«Я не философ и не историк. Я человек действия»
- Как вам кажется, какие события в вашем прошлом повлияли на то, что вы во второй половине 80-х оказались в кругу людей, основавших Мемориал?
- Может это и не такой редкий случай, но в моем случае повлияло скорее не то, что было — а то, чего не было. Дело в том, что я, в некотором смысле вела образцовую советскую жизнь. С одной стороны, родители моей матери очень рано умерли. У меня практически не было контакта с этим старшим поколением. Некого было спросить об их жизни. Поэтому все, что я знала, я знала из нормальной пропагандистской литературы. В определенные периоды я вполне искренне во все это верила, романтически себя ощущала. У нас не было в семье репрессированных (вернее, я так считала, что их нет). Потом, конечно, выяснилось, что они были.
Все это, впрочем, не значит, что я ничем не интересовалась. Наверное, этот интерес был слишком поверхностный. Не случилось у меня на пути такого человека, который бы мне обо всем этом рассказал. Из того, что я помню - сильными впечатлениями были, например, случаи антисемитизма, меня тогда это очень травмировало. Я родилась и жила в Одессе — понятно, что для Одессы это важная тема.
Но сказать, что что-то особенно знала про репрессии — скорее нет, чем да. И поэтому вот эта новая эпоха… Я оказалась в Москве в 1985-м году, поступила в аспирантуру. В то время каждый день — открываешь журнал — и очередной шок. Ты узнаешь все эти вещи, и становится бесконечно стыдно за то, что ты жил рядом с этими людьми — и ничего не знал. В конце концов, справедливо будет сказать: «ты не знал, потому что ты не спрашивал, а не потому, что от тебя кто-то что-то скрывал».
Мы же не про 37-й год говорим, а про 70-е — тогда все можно было спросить, если захотеть. Я читала самиздат — но почему-то так получалось, что я читала Стругацких и стихи, а не «Архипелаг ГУЛАГ». Я увлекалась КВН-ом, стенгазетами всякими. Была общественно активным человеком.
- А вы прямо-таки «узнали», или у вас было ощущение, что вы что-то когда-то об этом уже слышали?
- Нет, я бы так не сказала. Скорее я действительно «узнала».
- И все это случилось уже только в Москве, не раньше?
- Да. Когда я приехала в Москву, учиться — я много занималась, планировала быть довольно-таки серьезным ученым.
Тут еще надо понимать, что я совсем не гуманитарный человек. И вся моя семья — не гуманитарная. И не сказать, что со мной моя мать ничем не занималась. Занималась — математикой. Я училась в очных и заочных математических школах. Я была победителем олимпиад, закончила школу с золотой медалью, университет — с красным дипломом. А вот дать грамотный совет, что из этого гуманитарного моря нужно в правильное время прочесть, например — чтобы что-то прочесть между строк — такого человека рядом у меня не было.
- А что это были за люди — те, кто участвовал в основании Мемориала? Как они там оказались?
- Я с уважением отношусь к Вячеславу Игрунову — он один из немногих кто действительно много думает о начальной истории Мемориала, кто хранит эту память. Но в его истории есть часть, которая относится к борьбе за первенство, за лидерство. Я к этому отношусь сложно. Думаю, что неправильно вообще рассуждать о каком бы то ни было лидерстве. Вряд ли нам стоит начинать спорить о том, кто с Лениным нес бревно.
Для меня то, что случилось во время основания Мемориала — если позволите не гуманитарное сравнение — было похоже на то, что происходит с перенасыщенным раствором — когда внутри вещества начинает расти кристалл, под влиянием жидкости, с которой происходит реакция. На самом деле Мемориал был как раз таким — он был «разлит» всюду.
