Формирование квартала госорганов на Лубянке. Никита Петров в семинаре «Москва. Места памяти»

17 декабря 2013 года на семинаре «Москва. Места памяти» выступал историк Никита Петров, рассказавший об истории формирования «чекистского» квартала вокруг Лубянки в 1920-1980-х годах.

«Уроки истории» публикуют лекцию Никиты Петрова, видеозапись его выступления и стенограмму последующей дискуссии.

Александра Поливанова: Здравствуйте, коллеги, сегодня наш последний в этом календарном году семинар из проекта «Москва. Места памяти».

Никита Петров – мой коллега по «Мемориалу». Он историк, очень тщательно занимается историей спецслужб. Работа Никиты не сводилась к тому, чтобы определять именно топографию, локацию. Он описывал структуру, процедуры, операции, имена, биографии и т. д., но, я знаю, что Никита обращал внимание, делал выписки по тем адресам, которые ему попадаются.

Мы попросили Никиту суммировать известное. Это сделать было непросто, мы просили давно, Никита отказывался, и вот теперь, наконец, согласился.

Это открытый рабочий доклад, в котором много вопросительных знаков. Я просила Никиту подчеркивать эти нерешенные вопросы, возможные пути нахождения ответов на них, а также историю определения найденных адресов для того, чтобы это могло стать нашим путеводителем в 2014 году.

Спасибо – передаю слово Никите Петрову.

Никита Петров [далее – Н. П.]: Абсолютно правильное вступление со стороны Саши и, действительно, это скорее беседа, а не законченное, с началом и концом, выступление, где была бы внятная и со всех сторон освещенная история. Нет. Это скорее рассказ о том, что в настоящий момент мне, например, известно и о том, что мне хотелось бы знать, но чего я до сих пор не знаю, и те вопросы, на которые еще предстоит отвечать в рамках темы «Топография террора в Москве».

Основная часть рассказа будет крутиться вокруг Центрального аппарата органов госбезопасности, начиная с 1918 года в Москве и заканчивая сегодняшним днем. Для меня это и есть, конечно, предмет изучения, но я никогда раньше специально не занимался выяснением адресов. Во-первых, на все времени не хватало, во-вторых, там где они попадались, там где они фиксировались, я их, конечно, фиксировал и очень часто благополучно забывал – у меня не было цели составить карту или путеводитель по Москве.

Волей-неволей часто адреса врезались в память и, находясь в Москве в том или ином районе, я задумывался – вот что здесь было, а что там было? Я понимал сколь разбросаны мои знания, сколь они несистематизированы. И поэтому выношу на суд сегодняшнего собрания такой достаточно «сырой» рассказ, но рассказ, по крайней мере, с показом картинок, что в известной степени искупает нескладность изложения.

Вы видите довольно знаменитое здание, которое мы знаем как место приведения приговоров в исполнение. Там же примерно с 1937 (скорее с 1939) по 1947 год располагалась лаборатория Майрановского, где проводились испытания ядов на людях, приговоренных к смерти. На самом деле, это и есть первое здание Всероссийской чрезвычайной комиссии в Москве, Большая Лубянка дом 11. Здесь же во дворе, в глубине этого здания располагался гараж. Именно сюда в марте 1918 года вселились руководящие чекисты во главе с Дзержинским – на здании имеется табличка, которая повествует о том, что отсюда начиналась ВЧК и здесь работал Дзержинский. Это здание до сих пор используется как гараж, поэтому у нас будут небольшие перескоки из прошлого в современность и обратно.

Та же самая Большая Лубянка, дом напротив. Особняк, который заняла Московская чрезвычайная комиссия (МЧК). В этом здании была не только МЧК, здесь же в подвальном помещении располагались камеры предварительного заключения. Тоже своего рода тюрьма. К этой теме мы еще вернемся, потому что, как ни странно, эта тюрьма действовала довольно долго. У нас до сих пор нет ответа, когда же она прекратила свое существование. По крайней мере Московская «Чрезвычайка» была раньше создана, чем Всероссийская ЧК перебралась в Москву. Совершенно не случайно, что Всероссийская поселилась напротив.

Это то здание, в котором разместилась Всероссийская чрезвычайная комиссия вскорости, по-моему, в том же 1918 году. Точных дат мне не известно. Это страховое общество «Россия», вид с Лубянской площади. Именно в этом здании располагалась Всероссийская чрезвычайная комиссия, а гараж остался там, где мы видели – на Большой Лубянке, дом 11.

Вот снимок 1930-х гг. или середины 1940-х гг., его трудно датировать. По крайней мере, здесь всё еще сохраняется в том виде, как и было. Весь центральный аппарат ОГПУ, а потом НКВД, располагались в этом и сопредельных зданиях. Потому что центральный аппарат имел тенденцию постоянно разрастаться. Если на середину 1928 года штат центрального аппарата составлял порядка 2,5 тысячи человек, то к январю 1940 года центральный аппарат НКВД насчитывал 32 тысячи человек. То есть вы видите рост в 10 с лишним раз. Совершенно очевидно, что разместить весь центральный аппарат в бывшем здании страхового общества «Россия» было абсолютно невозможно. Большинство сопредельных зданий и зданий по Большой Лубянке, и зданий по Малой Лубянке, уже занимались различными подразделениями центрального аппарата НКВД в середине 1930-х гг.

Далее начинается постоянная перестройка зданий вокруг страхового общества «Россия» – своего рода архитектурное и градостроительное оформление этого чрезвычайно разросшегося центрального аппарата государственной безопасности.

Эту картину я знаю с детства. Так по крайней мере к 1974 году выглядела площадь Дзержинского. Памятник был воздвигнут в 1958 году в декабре месяце. Как вы понимаете, выхода к Малой Лубянке нет. Здесь уже в послевоенное время пристроено здание.

Я бы сказал, что вообще весь этот процесс «обрастания» страхового общества «Россия» новыми зданиями вокруг, скорее напоминает архитектурное «отмывание» кровавой истории этого лубянского здания. Потому что, когда мы смотрим на страховое общество «Россия», мы еще понимаем – да, вот в этом здании происходило то-то, то-то и то-то. Но когда вокруг происходит перестройка, то мы понимаем, что уже в новом здании вершилась совсем другая история, совсем иначе чувствуют себя даже сотрудники, находясь в новых кабинетах, а не в старых.

Андропов в прямом и переносном смысле – главный «перестройщик» и архитектор всех лубянских преобразований, потому что, законченный, окончательный сегодняшний вид Лубянка приобрела после его смерти. Она продолжает перестраиваться и сегодня, если вы посмотрите на фасад лубянского здания, то увидите, что это здание все убрано в «леса» и там по-прежнему ведутся какие-то работы, связанные с внутренним переустройством (я не думаю, что фасад будет сильно меняться).

В 1983 году, когда Андропов стал уже Генеральным секретарем, его место в системе КГБ занял Виктор Чебриков, при котором Лубянка и обрела сегодняшний вид, который мы видим с площади.

Это скорее для умственной викторины. Здесь вы видите один и тот же портрет Андропова, но один из них был выполнен во времена, когда Андропов был председателем КГБ и членом Политбюро, а на другом портрете изображен уже Андропов генеральный секретарь. Я думаю, легко догадаться, где – генеральный секретарь, а где – председатель КГБ. Какие есть идеи на этот счет? Я думаю, что советский народ должен побаиваться КГБ, поэтому справа мы видим председателя КГБ, а вот субъект с просветленным лицом – это уже генеральный секретарь ЦК КПСС, у которого не должно быть грозного вида. Я хотел бы послушать разговор заказчика из издательства «Планета» с художником-ретушером, которому заказчик объясняет, что «образ надо высветлить». Собственно говоря, это один и тот же комплект фотопортретов членов Политбюро, только один был куплен в 1981 году, а второй в 1983 году. Когда я посмотрел на оба портрета, они поразили мое воображение!

Рядом с Андроповым слева вы видите Чебрикова, который занял место председателя КГБ после Андропова. При нём происходила окончательная перестройка зданий.

Это фотография 1983 года. Здесь мы видим, что страховое общество «Россия» прекращает свое существование. Это здание было не просто кардинально перестроено, оно было стерто с лица земли, этого исторического объекта больше нет. Интересно другое, что здесь мы видим метод реконструкции совсем не лужковский. Лужковский был бы просто не забирать здания в «леса» и там что-то «химичить» внутри, а просто полностью сломать и строить вместо него нечто новое. Оно в итоге так и получилось. Этот снимок как раз показывает начало этого процесса.

Что еще интересно, здание слева, которое было заложено в 1980 году – это и есть здание руководства КГБ. Оно было cдано в эксплуатацию примерно к 1983 году, но Андропов, как председатель КГБ, в этом здании не работал. Его кабинет находился в старом здании. Председатель КГБ подъезжал к первому подъезду, на втором этаже располагался его кабинет. Ему как раз сделали какой-то балкончик. Я думаю, что первый председатель КГБ, который сидел в этом кабинете был Серов.

(ответ на реплику из зала) Да, я помню, в 1980-м году я обратил внимание, что под это здание было заложено 5 уровней. Это был олимпийский год, я еще удивлялся, что там могут строить. Некоторые наивные люди говорили, что это какой-то олимпийский объект, я говорил: «да, но только игроками на этой Олимпиаде будут сотрудники КГБ». Так оно и получилось.

Вот здесь мы видим итог этих всех архитектурно-планировочных отмывок кровавой истории органов госбезопасности. Самое важное, на что мы должны обратить внимание – это вот этот объект [желтый дом с вытянутым флигелем в левом дальнем секторе квартала]. Это и есть внутренняя тюрьма, и сейчас на этих этажах располагается столовая сотрудников ФСБ, ну и соответственно, располагалась столовая сотрудников КГБ. Пристроенный флигель – я думаю, тоже продолжение тюремных дел.

Застройку боковых зданий и зданий, которые раньше располагались на улице Малая Лубянка, я, к сожалению, не могу объяснить – многое еще предстоит выяснить. Это и есть те вопросы, на которые у меня нет ответов. Динамика застройки всего квартала может быть нами восстановлена только на основе многих документов, которые нам еще, к сожалению, либо не были доступны, либо мы их сами еще не искали. Тем не менее, здесь видно, что сегодня этот комплекс выглядит именно так.

