«Для себя я мысленно рисовала карту памяти»
– Не могли бы вы назвать несколько событий из вашей жизни, которые, как вам кажется, повлияли на то, что вы, впоследствии, оказались в «Мемориале»?
– Я думаю, что одним из первых толчков, довольно сильных, было чтение «Архипелага ГУЛАГ» зимой 1973-го года. Эта книга производила очень сильное впечатление. Но мне показалось тогда, что какие-то вещи я должна еще выяснить для самой себя, спросить у разных людей. Потому что те рассказы, которые я в разных обрывках слышала (можно сказать, практически с детства), они часто не совпадали с солженицынской картиной.
Я понимала, что в этом была яркость этой книги, в ней очень публицистический авторский подход, а мне хотелось воссоздать картину для себя . Сравнительно портативный магнитофон у меня оказался в руках в конце 1979-го года (царский подарок маминой подруги Лизы Маркштайн, переводчицы Солженицына на немецкий язык), и я стала ходить к разным людям – некоторых я знала со своего детства, к другим меня передавали по цепочки их, и записывать с ними интервью.
Тогда же у меня начало складываться свое представление не только о ГУЛАГе. Симонов говорил о войне: «Всю правду о войне знает только народ». Эта формула кажется такой схематичной и условной, но в ней заключена простая идея – «правду знают только те, кто там был». У меня не было никаких претензий на то, чтобы узнать «правду». Для этого я была всё-таки слишком филологом. Конечно, тогда у меня не было еще никаких формул под рукой насчет того, что такое «память», что такое «места памяти» – это всё были вещи, возникшие существенно позже. Меня просто интересовало то, как люди все это пережили, что они запомнили, как потом складывалась их жизнь, их семейные отношения. Если угодно, это был такой, как бы тогда сказали, «женский ракурс».
– Это как-то соотносилось с параллельной работой других будущих мемориальских историков?
– Я слышала о них, но довольно смутно. Все-таки это была больше питерская компания, круг Арсения Рогинского. Они занимались гораздо больше гулаговской конкретикой – статистикой, географией – где это все было, как это все происходило. Я бы, например, никогда в жизни не взялась составлять справочник или чертить карту. Если и какую-то карту я для себя мысленно чертила, но это была скорее карта памяти.
Меня очень занимало, как биографические линии и судьбы пересекаются – «лагерная история – как эпос, который создается». Почти как в «Войне и мире». Кто-то где-то кого-то встретил, кто-то с кем-то пересекся, кто-то в одной камере сидел, потом с кем-то в лагерь попал. Тогда все это было еще очень живо: кому-то можно было доверять, а кто-то напротив считался в кругу бывших зеков доносчиком. Поговорив с десятками бывших лагерников я постепенно стала многое лучше себе представлять. И у меня не было никакой романтизации жертв – я видела, что в лагерь попадали самые разные люди. Они очень по-разному себя вели. Очень по-разному вспоминали.
– Как эти интервью повлияли на ваши собственные взгляды в то время?
– Самый захватывающий и интересный период был у меня до 88-го года. Потом мне это стало несколько менее интересно. Я увидела, как окружающая атмосфера влияет на эти воспоминания. До перестройки люди мне рассказывали, думая, что никогда не доживут до момента, когда это можно будет напечатать, а потом лагерная тема стала очень расхожей.
Ситуация конца 70-х была очень депрессивная, безнадежная – казалось, что мы никогда не до каких перемен не доживем.. Люди разным образом её преодолевали – в частности, через алкоголь, как один из явных способов ухода от этой безнадежности. И, надо сказать, что эта депрессивная ситуация довольно сильно накрывала. От неё не помогала ни семейная жизнь, ни относительное благополучие. Поэтому мои разговоры с теми, кто пережил ГУЛАГ, имели и психотерапевтический эффект для меня самой. Я ведь начинала разговаривать с женщинами, интересовали меня в основном именно они. Женщины, которые за 40 лет до этого – если сейчас оглядываться назад, мне это уже и не кажется таким большим временным отрезком – женщины близкого ко мне круга, бабушкины подруги в моем возрасте пережили то, что, мне казалось, невозможно пережить. Дети в детском доме. Муж расстрелян. Страшный лагерь. Физический труд. Теперь эти люди сидели передо мной, пережив всё это (насколько это можно было пережить), выглядели нормально, получали удовольствие от жизни, интересовались самыми разными вещами. Это я хотела понять – как такое можно пережить? И мне самой становилось почти стыдно за мое собственное уныние, конца 70-х – начала 80-х годов. Хотя, повторяю, человек никогда не может на себя это просто примерить. Я в то время действительно всегда стремилась поставить себя на их место. Что, конечно, было не совсем правильно для интервью. Наоборот, нужно выстраивать для себя некий эффект отстранения, чтобы достичь лучшего результата. Со временем и я начала это все больше понимать.