Неделю назад я разговаривала с коллегой из Краснодара, с доктором наук Сергеем Кропачевым. И он, совершенно между делом, сказал мне — «а ведь нам [краснодарскому Мемориалу — УИ] в этом декабре исполнится 30 лет». В 1987-м году незнакомые люди собрались в Краснодаре и провели субботник, чтобы добыть денег на памятник жертвам политических репрессий. Удивительно здесь то, что они готовы были собирать деньги на то, для чего еще даже не был открыт счет. Идея уже носилась в воздухе.
Поэтому невозможно отдать кому-то одному первенство. Да, например, Игрунов высказывал идеи, писал тексты. Но разве Арсений Рогинский в 70-е годы, создавая сборник «Память», не руководствовался похожими идеями? Ведь та собирательская работа и фиксация воспоминаний очевидцев и были началом Мемориала. Борьба «кто был первым» здесь просто бессмысленна.
Что касается меня, то я в то время еще занималась наукой, своими уравнениями. Возникло ощущение вот этой открывшейся правды, которая тебя абсолютно раздавливает, вызывает почти невыносимые чувства — «вот ты раньше ничего не делал. Но если уж ты и сейчас, когда все известно, не делаешь…» . Открылись ворота — надо что-то делать (непонятно, впрочем, что). Поэтому я очень активно ходила на какие-то лекции, встречи, дискуссии, выставки. Я жила невозможно интенсивной жизнью.
В частности, во ВЦИОМе был создан клуб «Перестройка». Про этот клуб мне сказали, что там очень серьезные, хорошие интересные дискуссии. Может, я туда сходила раза 3 или 4. Это была осень 87-го года. Формат там был такой: сначала был какой-то доклад, импульс-выступление, а потом обсуждение. Спикеры спорят друг с другом. Как раз темы, связанные с историей, собирали абсолютный аншлаг — не было места. На тех выступлениях, где я была, тема репрессий возникала, может быть, в половине случаев. И даже если не была прямо заявлена, возникала подспудно. Было понятно, что это, может быть, самое интересное и важное. Встречи через четыре стало понятно: если кому и интересен теоретический разговор — то точно не мне. Я не философ и не историк. Я человек действия. Мне просто теоретизировать — неинтересно, есть еще, на что потратить жизнь.
Стало понятно, что внутри этой большой аудитории: человек на 400-500 есть достаточное количество людей, которым, так же, как и мне, хочется чего-то еще. Вот мы поговорили, согласились с тем, что репрессии — это было плохо. Согласились друг с другом, что надо что-то делать, чтобы не повторилось. Ну так давайте уже обсудим, что. Предпримем практические шаги.
Я сейчас не помню, кто был тот человек, который предложил нам остаться после заседания. Сейчас я думаю, что это был Юра Самодуров. Я тоже осталась — это была абсолютно неформальная встреча еще совсем неформальной группой, которая затем назвала себя «Мемориал». Остались и стали думать: «а как?»
Самодуров в качестве идеи предложил: «а почему бы нам не попробовать собирать подписи?». Он уже до этого собирал подписи в защиту геологического музея. У него уже был этот опыт, было это понимание, что это хороший легитимный путь (а это тоже было важно) — ведь мы хотели, чтоб то, что будет сделано, было сделано законно. Ни у кого в голове не было никаких идей «подпольной организации» или «разрушения советской власти».
Мы довольно быстро пришли к тому, что нужно сделать что-то для тех людей, которые еще живы. Во-первых, реабилитировать их. Государство должно признать их жертвами. Среди нас были тогда люди, которые могли нам рассказать о том, что реабилитации серьезной, юридической — не было. Большинство репрессированных уже были людьми в возрасте, многие — так и не создали семью. Значит им будет нужна социальная поддержка. «Что-то сделать для них» обрастает комплексом социальной поддержки. Во-вторых, нужно, конечно, поставить памятник. Принципиально важно, что с самого начала (вспоминая, что говорилось на партийных съездах раньше, глядя вокруг себя на площади, наполненные каменными и железными истуканами за которыми нет памяти) — с самого начала говорилось: принципиально важен не только памятник, а архив, музей и библиотека.