Я, кстати, не знаю, что будет после перестройки, потому что мы видели как ремонтировались вот эти части – сейчас они все забраны в «леса», что делается внутри – совершенно непонятно. Посмотрим.

Это снимок того, что осталось от внутренней тюрьмы. Несмотря на то, что в основном здании внутренней тюрьмы расположена столовая, несколько камер оставлены. Это современный снимок, который, скорее всего, является своего рода напоминанием о прошлом с одной стороны, а с другой – у нас есть отрывочные свидетельства о том, что иногда (даже в 1960-1970-е гг, хотя внутренняя тюрьма была закрыта в 1957 году и уже не использовалась в этом качестве) эти камеры используются для того, чтобы доставить в центр каких-то важных арестованных и их там держать, пока с ними не встретится руководство для проведения либо следственных действий, либо бесед. Поговаривают, что когда здесь сидел Пауэрс – его тоже время от времени держали в этих камерах, если с ним хотели встретиться, например, представители американского посольства – тогда его привозили заранее и держали там. Также содержали некоторых других важных арестованных, но у нас, к сожалению, нет достаточно ясных и внятных сведений об этом.

Это сегодняшний вид здания КГБ на Лубянке, который будет каким-то вероятным образом изменен, но, я думаю, что архитектурно-планировочное решение останется прежним. Единственное, что может, изменится – оконные переплеты. Я не думаю, что будет меняться окраска этого здания, скорее всего, она останется такой же.

Участник семинара Сергей Прудовский: Можно я зачитаю какой была тюрьма в 1941 году?

Н. П.: Да, пожалуйста.

Сергей Прудовский: По воспоминаниям. «Комната была просторная, чистая, паркетный пол, стены оклеены светлыми обоями. Эту комнату ни в коем виде нельзя было назвать тюремной камерой. В ней не чувствовалось тюремного специфического запаха. В комнате стояли 3 кровати, покрытые чистыми одеялами, сверху лежали по 2 подушки с чистыми наволочками. На каждой кровати имели по 2 простыни. Кроме кровати, там были столик и 2 табуретки. В комнате я был один».

Н. П.: Я могу сказать, что описание довольно точное. Мы встречаем в ряде других источников примерно такое же описание этих камер. Нет нужды удивляться, по той простой причине, что это все-таки бывшая гостиница. Именно она и использовалась. Она стояла на задворках здания.

Да. В этом здании до революции была гостиница. Я не знаю, принадлежала ли она страховому обществу «Россия», или она была самостоятельной гостиницей, но, тем не менее, переоборудованная она осталась в общем-то «отелем», только использовался он для постояльцев, вселившихся в него не по своей воле.

Это здание вычислительного центра КГБ, находится с правой стороны, по улице Мясницкой, бывшей улице Кирова. Пусть нас не обманывает название. Это также структура центрального аппарата ФСБ, в котором располагаются все компьютеризированные системы учета, в том числе и оперативного учета. Начиная с 1968-1969 гг. КГБ переходит на использование компьютеров и, естественно, уже к концу 80-х гг, как мы читаем в мемуарах и воспоминаниях некоторых работников КГБ, практически любую справку по лицам, которые проходят по оперативным учетам КГБ, выдают в этом здании в распечатке, вполне современно, с фотографиями.

Квартал ОГПУ/НКВД, 1930-е

Теперь перейдем к архивным документам, к тем сложностям, которые мы встречаем.

Я работал всегда с материалами, в которых адресам не уделялось должного внимания по одной простой причине – всем чекистам и так очевидно, где располагается центральный аппарат и его разные подразделения.

Поэтому, если мы возьмем типичное штатное расписание ОГПУ центра, объявленное приказом административно-организационного управления ОГПУ от 4 ноября 1925 года, то мы видим, что здесь, собственно говоря, никто и не пишет никаких адресов.

За одним исключением – если мы листаем дальше этот приказ, в котором поименно перечислены сотрудники центрального аппарата – мы видим следующее – дом № 2 по Большой Лубянке. И вот, наконец, всплывает первый адрес (это и есть то здание страхового общества «Россия»). Есть смотритель дома, есть помощник смотрителя дома. Из этого приказа мы узнаем все адреса, которые в тот момент принадлежали ОГПУ. И вот по какой причине. Это приказ, который объявляет штатное расписание. Но в штатное расписание центрального аппарата входят и истопники, и сторожа, и уборщики, и прочий технический персонал, который привязан к определенным зданиям и только это дает нам возможность выяснить эти адреса.

На 1925 года мы имеем всего три адреса, где располагается центральный аппарат органов госбезопасности: дом № 2 по Большой Лубянке, дом № 11 по Большой Лубянке – это там, где располагается гараж. Мы видим, что комендантом дома является Петр Иванович Магго – это знаменитый лубянский расстрельщик, который долгое время проводил расстрелы. И мы видим помощника коменданта Шигалева. Это фамилия тоже всем хорошо известна – этот человек тоже входил в спецгруппу, которая занималась приведением приговоров в исполнение.

Вот этот гараж, комендантом которого является Петр Иванович Магго. Петр Иванович Магго приводил в исполнение приговоры вплоть до 1941 года, пока неожиданно не умер. Самое интересное, что в его личном деле написано – «умер на объекте». Это, конечно, вызывает много вопросов. То есть он умер либо приводя приговор в исполнение, то ли крепко выпивая после оной процедуры. Это, к сожалению, в личном деле не отмечено. Вот о таких чекистах обычно и писали в газетах – «пал на боевом посту».

И, наконец, третий адрес, который вызывает у нас больше вопросов, чем дает ответов – это бывшее здание МЧК на Большой Лубянке, 14. Что нам здесь неясно? Понятно, что есть помощник коменданта дома, есть смотритель, есть дежурный по выдаче пропусков, есть делопроизводитель Семенихин, который тоже входил в спецгруппу исполнения приговоров, но дальше начинается нечто странное. В этом доме мы видим старших надзирателей 3 человека и 15 человек младших надзирателей. Это значит, что на ноябрь 1925 года в доме тюрьма существовала и по-прежнему действовала, иначе не было бы смысла держать в штате обслуги дома надзирателей. Но, дело в том, что московского губернского отдела ГПУ к тому времени уже не было. С декабря 1923 года, а по организационным мероприятиям в январе 1924 года, московский губернский отдел ГПУ был ликвидирован, слит с центральным аппаратом и уезды Московской области, и районы города Москвы обслуживались через уполномоченных, которые подчинялись информационному отделу ОГПУ. Так как мы знаем, что в Московском губотделе существовала своя внутренняя тюрьма, она и осталась, но мы видим, что в 1925 году она действует, но я ничего не могу сказать о том, когда эта тюрьма прекратила свое существование.

Когда мы с Арсением Борисовичем [Рогинским] переступили порог этого замечательного особняка и вошли в этот дворик, на первых этажах здания размещался архив, потому что само московское управление КГБ располагалось по адресу улица Дзержинского, дом 20. А это здание использовалось как архивохранилище – там не было рабочих кабинетов, там были помещения для сотрудников, на втором этаже находился пенсионный отдел, вообще, ничего серьезного оперативного там не было. Но чекисты говорили, что какие-то камеры сохранились.

Арсений Рогинский [далее – А. Р.]: Огромное помещение. Мы там были. Зал целый. С картотеками пенсионеров и со всеми этими делами пенсионными. Балкон (на который, по легенде, ещё Наполеон выходил) был в таком состоянии, что на него уже никто не мог выйти – провалился бы стразу. Мы посмотрели – это было ужасно. Но, Никита, я хочу напомнить, что влево этот дом перерастал, имел внутренний переход в корпус большого дома.

Н. П.: Здесь он не изображен. Башенка – часть архивного помещения.

А. Р.: Вот здесь внизу был архив, где Никита Васильевич обнаружил изъятое у него на обыске, что было приятным откровением для нас…

Н. П.: А здесь архивно-следственные дела, которые сейчас в ГАРФе. Вот в этом кусочке.

А. Р.: А еще архив располагался в правом корпусе при входе. Помню, мы входим и видим много папок под названием «Фестиваль 1957». Оперативные дела, связанные с фестивалем. Почему-то это поразило наше воображение. Но все-таки в здании был переход в кабинеты сотрудников. И группа сотрудников, занимавшаяся реабилитацией, они тоже располагались в этом доме. Так что этот дом функционировал. Просто он функционировал как нечто третьестепенное.

Мы туда пришли, кажется, 26 или 28 августа 1991 года. Это там мы пятикопеечными монетами опечатывали архив? .

Н. П.: Ну не совсем уж так. Архивы и вот это хранилище, а хранилище архивно-следственных дел мы не опечатывали. Мы опечатывали только вот это хранилище, где были дела на агентов и дела оперативных разработок и оперативных проверок. Здесь была опасность, что их могут уничтожить.

Вращаясь вокруг этого места, я где-то полгода ходил туда как на работу, снимал печать, накладывал печать после выдачи дел, дела записывал в специальные реестры, которые должны были свидетельствовать о том, что эти дела существуют, и они должны быть возвращены в архив. Вот здесь мы как раз с Арсением Борисовичем повстречались с одним человеком. Стояли здесь на углу в один из дней, курили. Второго, кажется, сентября. Вдруг появился человек, по виду – типичный инженер НИИ, в кожаном пиджаке и сказал: «А вы здесь кто, ребята?» Мы сказали, что вот мы члены комиссии мэра г. Москвы. «А я новый начальник управления КГБ Московской области – Евгений Севастьянов». Рядом с нами стоял бывший, он в то время занимал должность заместителя начальника управления КГБ по Московской области по кадрам Алферов…

А. Р.: Четвертый вроде бы зам, а первые три были сняты.

Н. П.: Первые три, как говорили, «гекачеписты»… Алферов водил, показывал дела агентуры, засматривался на Евгения Севастьянова с некоторой тревогой. И действительно, прошло несколько дней, мы, явившись в очередной день с утра как на работу опечатывать-распечатывать архивы, изучать дела и готовить регламент для передачи этих дел на госхранение, вдруг не увидели Алферова. Спросили – «где же наш Владимир Иванович?», – и нам ответили – «а, его сняли, оказался гекачепистом». И мы погрузились в атмосферу почти 1937 года – выходишь на работу и не знаешь – выйдут ли сотрудники на следующий день, и кто из них уцелеет. Это было время революционных перемен и изменений, которое запомнилось… Надо мемуары писать!