– Вы как-то использовали потом эти собранные интервью?
– За несколько лет я записала интервью с сотнями людей. Другое дело, как я их записывала – иногда плохо, в начале много перебивая вопросами, считая, что делаю это больше для себя, а не для кого-нибудь или для своей исследовательской работы.
О чем я жалею, когда думаю про это время… О том, что не написала тогда про это книжку. Потому что эта тема меня тогда очень интересовала, всё это было тогда для меня очень живо, у меня были всякие размышления по этому поводу (казавшиеся мне, впрочем, совершенно недостаточными для книги). Уже потом я, конечно, всё это превратила в разные свои вещи и занятия – в лекции (потому что я много лет всё это преподавала так или иначе в разных местах), в какие-то статьи, которые я писала. Даже в книжку, которую я, правда, издала здесь по-русски разными кусками – а целиком только по-немецки, потому что мне казалось, что если уж издавать её тут – то в конце 80-х, а для новой версии её нужно было бы полностью переработать и сделать совершенно по-другому.
– Каким образом вы оказались в кругу людей, занимавшихся в то время организацией «Мемориала»?
– Со второй середины 80-х годов вся эта тема, движение «расчета с прошлым» вдруг стала раскручиваться самым фантастическим образом. А я к тому моменту знала о судьбах людей в ГУЛАГе довольно много, если сравнивать с людьми, которые специально до того этим не занимались.
Ну а потом возник конкретный повод. Я была хорошо знакома с Ниной Брагинской, мы вместе с ней учились в университете, а с ее мамой Еленой Михелевич долгие годы были соавторами в литературных переводах с немецкого. Нина Брагинская с мужем, Димой Леоновым, были одними из первых активистов будущего «Мемориала». Они тогда организовывали первую мемориальскую конференцию, и Нина меня попросила – ведь было нужно делать совершенно конкретные вещи – сесть и надписать конверты, в которые нужно было вложить приглашения на эту учредительную конференцию. Я сама, правда, надписала очень мало, потому что у меня была замечательная свекровь с прекрасным почерком, которая все эти сотни конвертов подписала. Все они затем были отправлены, и, таким образом, я сама оказалась на этой конференции.
Там возник даже некоторый скандал: считать ли конференцию учредительной или нет (а на конвертах было написано, что «учредительная»)? Это было связано со сложностями в разработке устава, с отсутствием регистрации у новой организации. Было специальное заседание с Сахаровым, выяснение отношений, «кто же написал, что она учредительная?» – я сказала «валите все на меня, это я написала». Никто тогда толком не понимал, как в итоге все это организуется.
Все это запомнилось довольно странным образом – как часто бывает в подобных обстоятельствах – время длилось-длилось, тянулось-тянулось, а потом вдруг начало ужасно ускоряться. Начались митинги, на которые я, естественно, ходила. Потом я участвовала в первых заседаниях инициативных групп, которые собирались в самых разных местах. Там были и Юрий Самодуров, и Вячеслав Игрунов, и Олег Орлов. По-моему, Лену Жемкову и Арсения Рогинского я встретила чуть позже.
Огромное было мероприятие в МЭЛЗе. Меня попросили выступить, и вдруг выяснилось, что должна говорить сразу после Жванецкого для зала на тысячу человек. Это все казалось чем-то нереальным. Но вообще-то я не очень в этом смысле человек стеснительный – мне всегда кажется, что главное сказать, что думаешь, и сказать быстро – потому что другого случая может и не быть. Мне очень помогло что в первом ряду сидели те самые женщины, бывшие узницы ГУЛАГа, героини моих интервью. И я стала просто их поднимать, немножко рассказывая об их судьбах, выстроив таким образом свое выступление.
– Истории этих людей и стали, в каком-то смысле, основой того, чем занимался «Мемориал»?
– Я понимала тогда, с какими трудностями придется столкнуться. Это было видно уже на первых конференциях. Историки с жертвами объединяются, только если жертва сама становится историком. Потому что даже и воспоминания, если они пишутся, вовсе не означают, что жертва становится историком. И что человек, который записал – уже что-то осмыслил. Это совершенно необязательно. Сразу стало понятно, что это будет очень трудный процесс. В лагеря сажали всех – совсем небольшой процент людей попадал туда за свои убеждения. В большинстве случаев, это было не так – я это уже хорошо знала, имея длинный опыт разговора с жертвами политических репрессий.