Сейчас, глядя назад на эти 30 лет, я думаю: «ну да, может быть, будь мы поумнее, попрозорливее, мы бы с самого начала могли понять, что не будет сразу никакого памятника с архивом, музеем, библиотекой». Сначала — осмысление, а только потом — памятник. Просто поставить его — мало. Нужно осмысление нашего прошлого.
Представьте себе на минуту, что вот такой памятник, как поставят сейчас на проспекте Сахарова, появился бы тогда, в конце 80-х. Допустим, нашелся бы талантливый человек, был бы проект и так далее. Все равно это было бы ничто без архива, музея. Нужны и живая память, живое содержание, и постоянная работа с ними.
Обсуждалось все это довольно долго, это были невозможно жаркие споры. Начать, допустим, со спора о времени: мы с какой даты начинаем и какой заканчиваем? Мы совсем не были едины в этом вопросе. Разные были соображения, кто-то говорил: «давайте сейчас не будем пугать начальство, обозначим 30-40-е, скажем обтекаемо — а потом расширим». Но нет — и я очень рада, что тогда в спорах победила все-таки иная точка зрения. Потому что вот этот подход — «давайте скажем главное, а потом — остальное добавим» можно было распространить и на все остальное. «Давайте иметь ввиду, что нужны архив, музей и библиотека, но сейчас скажем про памятник». «Давайте сначала скажем про репрессии против коммунистов, а крестьянство, Гражданская война — это все сложно. Не будем про это говорить. Не будем говорить про войну — там вообще сложно, сотрудничество с кем-то там и т.д.». Я очень рада, что мы тогда решили иначе, и что стала собираться эта группа.
Она начала собираться для того, чтобы выработать этот программный документ, под которым потом и собирались подписи. Вопрос о механизме «а как мы это реализуем?» — был тогда неглавным. «А когда начнем? Завтра?». А если не завтра — то когда? «Давайте с ноябрьских праздников». А кто возьмется? Кто будет подписи собирать? Кто будет журналистам звонить, когда нас начнут забирать? Все это мы определили, и после этого начали.
- А кто вам из тех людей сейчас вспоминается в первую очередь? Чья позиция, чей голос?
- Очень яркими и убедительными, по-разному, были Самодуров и Пономарев. Безусловно было понятно, что очень умный и глубокий человек — Нина Брагинская. Очень ярким человеком был (хотя и не член группы, по-моему), Дима Юрасов. Вот этот его пафос сбора картотеки был тогда очень важным и вдохновляющим. Хотя уже тогда, на самом первом этапе нашей работы, стало понятно, что человек он, мягко говоря, сложный.
Мы были настроены очень романтически и не хотели трезво смотреть на ситуацию: ведь он же, для создания своей картотеки, вырывал из следственных дел оригиналы листов с реабилитацией. Когда я сейчас об этом думаю, то прихожу в ужас — я ведь слышала об этом, я знала об этом тогда — и пропустила это мимо ушей. Ведь вы же понимаете, что потом в архивы пришли люди, родственники, за информацией о реабилитации — и не нашли там этих листов. Кошмар. Не знаю, как это назвать.
- Не хочу договаривать это за вас — но было же такое впечатление в то время, что «открылось окно возможностей» — никто не знал, как долго все это продлится — надо пользоваться тем, что есть сейчас, пытаться что-то сделать.
- Я согласна, так оно и было. Но для меня очень важно и, как мне кажется, Мемориал на этом тоже выстроен — «цель совершенно не оправдывает средства». Ведь что такое, в конце концов, террор? «Давайте достигнем того, что нам нужно, не взирая на средства».
Тем не менее, да — Дима Юрасов был тогда очень впечатляющим. Для меня тем более было важным, что он поставил задачу и работал над ней. Он действительно работал, делал. Дима Леонов — очень сильная фигура. Саша Вайсберг — очень мягкий, очень спокойно-аккуратный, очень умный. Мне очень жалко, что он быстро ушел из общественной жизни.