С именем этого человека Генриха Григорьевича Ягоды связано первое крупное перестроение центрального комплекса, что вокруг дома 2 на Лубянке.

Вот вы сейчас увидите – вот это дом № 2, только с тыла. Он примыкает к страховому обществу «Россия», вот здесь слева. Вы видите, что еще Малая Лубянка остается, выезд туда есть, с теми зданиями этот комплекс не слит. Этот дом в конструктивистском стиле был сдан в эксплуатацию в 1934 году и (о, счастье!) удалось обнаружить в архиве нечто, связанное с этим событием, и это действительно я считаю большой удачей.

Отвлекаясь, скажу, что мы очень много сменили кабинетов – очень часто бродили по перестроенному зданию в 1992-1993 годах, когда работали с Арсением Борисовичем, Никитой Глебовичем [Охотиным] и еще некоторыми нашими коллегами с архивными материалами. Последнее время сидели по-моему в этом помещении, где-то близко к лестнице. Вход через четвертый подъезд, над которым в старом стиле герб СССР образца 1934 года. Могу сказать, что, построенное при Ягоде здание, внутри оно в принципе повторяет стилистику или, вернее, предопределяло стилистику и коридоров тех зданий, которые были построены позже. Это темные коридоры, в которых нет естественного освещения, потому что по обе стороны коридора находятся кабинеты сотрудников.

Событие, которое произошло в 1934 году, когда это здание, ягодинская пристройка, которая сейчас уже является неотъемлемой частью общего комплекса зданий, стала заселяться. Удалось найти в архивах приказ о перемещении управления отделов НКВД в связи с приемом в эксплуатацию нового здания.

Здесь мы видим четкий график, который составлен по всем отделам и управлениям. Это дает нам возможность выяснить не только, кто куда въехал и какие помещения оставил, но и выяснить дополнительные, появившиеся после 1925 года, адреса, по которым, оказывается, сидели чекисты центрального аппарата.

Здесь мы видим, что ответственность за переселение инвентаря возложена на коменданта НКВД Блохина. Так что Блохин, который руководил спецгруппой и приводил приговоры в исполнение, имел своей основной задачей – комендантскую. Комендатура занималась охраной здания, обеспечением режима, порядка и пропускным режимом, то есть все пропуска выписывались у Блохина. К слову сказать, в комендатуру одно время входило и отделение по приему арестованных, оно тоже было структурой административно-хозяйственного управления (лишь в 1937 г. оно было передано в тюремный отдел).

Итак, что мы видим? Вот разработанный в июле 1934 года план перемещения подразделений и сотрудников центрального аппарата, и здесь мы видим много интересного. Посмотрите, иностранный отдел из 6 и 7-го этажей здания 2 переезжает в новый дом. То есть, в принципе, переезжать много не надо, я думаю, что тогда уже соединили коридорами эти здания, поэтому им нужно было просто переносить папки и, может быть, перекатывать сейфы. За все отвечал Блохин, я думаю, он и обеспечивал новыми сейфами. 

Транспортный отдел едет в новый дом, но непонятно откуда. Может быть тоже из старого здания. Учетно-статистический отдел с 2 и 3 этажей дома 2 в новый дом полностью, остальная часть аппарата – архив и библиотека учетно-статистического отдела переводить по мере готовности в спецпомещения. Тогда у них еще не было хранилищ, которые располагались бы вне зданий, по крайней мере, мы не знаем о таких хранилищах. Подразумевается, что все дела еще тогда хранились в центральном аппарате на Лубянке. Сейчас это не так.

Сейчас небольшая часть документов находится в доме № 2, как раз в новой постройке, в тыльной части, «ягодинской» части, будем ее так называть. Основные хранилища сосредоточены вне Москвы, и это довольно обширная коллекция.

Особый отдел. Непонятно – он переезжает куда-то 30, 31 июля, непонятно откуда и куда. Секретно-политический отдел – это те сотрудники, которые занимались борьбой с политическими противниками, тоже куда-то ездят 1 и 2 августа. Главное управление пограничной охраной переезжают из 11 дома на улице Дзержинского, знакомого нам. Отдел снабжения, санотдел переезжают непонятно куда. И отдел в дом 3А, то есть и на дом 1 на Мясницкой улице, дом 3А – это здание напротив книжного магазина «Библио-Глобус» в ложнорусском стиле, в котором длительное время, вплоть до середины 90-х гг располагалось хранилище первого спецотдела МВД, то есть тоже архив.

Конечно, мы можем пошутить и сказать – Ягоде, Блохину и прочим, кто составлял приказ, надо бы руки поотрывать, потому что следует поконкретнее писать, кто куда едет, иначе будут встречные перевозки: ходят с друг другом, сталкиваются в коридорах, бьются столами.

Штаб отдельной дивизии особого назначения дивизии им. Дзержинского переезжает в дом 11 из дома 14 по Большому Кисельному переулку, заметьте. Новый корпус которого сдать профкомиссии под детскую школу по акту 8 августа. То есть из Кисельного, 14 штаб отдельной дивизии переезжает в дом 11 на Дзержинского, ближе к гаражу. Тот корпус, который у них там новый пристроен, сдается профкомисии под детскую школу. Автобаза НКВД в том же доме…

А. Р.: А дом № 14 по Кисельному – что это?

Н. П.: Это тот дом, о котором мы ничего не знаем, там жилой дом. Когда Александра Поливанова составляла карту, мы эти адреса пытались найти и как-то привязать к карте, но пока еще не все удалось. Думаю, что это задел для будущей работы.

Мы видим, что автобаза остается в доме 11 по улице Дзержинского, но получает дополнительные площади, дополнительные 14 комнат. 

«Печатное отделение АХУ после освобождения архива УСО», пятое отделение финансового отдела, шифр-бюро, главное управление рабоче-крестьянской милиции. Понятно, что они перемещаются, но непонятно куда. Я думаю, что в новом доме места много.

Вот главное управление рабоче-крестьянской милиции въезжает в дом 2 на улице Дзержинская на 4 этаж и в дом 2 по Малой Лубянке на 4 и 5 этажи.

Специинспекция Моссовета – в дом 24 по Кузнецкому мосту. Сейчас там приемная ФСБ, а до 1934 г там второе отделение ИНО ОГПУ. Второе отделение ИНО – это картотека и изготовление документов, то есть они сидели отдельно. Это здание до сих пор используется госбезопасностью.

Александра Поливанова: Нет, другое здание. То здание, того 24-го дома снесено в 60-е гг, а сейчас это большое здание, которое стоит на месте 24-го и 22-го. Это номер 22, где приемная.

Н. П.: Саша абсолютно права. Мы пока не обсуждаем трудности, связанные с тем, что после этого постоянно менялись здания: вместо старого появлялось новое, менялась этажность. Поэтому сейчас довольно сложно на новые здания Лубянки что-то проецировать.

Спецотдел – это тот отдел, который возглавлял Глеб Бокий из дома 14 по улице Дзержинского, переезжает на 1 и 2 этажи дома 2 Малой Лубянки. Это то здание, которое сейчас не существует, либо вошло вовнутрь, потому что Малая Лубянка именно в этой части как улица не существует. Она поглощена единым лубянским комплексом.

Управление войск НКВД Московской области из дома 12 в дом 14 по улице Дзержинского на место спецотдела. Дом 12, я подозреваю, что это тот дом, в котором сейчас расположен 40-й гастроном, но который был тогда может быть несколько иного вида. Точно сказать как выглядел тогда дом, в котором расположен 40-й гастроном, я не могу.

Кооперативное управление из 12 комнат на 7 этаж, отдел записи актов гражданского состояния – непонятно. Главное управление пожарной охраны на место управления войск Московской области, а отдел связи в дом 3А на Мясницкой, это тот самый красивый домик в ложнорусском стиле, который только что освободили.

Вот мы видим дату и подпись. «Зам. нач. адм. хоз. управления Еремин».

К сожалению, сразу скажу, что таких документов в большом количестве мы выявлять не можем по той простой причине, что документы, являющиеся массовым источником создаются, когда происходят какие-то серьезные изменения и перемещения. Этот документ совершенно случайно удалось отловить. Могу сказать, что и работа в этом направлении на самом деле мною не велась. То есть, если взяться серьезно, то нужно в Государственном архиве РФ в фонде МВД (фонд 9401) отсматривать все, что связано с хозяйственным управлением, это по-моему опись 35, и там довольно много дел: и приказания по хозяйственному управлению, и бумаги, которые могут открыть некоторые адреса и некоторые перемещения центрального аппарата. Безусловно, это так, например, к 1940 году, когда штат центрального аппарата разросся до 32 000, туда уже входили такие главки, как ГУЛАГ и главное управление гидрометаллургической промышленности, и главное управление ж.-д. строительства, и главгидрострой. Все они располагались не на Лубянке, а в разных других местах. Вот Арсений Борисович более точно скажет.

А. Р.: Я специально интересовался бумагами АХУ, но их очень мало в самом центральном архиве ФСБ, считанные единицы дел. АХУ при делении архивов, судя по твоим словам, отошло к МВД и попало в ГАРФ.

Н. П.: И осталось в ГАРФе. Но к сожалению, в ГАРФе материалы представлены после 1935 года. Если мы говорим о том, что вот допустим сейчас, имея этот приказ мы худо-бедно выяснили окружение Лубянки, то после 1935 года там важная переписка по АХУ, связанная с хозяйственными делами, решением разных вопросов – то что, по крайней мере, может дать нам новые адреса.

А. Р.: Но по тюремным делам – это только в фонде, если я не ошибаюсь, 20-м (архива ФСБ). Я не очень понимаю, фонд ли это тюротдела. Это фонд тюрем, судя по описи, по выпискам, какие я из нее делал, это столько-то дел – Внутренняя тюрьма, столько-то дел – Лефортовская тюрьма и т. д. Журналы прибытия-убытия заключенных, вызовов на допросы, сдаточно-приемные описи на тюрьмы. Но фонд этот закрыт, насколько я знаю, и непонятно как с ними на эту тему разговаривать. В общем секретном делопроизводстве по годам для раннего периода находятся довольно случайные, разрозненные материалы. Только в 70-х стали делать описи по-человечески. Когда там появились профессионалы-архивисты . Из закончивших спецфак историко-архивного. Выпускники конца 60-х гг.. Непростое дело эти описи, предметно-тематические указатели, всякие там подсобные картотеки.