Жертвы ведь часто были обычными советскими людьми, с их желанием вернуться в прежнюю жизнь, снова вступить в партию. Среди арестованных 37-го года было очень мало людей, я их могу буквально по пальцам посчитать – которые не стали потом, например, восстанавливаться в партии. Ведь это означало для них очень тяжелые вещи. Даже комнату было получить значительно труднее, если у тебя не был восстановлен партийный стаж. Это был поступок. Более того – в ГУЛАГе были разные способы выживания. И среди выживших было много людей, исковерканных лагерем. Да, разумеется, все это были жертвы допущенной несправедливости, но я понимала, что часто их трудно соединить с историками, ожидать от них глубокой рефлексии. Одно дело, когда ты приходишь и с этим человеком разговариваешь. Совсем другое дело, когда они оказываются в организации – когда они должны считаться с тем, какова задача этой организации и так далее. Видно было, что возникнут конфликты. Нигде в мире не получается соединения на одном пятачке историков, да еще и правозащитников, с жертвами.. Одни должны бороться за восстановление памяти, других больше интересуют их конкретные попранные права, третьи занимаются исследованием и так далее.
– А почему люди, которые первыми заявляли проект памятника, Мемориала – Самодуров, Игрунов, «отцы-основатели» ушли из организации еще до её официальной регистрации?
– Мне кажется, часто это вопрос личных отношений – складываются они или не складываются. Амбиций, в том числе. Кто-то хотел всё это возглавлять. У кого-то это затем и получалось: Самодуров ушел и создал Сахаровский центр.
Честно говоря, я сама всегда была очень далека от этого, мне просто это было неинтересно. Но я могу себе представить, что это сильные чувства. Кроме того, многие люди, такие как Игрунов, ушли в политику. Сергей Адамович Ковалев, так или иначе, остался, хотя было время когда и он занимался больше политикой – но, прежде всего, в контексте защиты прав человека. А Игрунов действительно ушел. И Владимир Лысенко. Они начинали здесь, потом стали депутатами, это уже совсем другая песня. Для них «Мемориал» был в том числе в хорошем смысле стартапом для политической деятельности. Кто-то не выдержал более рутинной, ежедневной работы, которая требовала специальных усилий – в ней было меньше политики и больше систематической исторической работы.
– Как получилось, что вы стали заниматься образовательными проектами в «Мемориале», школьным конкурсом?
– В 90-е годы я много времени провела не в России – была приглашенным профессором в Германии, затем в Австрии. Институционально я была с «Мемориалом» не связана, но, конечно, мы встречались с разными людьми на конференциях, пересекались в исследовательской работе. Когда я вернулась из Австрии, это был 97-й год, у меня возникло отчетливое чувство изменившейся жизни, того, что я не понимаю, что здесь происходит в отношении к исторической памяти. Прошло практически 7 лет после распада СССР, и программы школьные поменялись, так что же происходит в головах у молодых людей? А если продолжать заниматься историей страны, я в этом глубоко убеждена – нужно продолжать оставаться в стране, жить здесь. Я занималась все-таки XX-м веком, памятью – таким образом, и современностью тоже. И если ты всё время живёшь на Западе, то градус твоих представлений неизбежно смещается.
В 98-м году я случайно попала на семинар в Германии, который проводил фонд Кербера. Там я увидела, что существует такой проект, исторический школьный конкурс. Как человек выросший в СССР, или, вернее, антисоветский человек, я терпеть не могла какой-либо заорганизованности, конкурсов, экзаменов – я их просто ненавидела. Но здесь мне показалось, что это довольно простой, хороший инструмент. Я видела, что есть действительно какие-то исследования, посмотрела, что представляют из себя работы немецких школьников. Увидела, какие за этим могут стоять исследовательские проекты. Во-вторых, значимой была история самого конкурса. Одной из первых тем, заявленных в Германии в 1973-м году, была «Повседневность при национал-социализме», довольно смелая тема для того времени. Это был конкурс, который в Германии проводило не государство, а общественная организация, что мне также было близко. Я увидела огромный архив этого конкурса, который с 73-го года занимал почти целое здание. Увидела, как работают в этом конкурсе учителя, какие придумываются интересные темы. Я попала на семинар, который был посвящен студенческим волнениям 68-го года, потому что конкурс 1998-го был посвящен в Германии этой теме. Тогда это была еще совсем близкая история, что было особенно интересно. Выступали учителя, рассказывали, что они делают с учениками. И мне показалось, что все это очень живо и интересно.
Я приехала в Москву с идеей привязать конкурс к какой-то общественной организации, и так само собой возник «Мемориал». Была еще ассоциация учителей, но мне показалось, что сами учителя не должны быть организаторами такого конкурса. Потому что они как раз проводники, а не организаторы, важная разница. И Арсений Рогинский меня очень поддержал. Он договорился с фондом Форда, которым тогда руководила английский профессор, историк Мэри Макколи – очень умный человек, к тому же сама занимавшаяся проектами по устной истории. Мы получили поддержку, небольшие деньги – потому что было понятно, что нужна будет экспертиза, организационная работа и так далее.