С Игруновым тем же я познакомилась гораздо позже. Но запомнила я его быстро — он был одессит и человек «с концепциями».
- Как вы в то время думали о политическом измерении своей работы? Занимался ли Мемориал «политикой»? Изменилось ли ваше представление об этом сейчас?
- Тогда все это было довольно удивительно — в группе собрались не друзья, изначально совершенно незнакомые друг с другом люди, просто те, кто «остался в зале». И все же мы смогли выработать общее обращение (за которое мне и сегодня не стыдно) и те принципы, на которые и сегодня опирается Мемориал. Принципиально не политический подход был сформулирован еще тогда.
Конечно, у кого-то были политические устремления (частично даже и реализовавшиеся потом) — но как сообщество, как группа, было сформулировано, что мы — не политическая организация. Интересно, что власть как раз видела и боялась во всем этом именно политической составляющей. Кто-то там даже считал, что мы формируем новую партию, альтернативу КПСС. Нам же с самого начала стало ясно, что среди нас собрались люди с принципиально разными политическими взглядами.Там были и монархисты, и левые, и кто угодно.
Я сама настолько принципиально непартийный человек, мой партийный подход, политический — никогда не простирался дальше Мемориала. Я никогда не буду членом партии, даже самой прекрасной. Не могу, мое советское прошлое мне этого никогда не позволит. А были люди, верившие в партийное строительство. Но — не для решения нашей задачи. Нам хотелось объяснить всем, даже власти — что мы «альтернатива», не в смысле политики, а гражданской позиции.
А то, что могут арестовать — было понятно. Но это даже не политика как таковая. Просто мы вступали в поле правовой неопределенности, у власти в такой ситуации всегда есть рефлекс — хватать и не пущать.
- Вот эта неопределенность — повлияла ли она на то, что в итоге Мемориал регистрировали так долго? Что не было понятно, к кому обращаться, на кого ориентироваться. На КПСС? На общество, в каком-то широком смысле?
- Насколько я помню, в такой постановке мы этот вопрос не обсуждали. Скорее даже наоборот, у нас было представление, что если создашь организацию, идея там, по сложившейся советской традиции, сразу забалтывается. С осени 87-го и дальше, мы вообще не думали ни о какой организации, думали только о том, как бы мы нам добиться, чтобы памятник возник. Архив, музей, библиотека. А если бы нас спросили: «А как вы хотите, чтобы это было?» — у нас дальше мысли и не было.
Или, например, идея, чтобы в Музее революции возникли соответствующие экспозиции и залы. Чтобы в библиотеках были тематические отделы с этими материалами. Мы не думали о создании своего. Про себя я точно могу сказать — я не собиралась заниматься этим всю жизнь. Внутреннее я ощущала, что должна сделать какое-то усилие, помочь. А так — у меня есть моя профессия, я в ней очень успешна, у меня была потрясающая по тем временам публикация в Америке моих работ. Открывались большие возможности. Я любила то, что я делала. Все общественные дела — это было важное, но не на всю жизнь.
И вдруг, неожиданно для нас, возникло сильнейшее давление из регионов. Не зная никого из нас, но только услышав какие-то новости, когда до них дошли какие-то из наших анкет к декабрю 87-го года, люди в разных городах сами стали организовываться. «Пойдем устроим субботник — соберем деньги на памятник». Вот эти люди в регионах, каждый в силу своего желания отреагировал, они все стали нас спрашивать, что и как им делать. Я это знаю очень хорошо, потому что, помимо прочего, зимой 87-88-го года я отвечала на письма людям. Мы даем анкету — заполняйте, копируйте, присылайте нам. Но люди не только присылают и копируют — они начинают спрашивать, кто-то начинает писать, просят помочь найти родственников. Начинается уже другая содержательная работа.