Н. П.: Я согласен, но они дела как таковые не формировали, они могли только их группировать в соответствующие описи. Если мы посмотрим нормальное, обычное регулярное дело 1937-1938 года по секретному делопроизводству, например, бумаг, касающегося секретно-политического отдела или оперативного отдела, то мы увидим совершенно хаотичный подбор документов внутри. Поэтому в описях они даже не смогли толком описать (кстати говоря, к сожалению, в центральном аппарате коммунистической партии тоже самое), толком назвать дела. Изначально не существовало правильной номенклатуры дел, куда попадали бы нужные бумаги на нужную тему. В этом отношении архивы являются иллюстрацией того хаоса, который существовал в делопроизводстве в середине 1930-х гг.

Здесь вы видите схему доставки подсудимых на процесс право-троцкисткого блока, который демонстрируется мной исключительно для того, чтобы вы увидели как на март 1938 года выглядела планировка главного лубянского здания. Видите, Малая Лубянка еще существует, она еще не слилась с этим зданием. Выезд из внутренней тюрьмы во двор именно через эти ворота.

Дальше были разработаны 7 маршрутов. Доставка должна была быть осуществлена в Октябрьский зал Дома Союзов. Здесь на углу Октябрьский зал Дома Союзов.

Было разработано 7 маршрутов, я бы сказал, что это такая игра для взрослых. Придумали для конспирации. Каждый раз комендант процесса объявлял шоферам машин, по какому маршруту они едут. Например, маршрут № 1. Тогда они ехали через площадь. Здесь, конечно, за 5 минут пешком можно дойти! Но не водить же арестованных Бухарина, Рыкова и Ягоду по улицам для услаждения взора случайных прохожих. Здесь все делалось с элементами конспирации и игры в серьезность. Видите, здесь 5 маршрутов, а в кружках – это посты, которые расставлены заранее по маршруту, мало ли что случится. Обязательно была резервная машина, случись что с головной машиной, где едет комендант процесса или со следующей машиной, где везут арестованных, то тогда нужно было точно арестованных пересаживать.

У нас есть все 7 маршрутов. Они все опубликованы в книге, которая называется «Процесс Бухарина. 1938», которая вышла в этом году. Книга содержит неправленную стенограмму процесса с внесенной в нее перед публикацией редакторской правкой (в том числе и Сталиным) и материалы сопутствующие процессу. Это лишь один из маршрутов, который нам показывает план лубянской площади по состоянию на 1938 г.

Здесь вы видите фотографию. Из этих ворот их и вывозили.

Здесь вы видите крышу флигелька, пристроенного к гостинице, где внутри располагалась внутренняя тюрьма.

Где жили сотрудники НКВД?

Проводя архивные исследования, еще очень давно, когда я только переступил порог ГАРФа, я смотрел анкеты делегатов различных Съездов Советов, выявляя там чекистов, и выписывал адреса в регистрационных карточках. Все делегаты съездов советов оставляли такие регистрационные карточки. Из этих карточек я выписывал адреса, где чекисты проживают, и выяснилась довольно любопытная картина.

Вот вы видите, что Ефим Евдокимов живет в Большом Кисельном, Малый Власьевский – Фриновский, Воровского 29-31 Павел Мешик, но это уже более позднее время, это уже не из адресов съезда советов. На Гоголевском бульваре – Балицкий, на улице Горького 41 – Меркулов. Улица Горького 41 – довольно важное здание, оно появилось как адрес позже, не в 30-е гг. Кто еще проживал на улице Горького 41? Проживал Зильберман, Зубов, Синегубов – это люди, которые занимали довольно видные должности в транспортном отделе центрального аппарата. Они все проживали в квартирах 9, 6, 87. Интересно другое, что та сама знаменитая Валя Дроздова или Ляля Дроздова, которая была любовницей Берии с 1949 года, став ей еще школьницей не по своей воле, но, в конце концов, примирившись с этим, она тоже с мамой получила квартиру на улице Горького, правда в доме 8.

В доме 41, также проживал Меркулов, мы знаем, что с 1946 года Берия ни разу не звонил Меркулову, и Меркулов ни разу не видел Берию. То есть Берия к Меркулову не заходил и не звонил, потому что последний был в некоторой опале. Когда Меркулова на следствии спросили: «Что же вы простили Берию?» Потому что как только умер Сталин, Берия сразу же позвонил Меркулову, позвал к себе, все случилось как-то неожиданно. Меркулов сказал: «Я считал, что Лаврентию Павловичу было виднее. Значит так было нужно, что он меня не вызывал и не принимал. Я один раз пытался попасть к нему на прием, он меня не принял. С тех пор я не пытался».

Дом 41 мне довольно часто встречается в адресах чекистов.

А. Р.: Может, это тот же самый дом, в который переселили Власика, когда у него отобрали его особняк? .

Н. П.: Думаю, да. Когда адресов прибавится, мы увидим пересечения.

Вот посмотрите, верхушка ОГПУ, НКВД проживает чуть ли не в месте работы. Дзержинского, дом 2 – это центральный аппарат и здесь проживает Прокофьев, по крайней мере он указал этот адрес в анкете.

Дзержинского, 14 – здесь размещается Реденс и начальник ГУЛАГа Матвей Берман. Правда, Берман указывает на ноябрь 1936 года дом 12, квартира 14 – это тот самый жилой дом, который над 40-м гастрономом, который сейчас, по-моему, жилым уже не является. 

Наши непосредственные «соседи» мемориальские – Малый Каретный переулок, дом 6. Дом некоторое время перестраивался, но там жили не только Ольский, Кацнельсон и Бельский. Там в 1940-е гг жили Круглов и Обручников, начальник управления кадров МВД, и сын Круглова довольно часто заходил в наш музей даже.

Еще один знаменитый дом, вернее два – Комсомольская улица, дом 5 и Комсомольский переулок, дом 3а. Сейчас это называется Златоустинский переулок. Это действительно дом работников НКВД. Они так и пишут – «3а». Он, видимо, так и был построен специально или переоборудован для работников НКВД. Кто в нем жил? В нем жила практически вся расстрельная команда. Мы видим, что в доме 3а по Большой Комсомольской живут: Антонов Иван Ильич, он работал в гараже, но входил в спецгруппу Блохина, сам Блохин живет в квартире № 8, Семенихин – один из членов спецгруппы, живет в квартире 56, а Шигалев Василий Иванович тоже один из расcтрельщиков, живет в квартире 55, то есть они живут практически на одной лестничной площадке. В доме на Большой Комсомольской № 5, в квартире 29 проживает Окунев, который заведовал погребением тел расcтрелянных и довольно часто мотался из дома в Варсонофьевском переулке на Донское и, возможно, и на другие кладбища, в зависимости от того, где хоронили тела расстрелянных.

Здесь видно, что в доме 5 живут Дерибас, Дейч, Благонравов. Все перечисленные чекисты – это все жертвы будущих расстрелов. Все они были в 1937-1938 гг. арестованы и расстелены.

Малая Лубянка, дом 5. Это довольно близко от основного места работы, здесь живут Пилляр, Абугов, Раппопорт.

А вот не менее интересный дом – Мархлевского, 9. Это ныне Милютинский переулок. Он был переименован в Мархлевского в 1925 году. Трилиссер почему-то в анкете 1931 года указывает адрес Милютинский переулок, а тот же Дерибас в анкете на том же съезде советов указывает уже Мархлевского, 9. Вот что мы видим, Трилиссер уже в более позднее время исправился и пишет правильный адрес в анкетах.

Еще наши ближайшие соседи. Малый Палашевский переулок, дом 8 и там же Фриновский. Это дом, который расположен на задворках пушкинского «Макдональдса».

Леонид Витгоф: На январь 1935 года Агранов…

Н. П.: А в ноябре 1936 года Агранов перебирается на жительство в Кремль, представьте себе…

Леонид Витгоф: То есть до Кремля он живет по этому адресу?

Н. П.: Да. До Кремля он живет в доме № 2.

Это анкеты делегатов Съездов Советов, которые заполняли чекисты, когда участвовали в съездах. Они заполняли коротко о себе: рождение, должность, иногда писали оклад, иногда предыдущие должности, ну и главное – домашний адрес.

Здесь видно – Печатников переулок, Рождественский бульвар, Садово-Кудринская, Садово-Триумфальная. Остановимся – Серафимовича, дом 2. Дом на набережной всем известен, и здесь мы видим – здесь живут чекисты: те, которые расстреляны, и те, которые их расстреливали, и тех, которых тоже потом расстреляли, например, Богдан Кобулов в квартире № 2. Он был арестован по другому адресу, поэтому я написал «семья».

Кое-кто живет в Серебряном бору на дачах, и не имеет, может быть, даже московской квартиры. Это Курский и Молчанов. Кстати, это вполне объяснимо. Они оба в 1936 году, (вернее, Молчанов раньше – в 1931 году), появляются как работники центрального аппарата в Москве. Не знаю, почему Молчанов не озаботился московской квартирой.

Вот проживание в одной квартире последовательно: сначала – зам. начальника следственной части Родос жил в Старо-Пименовском переулке, дом № 4, квартира № 4. Как только Родоса сняли с работы и отправили работать в Крым уже на нечекисткую работу, в его квартиру въехал другой видный сотрудник следственной части – всем известный Михаил Дмитриевич Рюмин.

3-я Тверская-Ямская, тоже неподалеку от станции метро Маяковская, буквально 50 метров. Я был в этой квартире в 1990 году. Когда дом готовился под снос, родственники Влодзимирского пригласили меня посмотреть как жил бывший начальник следственной части МГБ. Довольно скромная обстановка. Поразила меня только огромная трофейная махина, которая являла собой некий сплав проигрывателя пластинок и радио. Это был агрегат, я скажу. Добротный, немецкий.

Конечно же Фуркасовский переулок, который идет параллельно Лубянской площади от Малой Лубянки к Большой Лубянке – дом № 1. Если по карте смотреть сейчас, это и есть тот дом, в котором расположен 40-й гастроном. В этом доме проживали в 1936-1937 гг. довольно видные чекисты: Решетов, Гарин, Зирнис, Люшков. При чем, Гарин и Зирнис в одной квартире. То есть, в декабре 1936 года Гарин получил назначение на должность вне Москвы, в его квартиру въехал Зирнис.

На Фурманном переулке – Гай.

