Круглый стол «Социальное и правовое положение жертв политических репрессий в современной Украине: украинский и зарубежный взгляды на проблему»

19 декабря 2013 г. в Международном Мемориале состоялся первый семинар нового проекта о юридическом и социальном положении жертв политических репрессий на постсоветском пространстве. С докладом о ситуации на Украине выступил директор Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров и референт правления фонда «Память, ответственность, будущее» Ута Герлант.

«Уроки истории» публикуют видеозапись и стенограмму выступлений. 

Проект «Судьба жертв политических репрессий – право на реабилитацию и память» . При реализации проекта используются средства государственной поддержки (грант) в соответствии с Распоряжением Президента Российской Федерации от 29.03.2013 № 115-рп.

Видеозапись мероприятия:

Арсений Рогинский

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Мы сегодня проводим первый из серии наших рабочих, открытых семинаров по новому проекту. Центральная тема «Мемориала» – это история террора и ситуация с жертвами политических репрессий. «Мемориал» работает во многих странах, и потому нас интересует не только российская ситуация с жертвами репрессий. Но никогда, пытаясь добиться множества практических целей, над достижением которых мы и сейчас работаем в рамках самых разных институций – от «Мемориала» до комиссий по реабилитации: московской, президентской, в других странах – никогда, повторяю, мы не занимались такой странной проблемой: положение жертв репрессий в разных странах.

Мы знали всегда, что на постсоветском пространстве есть ряд категорий граждан, которые «провалились» между законами стран – наиболее известной категорией являются крымские татары. Депортировали их из Крыма, который тогда был территорией России, а вернулисьони на территорию Украины, где и проживают сейчас. Там их не реабилитируют по одним основаниям, а здесь – совершенно по другим. Если крымский татарин сегодня проживает на территории Российской Федерации, он довольно легко подает заявление, и его реабилитируют. А если на Украине – нет. Таких категорий много, их нужно изучить, просто здесь целый народ, и он на поверхности.

Но дело не только в категориях, которые «провалились» между законами, дело в том, что в общественном сознании и в государственной политике все эти категории в разных странах занимают разное место. И это не удивительно: всё зависит от того, как и в какую сторону развивается страна. Мы уж тут недавно рассматривали российскую ситуацию, помогая готовить отчет Президентской комиссии, и увидели совершенно поразительную вещь: как разнятся меры поддержки жертв политических репрессий в разных российских регионах. При этом в иных регионах неожиданно выплачиваются сравнительно большие суммы (в Чувашии, если не ошибаюсь). А есть крохотные суммы, и мер поддержки практически нет. Это в России, а уж что говорить о соглашениях между странами.

Вот мы и начали такой проект – мы хотели бы сопоставить, во-первых, законодательство в разных странах по части реабилитации и последствий реабилитации, и, во-вторых, реальное сегодняшнее положение жертв.

Первый семинар посвящен Украине, впереди «круглые столы» по Венгрии, Португалии (для сравнения, там тоже свои жертвы и свои проблемы), Польше и т. д. Результатом, я думаю, явится большое исследование, у которого будут и практические выводы.

Впрочем, практические выводы мы делаем, повторяю, каждодневно, и это уже совсем другая история – переписка с нашей властью по поводу изменений в законе и улучшения социального положения жертв политических репрессий.

Сегодня мы говорим об Украине, докладчик – Евгений Ефимович Захаров, приехавший к нам из Харькова, известный на сегодняшний день своими историческими и юридическими работами, регулярной правозащитной и издательской деятельностью. К удивлению своему в некоем журнале увидел Евгения Ефимовича в списке ста влиятельнейших людей Украины. Плюс у нас есть три содокладчика, вернее, оппонента: наша коллега и специалист по всем названным темам из Берлина Ута Герлант, Вячеслав Ильич Битюцкий из Воронежа и Сергей Владимирович Кривенко из Москвы.