Было много писем от людей, которые говорили примерно так: «я у себя в городе уже 300 подписей собрал. Мы все вместе тоже хотим создать группу Мемориал». Это они первыми стали нас называть группой Мемориал, подтолкнули нас к этому. Перед нами встал вопрос о том, что нам самим надо на этот активизм как-то ответить. Тут и выяснилось, что существующее законодательство дает возможность учредить только ДОСААФ. Что для всего нужны организация-учредители. В отличие от нынешнего, законодательство тогда было такое: если вы хотите создать свою общественную организацию — вы идете в государственную, уговаривайте ее стать вашим учредителем. Она должна согласиться с вашими уставными целями (и осуществлять за вами контроль). До представления «давайте-ка возьмем и поменяем законодательство» мы еще не дошли. Что нам делать? Найти каких-то учредителей. И каких-то приличных, не какой-нибудь обком. Значит — творческие союзы, тот же Союз кинематографистов, который нас поддерживал. Мы вели переговоры, уговаривали их. Это был для них смелый шаг — их вызывали в ЦК, песочили, объясняли. А они хитрили, говорили «мы же сможем за ними приглядывать», при этом скорее помогая нам, а обманывая их.
Мне очень нравилось общее желание выстроить все по-настоящему, по-честному. Постараться не повторять обычную советскую мерзость. Даже в названиях — мы серьезно спорили о том, как назвать руководящий орган. От слова «правление» у всех был бы удар. Тогда мы придумали название «Рабочая коллегия». Никакого «Центрального комитета» или «совета». Все было опошлено, у всех слов было дискредитировано содержание.
Таким образом, весь этот процесс регистрации был длинным по вполне объективным причинам. Мы действительно придумывали, как это сделать. С другой стороны и власть довольно быстро поняла, что мы представляем большую общественную силу. Нашим заверениям «мы не политические» они не верили. То, что это важная общественная сила — они правильно оценили. Так что они делали все, чтобы затормозить, расколоть, помешать, дискредитировать. Эта история очень длинная, драматическая и интересная. Многое из нее хранится в нашем архиве, мы специально собирали это в папку под названием «Помойка». Потом появились «Помойка-2» и «Помойка-3».
- Может быть найдется исследователь и на это, который разберется с тем, какими были основные причины и способы противодействия.
- Основные причины как раз понятны. Партийная власть боялась массовости. Хотя бы потому, что в момент, когда все это начиналось, сами репрессированные еще были живы. Количество их родственников было велико. Если даже сейчас, спустя 30 лет мы говорим, что только в России количество людей, по закону признанных жертвами, 400 тысяч человек. Это и «сидельцы», и их родственники. 30 лет назад речь шла о миллионах. Плюс родственники, семьи, сочувствующие, друзья. С этой точки зрения власти очень волновались.
Поэтому главным направлением их удара была именно эта группа — репрессированные. Они вполне успешно справились с задачей — оторвать, отколоть этих «стариков» от политически активной молодежи. Их беспокоили именно люди разного возраста. Не просто молодые студенты-аспиранты, там были и люди с опытом, люди, прошедшие лагеря. Их соединения они боялись. Одна из причин, по которой не регистрировали Мемориал, была именно в этом. Они специально старались зарегистрировать сначала, создать «Ассоциации узников». Ведь мы, Мемориал, с самого начала говорили: «мы собираемся не по принципу судьбы, мы не Союз ветеранов». В этом смысле у человека, у которого нет репрессированных родственников, ровно такой же силы голос, как у того, у кого они есть. А властям было важно создать просто Союзы ветеранов, которые будут тихо стареть (что и происходит), и которым будут давать льготы. И наоборот — они превратятся в удобный механизм для управления. В большой степени так и получилось.
- Внутри самого Мемориала тоже произошел некий переходный момент — когда при принятии устава в 1989-м году из организации вышел один из основателей — Юрий Самодуров. Что вы сейчас думаете об этом событии? Казалось ли оно вам тогда важным?