Другой источник, где мы можем искать и находить адреса сотрудников органов госбезопасности – это их личные партийные документы, то есть личный листок по учету кадров, который содержится в номенклатурном деле работника НКВД. Вот одно из таких дел. Зарубин, сотрудник особого отдела, это не тот чекист и разведчик Зарубин. Мы здесь видим знакомый нам адрес – Сретенка, Большой Сергеевский переулок, дом 9, квартира 20. Все те же адреса. Есть адреса компактного проживания. К сожалению, часть дел такого рода, оформлены очень неряшливо. Здесь мы видим даже личную подпись Зарубина. В части дел ни личной подписи, ни адреса, единственное, лаконично – «женат, имеет ребенка 7 лет». К сожалению, этот источник, хоть он и является очень надежным, добротным, имеет свои изъяны.

Вне Москвы

Другая проблема, на которой я остановлюсь вкратце – чекисты вынуждены были писать адреса довольно точно, когда они находились не в Москве, а в незнакомом месте. С такой проблемой мы сталкиваемся именно в Москве, когда им по умолчанию совсем не обязательно писать служебные или рабочие адреса – для них это само собой разумеется и очевидно. Но если поместить чекиста в незнакомую обстановку, как это произошло в 1945 году, когда советские войска и оперативные группы НКВД въехали в Германию, в частности в Берлин, то мы видим совсем другую историю. Мы видим вполне доступный и добротный материал, который позволяет довольно точно знать – кто, где находился. 

Вот здесь, по материалам РГВА, «Дислокационная ведомость подразделений 105 пограничного рижского полка», который охранял оперативные группы. Сами материалы оперативных групп нам недоступны. Они, к сожалению, Центральным архивом ФСБ держатся в секрете, но материалы внутренних войск и пограничных конечно есть. Мы видим самое интересное – вот 20 оперативных групп НКВД, которые рассредоточились по административным районам Берлина и проводили аресты, агентурно-оперативную работу. Смотрите как замечательно – охрана лагеря, спецлагеря № 3, подполковник Иванов – начальник. Его охраняет 1-я линейная застава этого полка, Нойхоэншёнхаузен, Генслерштрассе № 8. Сейчас в этом месте находится бывшая тюрьма и музей Штази, мемориальный комплекс, в котором вы можете увидеть очень многое, что связано с историей репрессий не только ГДРовского времени, но и репрессии советского времени. Там сохранены первые камеры, которые возникли в этом месте, в помещениях бывшей скотобойни.

Дальше – все эти оперативные участки: Вайсензее – пишется район, пишется адрес, и вот это – шифр координат на карте, где в 1 см – 250 метров. Такая подробная карта Берлина, к сожалению, недоступна. По крайней мере, вот все здесь оперативные участки перечислены, более того, здесь есть и первый отдел центральной оперативной группы – это секретно-политический отдел, который отвечал за агентурную работу в политпартиях и борьбу с политическими противниками на территории большого Берлина. И второй отдел – это контрразведывательный отдел центральной оперативной группы. И везде точные адреса.

Конечно, есть проблемы и с этими адресами. Очень часто они записывались весьма небрежно или без знания как это должно звучать на русском языке. Вот такой конкретный пример есть в районе Глинике – это пригород Берлина. Вот он 20 оперативный участок, его начальник полковник Сафронов и «Уэнхормештрассе, 59». Я видел много документов, связанных с этими дислокационными ведомостями – везде по-разному: Ухенхаленштрассе, Ухенцалетшрассе, Гогенцоллернштрассе – совершенно непонятно. Есть один мой хороший знакомый – историк Петер Эрлер, который работает в мемориальном музее-тюрьме Штази, он искал по всем адресам, но мы, к сожалению, так и не обнаружили, как правильно тогда называлась эта улица. В Берлине есть такие же проблемы как и в Москве – переименование, перестройка, здания уже многие отсутствуют. Одним словом, эти проблемы, к сожалению, есть и там. Но мы видим, что когда органы госбезопасности оказываются на выезде, они, по крайней мере, оставляют такого рода документы.

Наконец, схема охраны аппарата уполномоченного МГБ в Германии на 1948 год. Она составлена и хорошо, и подробно. Смотрите, как все любовно вычерчено. Кто бы нам Лубянку так нарисовал в 30-40-е гг? А здесь вам пожалуйста – здесь шлагбаум, здесь посты круглосуточные, здесь тюрьма располагалась, здесь посты на Вальдовштрассе, здесь Оберзеештрассе – это весь городок аппарата уполномоченного, в котором концентрировались и оперативные подразделения, и заштрихованные – здания следственного отдела и тюрьма.

Метаморфозы Берии

В конце скажу о тех легендах и тех апологетических слухах о Берии, которые ходят. Если мы посмотрим альбом «Лубянка», изданный сотрудниками КГБ, а ныне ФСБ, то там увидим чертеж лубянского здания, фасад которого мы видим сегодня. Этот чертеж выполнен архитекторами, но упорно распространяются слухи о том, что чуть ли ни сам Берия (Берия утвердил, безусловно, этот проект перестройки, который осуществился уже после его расстрела) являлся тем самым главным архитектором перестройки Лубянки. Это, конечно, символично, но мы понимаем, что Лаврентий Берия архитектором по образованию не был. Он гидротехником был, он закончил учебное заведение, связанное с техникой, но вовсе не с архитектурой. Но как будто бы есть такие упоминания в мемуаристике, что он мечтал быть архитектором. Не знаю. Точно также утверждают, что по проекту Берии устроена полукруглая комбинация из двух домов на Калужском шоссе. Теперь это – напротив памятника Гагарину, который молодежь искренне считает памятником Майклу Джексону или Робокопу.

Здесь картинка исключительно нам для увеселения. Это художник Налбандян, который нарисовал кремлевский прием и картину выставил на Всесоюзной художественной выставке в 1947 году. И вот вы видите оригинал этой картины. Если вы посмотрите, Берия здесь есть. В 1954 году Налбандяну пришлось выставлять картину уже совершенно в ином виде. Видите, Лаврентия Павловича здесь нет. Но произошел и еще ряд волшебных изменений в картине, которые говорят нам о том, что Налбандян довольно правильно мыслящий художник, который понимает, что расположение вождей на лестнице должно подчиняться определенным законам, что называется, политического бытия. Обратите внимание, Хрущев и на первой, и на второй картине остался рядом со Шверником – вот они рядом здесь. Но на второй картине, вот здесь, где был раньше Андреев, появился Маленков, а Андреев исчез, потому что в 1954 он совершенно не нужен, он уже в 1952 году перестал быть членом высшего партийного руководства, и зачем художнику напрасно тереть кисти. Но и другое изменение произошло. Вот здесь был раньше Маленков, в 1947 году его положение в цековской иерархии после опалы в 1946 году именно таким и было, но теперь, в 1954 г., он переместился поближе к главным вождям. В 1947 у нас был один ненужный в 1954 г. человек на картине – это Вознесенский (его арестовали в 1949 и расстреляли в 1950 по «Ленинградскому делу». Когда Налбандян переписывал картину, Вознесенский еще не был реабилитирован. И если мы посмотрим, что здесь – нечто неясное, невыразительное, на Вознесенского точно не похоже. А вместо Маленкова (где он раньше был) – здесь нарисован какой-то генерал.

Друзья, а вот это мы это даже не обсуждаем – Берия, вот здесь он есть, а здесь его нет. Это просто очевидно!

Конечно здесь нет Жукова и не надо мечтать о его появлении в 1954 году, хотя, если бы… Налбандян все-таки провидец! Он прекрасно понимает, что на 3 года рисовать Жукова не стоит, а потом его снова его оттуда убирать… Другое дело, что картина эта политически устарела уже в 1956 году, она перестала быть востребованой и не была нужна. Кто же знал заранее? В 1954 году Налбандян хотел еще ее выставлять, и картина должна была приобрести вполне себе «товарный» вид.

Также как эта картина, которая называлась «Для счастья народа. Заседание Политбюро». Мы видим, что Берия в первом варианте есть, все остальные не претерпели изменений, кроме небольших редакционных изменений: чуть по-другому стали выглядеть Булганин и Шверник, но в целом картина та же самая. А вот Берия, который сидел за столом, который занимал заслуженное место по левую руку Сталина, он просто исчез. Но что интересно, Берия исчез, а вот бумаги его остались. И вот это… я бы не сказал, что это недоработка, в конце концов – мало ли какие бумаги остались лежать на столе.

Было время, когда Берия исчезал с картин, потом исчезли сами картины, потому что в принципе они являлись продуктом «культа личности», как было сказано при Хрущеве. Но Берия возвращается. Это последнее, что я хочу продемонстрировать.

Мы видим роспись вокзала в городе Екатеринбурге сегодня. Несмотря на то, что многие утверждают, что ничего подобного, это всего-навсего конструктор Харитон, но судя по тому, как поэтизируется фигура Берии, как не унимаются апологеты, которые говорят о его вкладе в подготовку ракетно-ядерного щита родины, я думаю, что здесь мы имеем дело, конечно же, с протаскиванием Лаврентия вновь. Я понимаю, что Харитон не может сидеть так вальяжно, но нас с вами не обманешь блеском этих пенсне, во-первых. Во-вторых, здесь даётся некоторый художественно-обобщающий вариант, такой жанр: здесь Королев – казалось бы, если речь идет о бомбе, а показывается здесь что-то типа спутника, то ли будущей сферы с плутониевой или урановой начинкой – но вот здесь, видите, человек с лампасами – явно военный, этот тоже является как бы от заказчика этой продукции. Здесь ученые: Курчатов, Королев…

Собственно возмутительным во всей этой картине является тот факт, что узнаваемыми фигурами здесь являются только трое. Некоторый скандал был вокруг этой картины, но я могу сказать, что мы, к сожалению, имеем дело с постоянным протаскиванием Лаврентия Берии, не только как того, которому приписываются чрезмерные заслуги в деле производства атомной бомбы, но будто бы имевшему большие планы по архитектурной перестройке Лубянки.

На этом всё. Спасибо!

Дискуссия

Участница семинара: По Малой Лубянке, там же тоже была тюрьма, примерно 14 дом. Это каких лет? Ее сейчас только собственно застроили новым зданием.

