия, пострадали от советского союза также как Украина, Латвия, Казахстан и так далее». Это правда. Самое главное, что это абсолютная правда, он это не придумал ради красного словца, но наши вожди с упорством, достойным лучшего применения, считают, что они наследники Дзержинского. Ну ради бога, ну я то не наследник Дзержинского. Поэтому получается, что у нас внутри страны две памяти. Одна память – тех. кто 31 октября читает имена около Соловецкого камня, а другая память тех, кто мечтает о возрождении памятника Дзержинского. Страна тех, кто сидел и тех, кто сажал. У нас был один замечательный случай. Последнее что скажу. Когда на экскурсии в Перми-36 сказал один дяденька экскурсоводу, что это было не так, поправил его. Она спрашивает, сидел ли он тут. Он сказал: «Нет. Я тут стоял». Поэтому это так, но это вопроса к нам россиянам, украинцам в определенном смысле повезло, потому что борясь с Советским союзом и с наследием Советского союза, вы отстаивали свою национальную идентичность, это также было и в любимой, мною Польше и в Прибалтике. Вам в этом плане было проще терпеть тяготы, которые выпали на долю переходного периода. В России людям было тяжело, пенять было не на кого. Понимаете? Пенять можно было только на самих себя, а этому мы русские, не обучены.