Евгений Захаров

Добрый день! Я рад выступать в своей родной организации, которой принадлежу уже почти 25 лет. Тема сегодняшнего круглого стола очень важна для меня лично и для Харьковской правозащитной группы, которую я представляю. Группа эта фактически является бывшим харьковским «Мемориалом», поскольку выполняет сегодня те же функции. Я хотел бы рассказать о законодательстве, регулирующем реабилитацию, и о практике его применения, указать на недостатки нашего Закона о реабилитации жертв политических репрессий на Украине, обсудить с вами вопрос о том, какие именно жертвы политических репрессий не охватываются данным законом. Сразу могу сказать: Украина в этом смысле находится в гораздо худшем положении, чем Россия, что отчасти уже заметил Арсений Борисович. Я также хотел бы рассказать о тех мерах социальной помощи, о льготах и компенсациях, которые предусмотрены законом, и как они реализуются на практике. Наконец, кратко осветить вопрос об информационных источниках о реабилитации, то есть фактически о доступе к архивной информации о политических репрессиях, и, в частности, к тем делам, на основании которых делается вывод о реабилитации.

До принятия специального Закона о реабилитации жертв политических репрессий 17 апреля 1991 года украинское законодательство полностью соответствовало общему советскому законодательству на сей счет, и никаких своих внутренних нормативных актов не было. 17 апреля 1991 года был принят закон, и на Украине любят подчеркивать, что он был принят раньше российского, хотя это, на мой взгляд, не имеет большого значения. Нужно признать, что законопроект фактически был списан с тогдашнего российского и очень во многом с ним перекликается.

В преамбуле закона дается пространное определение политической репрессии, охватывающее много действий государства, которые можно было бы отнести к политическим репрессиям. Это породило на Украине довольно большое количество заявлений от людей, требующих признать их жертвами репрессий на основании преамбулы и статьи 1 закона, которые суды в основном отклоняли.

В статье 1 четко перечислены категории граждан, которые автоматически реабилитируются: осужденные «двойками», «тройками», Особым совещанием, – то есть внесудебными органами и в любом ином внесудебном порядке. Также это люди, осужденные за антисоветскую агитацию и пропаганду по статье 7 Закона СССР «О криминальной ответственности за государственные преступления» от 25 декабря 1958 года и статье 62 Уголовного кодекса Украины, которая соответствовала известной вам статье 7 УК РСФСР. Далее речь идет о всех, кто был осужден по статье 187-1, аналог статьи 190 УК РСФСР, за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. Следующая категория – осужденные за нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви, посягательств на личность и права граждан под предлогом совершения религиозных обрядов, если эти действия не сопровождались причинением вреда здоровью. Эта статья также аналогична статье российского закона. Кроме того, в статье 1 указано, что подлежат реабилитации лица, в отношении которых по политическим мотивам были применены меры медицинского характера. Можно сказать, что категория «наличие политических мотивов» явно оценочная, она не определяется нормативными актами и фактически отдается на усмотрение суда. Украинская практика в этой сфере сложилась таким образом, что если человека обвиняли именно по перечисленным выше статьям, а потом к нему были применены меры принудительного медицинского характера, то его реабилитировали. А если обвинения не были связаны с этими статьями, то шансов на реабилитацию у него нет. Подчеркну, речь идет конкретно о психиатрических репрессиях. Вот если первоначальное обвинение было по тем статьям, по которым в законе предусмотрена реабилитация, то и после психиатрической больницы таких людей автоматически реабилитировали. Если же их обвиняли в совершении преступлений по другим статьям, то никаких шансов быть реабилитированными у них нет. То есть фактически политическими мотивами суды признавали только те мотивы, по которым обвиняли в преступлениях по статьям, подлежащим реабилитации. Что же касается остальных статей, нужно признать, что все, кто был осужден, автоматически реабилитировались. Эти справки выдавали органы прокуратуры, которые пересматривали практически все архивно-следственные дела, находящиеся в архиве Службы безопасности Украины, и либо выносили решение о реабилитации, либо отказывали в ней. 