Н. П.:  Там, где была тюрьма, дом 14 , новыми зданиями не застроили. Это тот самый особняк Ростопчина, насколько я понимаю, с балкона которого выступал Наполеон…

Участница семинара: Нет! Я не об этом говорю! По Малой Лубянке

Н. П.: А! По Малой Лубянке, дом 12а и дом 14.

Участница семинара: Там дом 16, дом 14. Это сейчас то, где они построили новое здание. Кстати говоря, дом 16 по Малой Лубянке он был тоже очень заселен сотрудниками КГБ.

Н. П.: Согласен. Я не упоминал те адреса, которые мне хотя известны, но мы ограничены теми бумагами…

Дом 12а по Малой Лубянке, например, Следственный отдел московского управления КГБ и вполне естественно, что потом после 1991 года там было представительство итальянской компании «Оливетти», а сейчас там вообще неизвестно что.

Участница семинара: Нет! Там очень долго здание стояло разрушено, а сейчас там застроили впритык к этому дома, у них закрыли даже одну сторону…

Н. П.: Я не могу сейчас, собственно говоря, настаивать на том, чтобы на новом доме повесили табличку, что «я вот здесь был на допросе в 1985-м году»…

Участница семинара: Еще у меня вопрос. Я сама живу в доме страхового общества «Россия», новом жилом доме. У нас всегда там был блиндаж такой и там, я не знаю, кто там сидел, но сидели сотрудники КГБ. Там был подземный ход и вот сейчас только разрушили и сделали там ресторан. У нас был режимный дом, к этому подъезду никого не подпускали. Я все к тому, что там, наверное, что-то такое в подвалах было…

 Н. П.: Насчет тюрем мы можем уверенно говорить только тогда, когда у нас есть на этот счет четкие воспоминания, документы…

 Участница семинара: Никаких следов о того, что у них были вот такие помещения…

Н. П.: Пока нет. Собственно для чего мы все это обсуждаем – чтобы понять, что есть алгоритм поиска этих адресов..

Участница семинара: Кстати говоря, я сказала девушкам – как это наш дом выпал…

Н. П.: Обидно, согласен. Давайте искать в этом направлении…

Участница семинара: Сретенский бульвар 6/1. Дом страхового общества «Россия».

Н. П.: По логике, они не могли его не занять, захватив основное здание общества. Вообще, надо искать по крайней мере, какие там могли быть объекты расположены…

Участница семинара: Какой-то там объект точно был! Мне рассказывали дворники, что их не подпускают в этот угол, что там какой-то подъезд…

А. Р.: Никита, а откуда источник про 32 000 – численности центрального аппарата? Из акта?

Н. П.: Нет. Из ГАРФа. Это не акт. Есть штатное расписание, мы его с Сашей Кокуриным публиковали в сборнике «Лубянка». 32 000 – включая все главки… На момент разделения НКВД на НКВД и НКГБ в феврале 1941 года, там порядка 32 000 человек.

Считайте, что у нас было в составе ОГПУ в 1925 году – понятно, оперативные подразделения в основном и только верхушка – главное управление внутренней охраны и войск ОГПУ. А потом все эти лагерные главки, которые содержали огромный штат. По большому счету, там с десяток главков лагерных и управлений.

А. Р.: Когда возник термин «Внутренняя тюрьма»? Когда ты впервые с ним столкнулся?

Н. П.: По-моему в 30-е гг. он уже существует, а в 1925 году – это внутренний политизолятор, он так назывался по-моему.

А. Р.: Там один удивительный снимок, который я никогда не видел – что якобы осталось от внутренней тюрьмы. Это когда и какого года снимок?

Н. П.: Я думаю, что это снимок они сами публиковали в журнале «Служба безопасности». Была такая статья, совершенно недавно она была повторена, не помню кто автор, она как раз об истории внутренней тюрьмы, и о том, что она была в 1957 году закрыта и о том, что осталось 4 камеры.

А. Р.: То есть это снимок начала 90-х ты считаешь?

Н. П.: Думаю, что да. Это фотография из журнала, поэтому такой «состаренный эффект». Тем не менее, все разговоры, которые вертелись вокруг этих 4 камер…

А. Р.: Интересно спросить у них какого года снимок. Что-то у меня вопросы…

Н. П.: Не проблема. Можем спросить совершенно спокойно у господина Виноградова, который только и мог, и, собственно, курировал все архивы, архивные материалы он им и давал.

Собственно говоря, о том, за что могу отвечать, Арсений Борисович не даст соврать – вот вход в 4 подъезд, если подниматься не по лестнице вверх, где между пролетами лестницы стоит бюст Андропова, а спуститься вниз, то вы попадаете в архив ФСБ и слева и справа… Он скорее подземный. Выходит на уровень цокольного этажа, потому что если пройти по этому коридору…

Надо сориентироваться… Я помню, что там есть окна в некоторых комнатах этого полуподвала, выходящие во внутренний двор.

А. Р.: Я знаю твердо только одно, что здесь с угла примерно, чуть дальше чем от угла, ближе к площади, переход подземный в здание напротив. Если ты помнишь к министру Баранникову именно так проходили. Но это был уже новый переход… Нам всегда было интересно, а был ли переход подземный на угол Варсонофьевского, в дом 11.

Понятно, в чем проблема?

Проблема в том, что в некоторых случаях у нас есть зафиксированное время, когда приговоренных к расстрелу выводили из камеры. И есть акт о приведении приговора в исполнение , где также указано время. Мы понимаем, что все это условности, что они могли написать любой час и минуту , но если предположить, что это правда, то получается, что нам известны случаи, когда между выводом из камеры и расстрелом проходило 25-30 минут. Что можно сделать за 25 минут? Либо за 25 минут можно спустить из внутренней тюрьмы в собственный подвал и там привести приговор в исполнение. Или можно отконвоировать человека по подземному переходу в дом 11, в положенное место, где это всегда и осуществлялось.

Вот и возникло у меня предположение, что там ход точно должен быть из главного здания на Лубянке на угол с Варсонофьевским.

Н. П.: Во-первых, мы никогда об этом не читали, никогда об этом не слышали. Арсений Борисович, есть только возможность предполагать.

А. Р.: Ну не на машине же везти на такое расстояние!…

Н. П.: А почему бы и нет?

Смотрите, внутренняя тюрьма. Вот эта часть здания построена в 1934 году. Значит в 1935 году вот этой жилой дом по Фуркасовскому, а вот дальше то угловое здание, о котором мы говорим.

Вы думаете это переулок? Варсонофьевский? Да, может быть…

А. Р.: Никто мне не говорил о том, что он существовал, никаких свидетельств нет, но я почему-то не могу отделаться от мысли, что он должен был функционально быть. Вот о подземном ходе между Лубянкой и Военной коллегией на Никольской – в этом я сильно сомневаюсь. Хотя легенды слышал. Это очень далеко, тут на машине надо везти.

Н. П.: Даже если он и был, то он не сохранился. сейчас это нормальный подземный переход на станцию Лубянка.

Давайте говорить о том, что когда строили метро, могли… Тогда возникает вопрос – метро было открыто в 1935 году, а ход этот был бы необходим для расстрелов 1937, 1938 годов, значит, эта вещь отпадает полностью.

Арсений Борисович, я не вижу никаких проблем – погрузить человека в машину и через 3 минуты он будет во внутреннем дворе этого гаража на Варсонофьевском. И где тут 25 минут?

Участница семинара: Арсений Борисович, у нас в доме всегда говорили, что еще до революции там был построен переход, потому что это были подвалы и там хранились деньги страхового общества «Россия» и их никогда не вынимали.

А. Р.: У нас нет ни одного документа, в которых указывается, что приговоры приводились в исполнение прямо вот в этом здании. Нет у нас такого свидетельства.

Н. П.: Вы имеете ввиду Лубянка, дом 2? У нас там есть только один похороненный достоверно известный человек, прямо во дворе закопан – это Сидней Рейли, которого убили в Сокольниках, привезли и закопали там же во дворе.

Участница семинара: Но там же вниз еще один этаж, кроме цокольного. Поскольку я искала документы по нашему дому, под подвалам у нас еще целый этаж на 3 с половиной метра.

Н. П.: Подождите. Не забывайте другой вещи. Страховое общество «Россия» – вот оно, а это совершенно другое крыло здание нынешней Лубянки.

И мы никогда там (в том доме, про который говорит участница семинара) никогда не были и не знаем какие там есть подвалы. Тут мы ничего не можем сказать. Ту часть ягодинского здания мы видели и были в этих подвалах…

Участница семинара: Я говорю как раз о старом доме.

Н. П.: Я не исключаю, что здесь остались серьезные подвальные помещения, которые, может быть, были переоборудованы, когда при Андропове это все перестраивалось: переоборудованы были бомбоубежища и что угодно… Мы можем только гадать.

Наташа: Я задала вопрос про подземные уровни, потому что я слышала из вторых рук рассказ Александра Львовича Осповата, известного литературоведа, который в бытность свою литературным секретарем Лидии Корнеевны Чуковской еще несовершеннолетним мальчиком был задержан после демонстрации на Пушкинской площади и отвезен в это здание. Я думаю, его надо правильно опросить. В данном случае я рассказываю по пересказу человека, слышавшего это из его собственных уст. Так что извините. если я что-нибудь перевру.

Мне это было передано следующим образом, что несовершеннолетний юноша арестован и привезен на Лубянку. Заведен в лифт, его стали опускать под землю. Мальчик, поскольку он общался с Лидией Корнеевной, уже кое-что знал об этом учреждении, поэтому был сильно напуган. Его опускают: минус первый уровень, минус второй, минус третий, лязг, остановка, приехали – ад. Выходим. Идем. Обычный советский учрежденческий коридор, двери, никаких людей нет и ничего особо адского тоже нет. Идут довольно долго. Пока мальчика ведут по коридору, он успевает осмотреться и совершенно успокоиться, потому что он обнаруживает, что он идет по обычному советскому коридору с обычными советскими стендами: «Пьянству бой!», «Позор прогульщикам!» и пр. Он решает, что вряд ли в аду висят плакаты «Позор прогульщикам!» и к тому моменту, когда его приводят к тому человеку, который его ждет, чтобы погрозить пальцем, он приходит в себя.

Н. П.: Это все было в здании Лубянки дом 2?

Наташа: У меня сложилось такое впечатление из этого рассказа, поскольку не я сама разговаривала с Осповатом. Надо спросить его самого.