- Нет. И сейчас я себя за это корю — вероятно, мне надо было быть внимательнее ко всему этому в то время. Но в ту минуту мне даже показалось, что это какой-то детский, несерьезный подход. Не может взрослый человек в таком серьезном деле ставить во главу вопроса свои личные проблемы. Этот момент мне показался недостойным нашего дела. Я сожалела о том, что так случилось. Я даже подумала — ну, может быть, он хлопнет дверью, уйдет, а через 5 минут вернется.
Дело ведь было грандиозное: не имея денег, не имея офиса, мы собрали съезд на 600 человек. Я уж не говорю про всякую иностранную прессу — я и сейчас, спустя 30 лет встречаю какого-нибудь маститого журналиста, который говорит: «Да, я помню вас! Вы вели то заседание, для меня была такая честь быть там». Это было огромное дело, важное дело. Нужно было, чтобы все люди уехали обратно к себе с осознанием какого-то достигнутого результата. Нужно было прежде всего выкинуть все личные амбиции из головы. Лично мне в тот момент все это было так важно, что абсолютно было не зазорно выполнять роль секретарши, я была готова делать абсолютно все, только, что бы это получилось. Чтобы люди уехали от нас с пониманием какого-то шага.
С этой точки зрения Юра поступил странно. В ту минуту я, честно говоря, даже не жалела. Потом, когда я поняла, что это серьезно — я стала думать иначе. Может быть, если бы я тогда понимала — нашлись бы какие-то слова? Он не очень простой человек, Самодуров, и при этом он человек очень ценный для этого дела. И Рогинский в то время (я это знаю) — точно так же жалел.
- Вячеслав Игрунов в своем интервью рассказывал, что Самодуров просто уходил, надеясь, что его сразу остановят и вернут назад.
- Я думаю, да. Так и было. Но он ждал, что это случится прямо сразу. В этот же день. А у нас понимание того, что это действительно серьезно пришло не назавтра и не через неделю. Все происходившие тогда события были настолько значимы, впечатление было такое мощное — что я в себя пришла только где-то через месяц. А для Юры это было уже слишком поздно. И, главное, это все так глупо: меня спрашивали люди полгода спустя, в чем была причина его ухода — а я и вспомнить уже не могла.
- Другой важный переходный момент, который был чуть раньше: помните ли вы, как и когда в группу пришли люди уже с диссидентским прошлым, занимавшиеся историей — такие как Рогинский, Охотин и другие?
- Да, это я помню очень хорошо. Думаю, нам просто бесконечно повезло, что они пришли к нам. Только когда пришел Арсений Рогинский, стал понятен путь дальнейшего действия. Все-таки мы до весны-лета 1988-го года очень многого не понимали.
Главное в Рогинском было это сочетание четкого понимания плана действий и демократичности в его исполнении. Он совершенно не тоталитарно-лидерский тип. Он знал, как хочет действовать, но он готов тебя слушать. Сейчас, спустя много лет, когда я видела разных людей и разных лидеров — такого лидера я больше не встречала. Человека, который сразу же приглашает тебя к сотрудничеству. С его помощью мы могли собирать разных людей, соединять разные важные вещи от каждого. Убеждать всех, ценить всех. Не менее важно было то, что Рогинский появился не один.
Сначала он пришел к нам на заседание группы Устной истории. Мы с Олегом Орловым вдвоем с ним познакомились. Уже тогда Арсений Борисович привел с собой Даниэля, Ковалева и Богораз. Буквально за месяц мы увидели, что вокруг нас — много мощных людей с позицией, с прошлым. Борис Беленкин, Никита Охотин, Ирина Щербакова — все они, так или иначе, пришли вслед за ним. Благодаря всему этому, появилось ощущение, что мы не дилетанты, что у нас есть план. Именно в этот момент я впервые подумала «а не бросить ли мне эту мою математику?». До этого момента я все время думала о «последнем усилии» перед тем, как заняться «основным делом». Конечно, такие решения не принимаются в одно мгновение, но то время я запомнила очень хорошо — я оставила все остальное и занялась только Мемориалом.