Мы начали первый конкурс в 1999-м году, написали объявление, разослали по всем региональным Мемориалам. В то время нас было только двое- я и Оксана Михайлова. Мы думали, «ну, получим 200-300 работ», я даже с работы в РГГУ не ушла, еще оставалась на более ли менее полной ставке, планировала все успевать. Как вдруг к нам мешками стала приходить почта. Её совершенно никто не ждал. Мы оказались погребены подо всем этим. И я уже сама была не рада, что выпустила этого джина из бутылки. Мы получили 1800 работ.
Это был переломный год во всех отношениях. Я ведь неслучайно тогда вернулась в «Мемориал». Мне казалось, что интерес в обществе к памяти угас. Что нужно понять, почему это произошло. Я искала проект, который даст мне такую возможность – им и оказался конкурс.
Уже на первую церемонию награждения мы собрали очень много разных людей. Она проходила в театре «Эрмитаж», зал был полон. Еще были живы старики, и было впечатление, что они что-то в этом видят, что есть какая-то передача памяти, есть молодые ребята, которые обо всем этом пишут. Но я никогда и не думала, что конкурс проживет фактически до своего 20-летия.
– Какие годы в истории конкурса вы бы выделили за эти 20 лет? Годы, когда вы чувствовали, что конкурс показал что-то значительное, что-то повернулось в смысле работ и в самих детях?
– Вообще, первый год был чрезвычайно интересный, он был забавен со всех точек зрения. Это был переломный период, потому что язык работ часто оставался еще очень советским и форма тоже была очень советская иногда. Но при этом было видно, насколько более свободно люди старшего поколения стали рассказывать о своем прошлом. Это просто порою была смесь Платонова и Зощенко. Многое было гораздо более спонтанным и искренним – кусочки каких-то воспоминаний, обрывки дневников. И очень редко это было как-то формально оформлено – просто очень живые истории, человеческие и очень просто рассказанные. Не было фактически компьютеров – и дети не могли так легко списывать. Не было такой ужасной заорганизованности, однотипных школьных работ, когда они все должны быть похожи на мини-курсовые. Они писали как хотели – кто-то в стихах, кто-то в частушках.
Первые годы писали не то, что на машинке – не у всех и машинки бывали – очень многие работы были написаны от руки. «Извините, мы опоздали почти на месяц вам прислать работы, потому что машинка только в соседней деревне, а нас так замело, что мы не могли до неё добраться» – такие мы получали письма. Это замечательный материал для социологов – мне очень жаль, что нам пока не удалось раскачать на него кого-то из социологов. Цикл конкурса очень короткий, мы делаем его раз в год, у немцев все-таки цикл раз в два года. За эти годы мы могли наблюдать, как меняется память, ее язык, форма. Трансформируются представления о прошлом. И это до сих пор для меня очень интересно, я вижу это в конкурсных работах.
Конечно, одним из переломных моментов был 2005-й, во всех отношениях: нефть полилась широким потоком, утвердилась путинская власть, стало очевидно, что общество ее поддержало. Стало понятно, куда поворачивается государственная пропаганда, как на нее откликаются дети, как роль государства вновь становится определяющей. И, конечно, всё это было накручено на победу – в 2005-м это был всенародный праздник, который в Москве выглядел уже очень помпезно. Был оцеплен весь центр. Прошел грандиозный парад, отчего мы к тому моменту уже успели отвыкнуть. И тогда у нас на конкурсе и произошла эта знаменитая история, когда девочка – победительница конкурса, которая написала историю своей семьи (она была литовского происхождения, литовско-украинского) – бабушка была депортирована из Западной Украины, а дедушка из Литвы в Сибирь- сказала на общей дискуссии с другими школьниками-победителями конкурса, что Сталин – «эффективный менеджер». Никто этого не помнит, но впервые сформулировала это именно она. Началась эпоха эффективных менеджеров.
Очень трудным был и 2009-й год, когда проходил телевизионный конкурс «Имя России», который фактически выиграл Сталин, «руководитель нашей победы» и так далее. Следы этого поворота были видны и в работах.
Ну и конечно прошлый год был знаковый, потому что мы столкнулись с очень серьезным давлением, со всех сторон. Мы превратились во врагов власти, потому что стали «иностранными агентами», на нас стали нападать разнообразные «активисты», что в начале 2000-х, конечно, невозможно было себе представить. Так что, в каком-то смысле, наш конкурс показал и это тоже. Интересным образом, такая маленькая песчинка в этой огромной стране, он стал объектом нападений со стороны тех, кто, толком и не понимает, чем мы тут занимаемся, но все равно инстинктивно чувствуют в этом какую-то «опасность» для себя. Но и видим большой интерес и солидарность с нами – совсем по-другому, чем это было в начале конкурса.