Н. П.: Такие вещи, конечно, нужно проверять. Дело в том, что сами понимаете, что люди не могут работать на минус 4 этаже: потому что нужна вентиляция, нужно естественное освещение – это в общем нарушение санитарных норм и правил для работы. Человек может находиться в подземных помещениях ограниченное время.

В бомбоубежище люди не работают – прячутся. Бомбоубежище в случае, если идет война, тогда другое дело.

Вы прекрасно понимаете, что даже работники метрополитена имеют сокращенный рабочий день, соответствующие продукты питания, лечебное питание и молоко, потому что это считается вредностью – работа на углубленных уровнях.

С какой стати оперативный состав будет сидеть на минус 4 уровне? Только специально приезжать туда, когда мальчика привезли туда какого-нибудь, попугать. Но для этого тогда не нужно вешать стенды «Пьянству – бой!» и «Они позорят наш коллектив». Думаю, Наташа, что это легенды.

Участник семинара: Лаборатория Майрановского в какие годы работала?

Н. П.: По показаниям, которые есть в деле Берии и деле Майрановского, Судоплатова и Эйтингона, нам известно следующее: начиная с 1937 года идут не только разговоры, но и эксперименты, попытка экспериментов на людях. Майрановский сначала хотел проводить это во внутренней тюрьме, но ему сказали, что там неудобно. Именно в 1939-м году выделены те помещения на Варсанофьевском. Но это не значит, что отдельные опыты не были проведены во внутренней тюрьме. Но в 1939 году появляется положение о лаборатории «Х», которое утверждено Берией. Когда Берию спрашивали на следствии об этом положении, он сказал: «Прошу занести в протокол, это была не моя идея, это требование инстанций, Сталин приказал.»

В 1947 году эти камеры были закрыты, и есть показания Блохина, коменданта, который приводил приговор в исполнение, о том, что к нему пришли с соответствующей просьбой – выделить в здании на Варсонофьевском камеры. Блохин говорил, что «я понимал, что речь идет о приведении приговоров в исполнение, но я не понимал каким способом». На это есть показания.

Сохранилось порядка 150 протоколов испытаний ядов на людях, то есть эти протоколы педантично и скрупулезно собирались в папочку. Эта папка хранилась в сейфе у Судоплатова вплоть до ареста, а потом попала в прокуратуру, а потом прокуратурой возвращена в 1954 году опять на хранение в архив КГБ. Речь идет о полутора сотнях людей. К сожалению, не дана датировка первого и последнего протокола, чтобы мы точно сказали, что началось тогда-то. Но, согласно показаниям чекистов, в 1937 году, когда еще был начальником отдела оперативной техники НКВД Алехин, уже тогда он ходил с предложением эти испытания проводить, и они, кажется, при нем начались в 1937-м. Потом Алехин был арестован в 1938 году, и его сменил на этой должности Лапшин, начальник отдела оперативной техники НКВД, а потом стал начальником 4-го спецотдела (отдел лабораторий), туда и входила токсикологическая и бактериологическая лаборатории. Токсикологической руководил полковник медицинской службы Майрановский, а бактериологической – Муромцев, довольно известный ученый-бактериолог.

Сами лаборатории там не находились, там находились камеры для испытания. То есть препараты приносили туда уже разработанные, придуманные, приготовленные. Скажем там, Муромцев отвечал за отработку ботулинистического токсина. Естественно, он не там его изобретал, а делал его в лабораторных условиях.

А. Р.: Опыты проводились на людях, приговоренных к ВМН. Это соседство – лаборатории и расстрельного места – очень логично и удобно, потому что кто-то подходил, кто-то не подходил для медицинского убийства, и в последнюю минуту можно было свести в подвал и расстрелять. В то же время, убив уколом, легко оформить это как приведение приговора к расстрелу в исполнение. Это ж просто царство Блохина! И камер надо было немного.

Н. П.: Там было 4 или 5 камер и приемная. По описанию, которое есть в делах, всего лишь 4-5 камер и небольшая приемная и пост смотрителя, который сидел в белом халате, как будто речь шла о лаборатории.

А. Р.: Представляете, как Валленберга туда привели? В последний раз, в последний час.

Н. П.: Я думаю, его туда не приводили. Моя реконструкция событий – мы знаем рапорт Смольцова, и мы знаем, что он рапорт пишет, что в камере умер заключенный, но он не знает что произошло ночью. Я думаю, что Валленберга просто оставили во Внутренней тюрьме, в камере одного, и туда просто зашел Майроновский и все.

Так как они убили, например, Шумского в поезде. Навалились. Сделали укол.

А. Р.: То есть все-таки навалиться надо было, чтоб сделать укол, то есть не Майрановский один зашел, а всей бандой.

Н. П.: Майрановский вместе с Эйтингоном и Судоплатовым – это работа только для больших генеральских звезд на погонах.

А. Р.: Ну, да. Эйтингон как раз недавно произведен в генерал-майоры.

Участник семинара: Вы говорили о том, что в 1939 году было решение Сталина о проведении этих опытов, но в 1939 году это было оформлено юридически. То есть с 1937 года оно проходило, а в 1939 …

Н. П.: Я не исключаю, что Сталин. Хотя он и не принимал у себя в Кремле, у нас нет таких указаний, Алехина, но тем не менее, мог на эту тему беседовать с Ежовым, о том, что нужны яды, проверенные на людях – это первое. Второе – из показаний Алехина мы знаем, что готовились разные варианты покушения на Троцкого. Помимо того, которое состоялось в 1940 (оно уже шло под патронажем Берии), по крайней мере в 1937-1938 году был вариант – пересыпать книгу бактериями туберкулеза или легочной чумы, запечатать ее в конверт и отправить Троцкому. Вот будет он листать книгу – и бактерии полетят, и он непременно заболеет. Но выяснилось, что сами бактерии, которыми они обсыпали книгу, они не долгоживущие. Алехин подробно это все описывает. Все это делалось тогда. Разумеется, если речь шла о практических шагах покушения на Троцкого, подготовке, которую в конце концов ежовский НКВД провалил, то безусловно об этом были разговоры со Сталиным, потому что главный заказчик данного преступления нам вполне очевиден. И он мог говорить – «сделайте так, чтобы было наверняка». Они перебирали разные способы и именно в 1937 году в обеспечении этой работы и появилась мысль – проверьте яды на людях, чтобы работало все непременно. Это типично сталинское. Мы, конечно, это все реконструируем. То, что я говорю, можно считать фантазией.

В 1939-м году произошло собственно выделение этих камер, устройство на Варсонофьевском камер под лабораторию, они были оформлены как камеры для заключенных, и положение было утверждено о лаборатории «Х», подписанное Берией. Положение утверждает нарком. И там было сказано, что материал для опытов выделяется с санкции либо Берии, либо его первого заместителя Меркулова. Только они подписывали соответствующие бумаги, согласно которым Майрановский или Муромцев могли взять человека. Более того, Муромцев до 1942 года в помещении лаборатории не входил и яды не испытывал. Согласно его показаниям, он в 1942 году, может быть он, конечно, привирает, но с большой неохотой он участвовал в этих экспериментах и ему от этого было плохо, потому что там надо было ночевать все время, находиться неотлучно , в общем, он морально страдал и в конце концов как-то уклонился. Но 8 «опытов» он провел, и люди были умерщвлены.

Кстати, когда не работал яд, или в конце концов они считали, что «материал отработан» (и это о человеке – «материал»!), но человек еще жив, они просто передоверяли это дело Блохину. Поэтому Блохин зря опасался, что «я знал что там будут испытывать, вернее, приводить приговор в исполнение, но не знал каким способом». При этом он боялся, что его за ненадобностью отменят. То он ходит натруженной рукой на курок нажимает, а то вдруг скажут Блохину – «Вась, ты больше не нужен, тут построили газовые камеры». Просто обидно будет.

А. Р.: Но вы понимаете, коллеги, что здесь потрясающая проблема нехватки источников. Ведь все те реконструкции, которые воспроизводит Никита, более или менее на основании разных протоколов, которые каким-то образом имеют отношение к делу Берии или где-то рядом отложились. Мы же не можем даже по-настоящему изучить очень спокойно от начала и до конца дело Алехина, который, вообще говоря, убивец первого разряда. 

Н. П.: Не можем еще полтора года изучить, а ровно в 2015 году дело должно быть доступно…

А. Р.: Его вроде реабилитировали, если не ошибаюсь…

Н. П.: Это не важно. Сейчас это отменят.

А. Р.: Короче говоря, мы не можем нормально изучить все дела, даже вот этих , исполнителей. Дела недоступны. Поэтому из разных крупиц, из разных кусочков это все собирается.

Участница семинара: Бактериологический институт, который рядом в Успенском переулке он как-то причастен к дому 2?

Н. П.: Пока не могу сказать. Я знаю, что Муромцев работал по-моему в институте Гамалея и оттуда по-моему все привозил, что необходимо для опытов. Но вообще он также работал в лаборатории системы НКВД и МВД вплоть до 1951 года. И не знаю, где территориально это располагалось. В 1960 году умер благополучно, к уголовной ответственности, несмотря на допросы в 1954 году, привлечен не был. Но о своем участии рассказывал, про эти 8 экспериментов и всё валил конечно же на Майрановского , Судоплатова и Эйтингона, Меркулова, Берию, само собой. Пощадили Муромцева хрущевские следователи, а мог бы Руденко привлечь. 

Дело в том, что лаборатория как таковая, опять же, когда мы говорим об адресах, во что переродилась эта лаборатория отдела оперативной техники? Он потом вошел в оперативно-техническое управление КГБ, которое возникло в 1959 году, а до этого оно делилось на ряд спецотделов, в том числе был отдел по разработке опертехники. Если мы посмотрим штатное расписание отдела опертехники, мы увидим химическую лабораторию № 12, это в принципе она и есть. Но мы совершенно не можем сказать, где территориально она располагалась.

А. Р.: Можно еще топографический вопрос? Никита, ты крутился сегодня по сути вокруг одного дома, но чуть-чуть передвигался. То есть ты не заглядывал в Варсонофьевский в Кисельный и в дома по Кисельному, на Кузнецкий мост…

Н. П.: Все правильно. Не заглядывал. По той простой причине, что я «танцевал» от трех адресов, которые у нас есть в 1925 году и весь смысл сегодняшнего выступления, главный – не просветительский, а в постановке вопросов. Мы многого не знаем. Действительно, есть все сопредельные переулки, где рассредоточился центральный аппарат, но у нас, к сожалению, этих адресов после 1934 года нет. В 1934 году уже возникают адреса, которые мы совершенно не понимаем – когда они заняли? Вот скажем, в 1925 году нет адреса Кузнецкий мост 24, либо это здание используется, но в нем нет обслуги со стороны ОГПУ: нет полотера, нет лифтера, нет привратника, хотя мы, что видим – штатное расписание составлено довольно подробно вплоть до лифтеров. Должны были быть, но значит в 1925 году не было, или остается вопрос – был, но не обставлен штатом. Вот сидит там картотека иностранного отдела, например, и это может быть числится как отдел виз Мосгорисполкома, пойди пойми. То есть это те вещи, которые мы должны выяснять с помощью московских городских архивов, потому что в них наверняка есть масса материалов, связанных с помещениями, арендой помещений, выделением помещений… Это, кстати говоря, страшные по трудоемкости вещи. Я даже не рискую ставить эти вопросы…

Наверняка есть где-то какие-то документы, по которым мы можем как-то судить о том, когда и кто въезжал в эти здания, хотя опыт моего берлинского друга, которого очень интересует тема «Адреса террора в Берлине», то есть сходные темы и сходные исследования показывает, как это сложно. Он очень много работал с городскими берлинскими архивами, но здесь виновата война, потому что в 1945 году разрушения в Берлине были столь значительные, хотя немцы старались иметь дома под тем же номером. Номер дома выбывал – они не перенумеровывали дома, это ему помогает. Но он тоже иногда совершенно не в состоянии установить, когда и кто занимал этот дом. Иногда он находит смутные упоминания о том. что дом занят Красной армией, но немцы и муниципалитет не делают различий – Красная армия, НКВД, СМЕРШ, военная контрразведка, то есть цели занятия дома там, конечно, не обозначены.

Тоже самое может оказаться и в московских городских архивах. Дом, например, арендуется каким-то подразделением НКВД или ОГПУ, но каким и зачем, мы должны искать по документам самого НКВД и ОГПУ.

А. Р.: У меня ощущение из всего этого, что мы рождаем мышь. То есть материалов необычайно мало, они страшно скупые, они все косвенные, они все приблизительные. Это удивительно трудная тема.

Н. П.: Ну и поэтому я всегда этой темы и избегал. Покуда мог. Пока Саша Поливанова не…

А. Р.: Но ты выписки делал?

Н. П.: Выписки я всегда делал.

А. Р.: Я понимаю. Но ведь часто не знаешь, что выписывать. У нас огромные лакуны в знаниях обо всех этих переулках, мы мало что знаем о постепенном распространении ЧК на весь этот кусок города, о реконструкции этих переулков, когда что там исчезло.

Н. П.: Все перестроено. Все переделано.

А. Р.: И многое уничтожено. Я не очень понимаю, как всерьез работать над темой , которую мы здесь обсуждаем. У нас должен быть какой-то нормальный методологический разговор про то, как всерьез работать с имеющейся информацией, чем компенсировать отсутствие нашего реального знания.

Никакими рассказами, как плохо жилось людям в камерах внутренней тюрьмы, не изменишь главного – хочется точно знать, сколько камер было.

Н. П.: Около сотни, я читал в одном месте.

А. Р.: А я читал другие цифры. Меньшие. Но не в этом дело. И размер камер, и наполняемость – эти вещи мы еще восстановим. Я думаю, что рано или поздно к журналам внутренней тюрьмы подпустят .Но вот эти дома вокруг: как эти главки распространялись, как занимали дом за домом, квартал за кварталом, где отстраивалось чего новое, где они выгоняли кого-то… Например, вот мы знаем что была какая-то парикмахерская НКВД, куда они все ходили стричься на Кузнецком мосту – когда она исчезла, очевидно, что туда какое-то управление село.

В общем, у нас одни сплошные вопросы! Есть вопросы, на которые мы не находим ответы, несмотря ни на какие поиски.

Вот например, на рубеже 80-90-х гг для КГБ было принципиально узнать, каким же документом было выделено Бутово: где, когда точно было выделено Бутово как зона. Кучу народа якобы отправили тогда в Мосгорархив, ЦГАОР, у себя смотрели – ничего не нашли. А ведь вправду искали.

Точно также и с Валленбергом . Мы с Никитой Васильевичем были очевидцами, когда все архивисты-чекисты знали, что если кто-то чего-то найдет про Валленберга, то звездочка обеспечена! Был такой короткий период. И ничего…

Что делать? Нам надо еще раз садиться и придумывать типы источников, которые нам нужны.

Участница семинара (неразборчиво): А люди, которые там жили…

Н. П.: Понимаете, те, которые помнили, они не очень много знали. С тем, с кем бы мы хотели поговорить, они к 90-м годам уже умерли. Блохин, Семенихин…

А. Р.: Были бы живы, твердо не стали бы говорить…

Н. П.: Арсений Борисович, ну я разговаривал с Райхманом, я разговаривал с многими другими чекистами, с Литкенсом, с Копелянским не разговаривал, но они на самом деле все врали. И каждый говорил – я всего лишь подшивал бумажки – это была дежурная песня любого, даже самого руководящего чекиста. Я мог сказать, конечно, Леониду Райхману: «Леонид Федорович, генерал-лейтенант только и занимается, что подшивает бумажки?» Понятно было, что он просто не желал рассказывать, он был готов рассказывать про других чуть-чуть, но как только речь заходила о нем самом или его опыте, все! Он начинал говорить – ну, я это не помню, ну разве это было? и т. д.

Участница семинара: Понимаете, вы говорите о генералах, а я просто говорю о том, что даже вот этот дом Малая Лубянка,16 – там просто, вот мне говорили, что там жили исполнители, они просто рядовые исполнители…

Н. П.: Я с вами согласен, но есть один минус – все генералы или не рядовые врут, но мы в 1990 году не могли поставить правильных вопросов, у нас не было достаточно знаний – что конкретно спрашивать.

Участница семинара: (перебивая) Они жили просто в тех же коммунальных квартирах, с ними жили..

А. Р.: Расстрельщики – не проблема. Имена и адреса известны. В этой истории самое интересное – распространение инфраструктуры.

Н. П.: Расползание Лубянки.

Участница семинара: (перебивая) Понимаете, вот мне, например, мама моя говорила, она собственно говоря, наверное знала, что Ягода жил в одном из особняков со стороны Милютинского…

Александра Поливанова: В доме 9.

Н. П.: Берия, кстати, был недалеко от нас на площади – 2-й Троицкий переулок. Как член ЦК. Чтобы было где бросить усталые кости после очередного Пленума ЦК.

А. Р.: Мне кажется, с квартирами более или менее разобраться можно. По партийным документам, следственным делам, преданиям…А вот где отделы располагались? Ну вот Никита определил, что эта лаборатория Майроновского была там-то. Это же случайность, что документы отложились, понимаете? Мы могли совершенно спокойно этого не знать. И я бы тогда, честно вам скажу, предположил бы, что эта лаборатория была в каком-то кусочке тюрьмы или т. п. И ошибся бы.

С этой темой удивительная история! Она оказалась страшно закрытая. Через детей не узнаешь, потому что детям такие истории не рассказывали. «Мой папа работал на такой-то улице…»

Участник семинара: И водил меня туда-то к себе на работу!

А. Р.: Не тот случай!

Н. П.: Я ребенком приходил к нему в кабинет и пил чай!

А. Р.: Приходил к нему на ёлку.

Александра Поливанова: На ёлку мы знаем куда они ходили.

Н. П.: В клуб Дзержинского.

А. Р.: Но там же невозможно было! Если Никита не придумал. Елку для детей 32 000 сотрудников в одном ДК не устроишь!

Н. П.: Нет! Много званных, но мало избранных! С какой стати каждый ребенок должен получить подарок?

А. Р.: Но 10 000 офицеров, это уж точно!

Н. П.: А на елку пойдут самые лучшие! Только звеньевые! Между прочим, а Литкенса сын неуспевающий… С какой стати он на елку пойдет? Пусть научится сначала тетради не терять!

(смех)

Н. П.: Вот у Влодзимирского, например… А вот у Мешика, например, хороший. Вот Серго Берия точно на ёлку пойдет! И мы в этом не сомневаемся.

А. Р.: Серго Берия ходил на ёлку в Кремль.

Н. П.: Вот видите! Значит уже часть билетов идет… Уже места освободились!

Ёлка в Кремле с 1935 года проводится.

А. Р.: На самом деле, честно, у меня немножко опускаются руки. Мне кажется, что должен прийти какой-то гений, который нам должен подсказать какой-то ход. В условиях закрытости… Вот если бы нас сейчас пустили в архив ГБ…

Н. П.: Там нет адресов, представьте себе…

А. Р.: Какой вариант, если не архив ГБ?

Н. П.: ГАРФ. АХУ. Надо просматривать. Никто регулярно не смотрел.

А. Р.: Значит, получается, что нужно начинать с тотального хорошего просмотра. А хоть опись там хорошая?

Н. П.: Плохая, но можно смотреть все подряд, все открыто. Так что не проблема.

А. Р.: И томов на каждый год?

Н. П.: Ну, там по-разному. Разные материалы есть. Есть тома, есть переписка какая-то или что-то вроде того. Тома приказов самих – по 2 тома приказов на год. АХУ.

А. Р.: Это легко.

Н. П.: Есть строительный отдел АХУ, жилищно-эксплуатационный отдел АХУ. Это то, что называется прямо в тему.

Участник семинара: Судя по документам, которые вы показывали, там вообще непонятно, кто куда переезжает …

Александра Поливанова: Они просто шифровались?

Н. П.: От себя-то они не шифровались. Этот документ не имеет грифа секретности, он изначально его не имел. Но это не значит, что они шифровались.

Это своего рода шарада, конечно, которую надо разгадывать. Я же говорю, что там, где они в знакомой привычной обстановке, по умолчанию всем все ясно. Все и так знают, кто где сидит … Им понятно, но нам непонятно.

А. Р.: Вот Наташа предполагает правильно, что умолчание – это в новый дом.

Н. П.: Я думаю, да. Но они же не пишут, где они старое место занимали, что нам страшно интересно: какой этаж, какие комнаты.

Александра Поливанова: Спасибо огромное Никите и Арсению Борисовичу!

Н. П.: Спасибо!