Тут сразу же нужно сказать о статье 2 закона, которая гласит:

Реабилитации не подлежат лица, в отношении которых в материалах уголовных дел имеется совокупность доказательств, подтверждающих обоснованность привлечения их к ответственности за:

– измену Родине, шпионаж, диверсии, вредительство, саботаж, террористические акты;

– преступления против человечества и человечности, карательные акции в отношении мирного населения в период Великой Отечественной войны;

– вооруженные вторжения на территорию Украины, организацию вооруженных формирований, совершавших убийства, разбои, грабежи и другие насилия, и личное участие в совершении этих преступлений.

Не подлежат реабилитации также лица, осужденные за преступления против правосудия, связанные с применений репрессий, даже если они сами впоследствии подверглись репрессиям. 

Если в материалах уголовных дел усматривали доказательства, подтверждающие перечисленные деяния, то, конечно, следовал отказ в реабилитации. Когда прокуратура считала, что человек не может быть реабилитирован, дело в передавалось в суд, который мог либо реабилитировать, либо подтвердить решение прокуратуры. На самом деле, суды, как правило, подтверждали решение прокуратуры.

По поводу вышеперечисленных ограничений нужно говорить более подробно. Обвинения в диверсиях, вредительстве и саботаже были очень распространены во время искусственного голода 1932–1933 годов в отношении председателей колхозов, учетчиков, бухгалтеров, прежде всего, которые пытались каким-то образом спасти людей от голода и шли на самые разные ухищрения – например, оплачивали трудодни. Люди по-разному сопротивлялись государственной политике, направленной на то, чтоб не выдавать никому хлеб до тех пор, пока не будет выполнен спущенный сверху абсолютно нереальный план по хлебозаготовкам. Большая часть людей по таким уголовным делам осталась нереабилитированной. Я могу это утверждать на основании материалов уголовного дела, возбужденного в 2009 году Службой безопасности Украины по факту совершения геноцида в 1932–1933 годах (имелся в виду искусственный голод). СБУ, нужно отдать ей должное, с апреля 2009 по декабрь 2012 года провела огромную работу с архивными документами и в, так сказать, поле, и вскрыла весь механизм осуществления искусственного голода. Результатом этой работы стали таблицы, одна из которых представляет собой список чиновников центрального аппарата партийных государственных советских органов, начиная со Сталина, и органов юстиции. Таблица составлена так – фамилия, перечень документов, которые лично подписал данный человек, то, как эти документы повлияли на судьбу конкретных людей, репрессированных на их основании. Такая же таблица была сделана по каждой области Украины. Не могу утверждать, что это полные таблицы, я даже убежден, что многие сведения туда не попали, поскольку не было достаточного времени для исследования всего огромного массива архивных документов, но можно сказать, что в этом уголовном деле СБУ раскрыла механизм осуществления политики, приведшей к искусственному голоду, указала ее конкретных архитекторов и исполнителей, дойдя от центрального уровня до районного. Рядом с именами людей, пострадавших на основании принятых нормативных актов, указано, реабилитированы они, или нет. Так вот, большинство из них не реабилитировано. Исходя из этого я и делаю вывод, что здесь остается поле для рассмотрения материалов данного уголовного дела в полноценном судебном процессе с целью восстановления доброго имени и репутации тех, кто не был реабилитирован. 

Далее хочу сказать, что приговор по статье «измена Родине» стандартно получали люди, пытавшиеся бежать из СССР, это больше характерно для послесталинского периода. У нас на сайте изложено 115 таких историй, собранных из разных источников. Стандартное наказание в таких случаях – 10 лет. Эти люди не реабилитированы, хотя над этим нужно работать.

Также в законе идет речь о преступлениях против человечности и карательных акциях в отношении мирного населения в период Великой Отечественной войны (осужденные по статье 58 УК СССР). Если в деле доказано наличие таких действий, то реабилитации не будет. Это положение применялось в отношении воинов Украинской повстанческой армии, дела их пересматривались индивидуально, и, если находились доказательства их участия в насилии в отношении мирного населения, в реабилитации отказывалось. Во всяком случае, так должно быть по закону, а практика складывалась по-разному в разных регионах. Еще в ноябре 1990 года, до принятия закона, при Харьковском городском совете народных депутатов я создал комиссию по вопросам восстановления прав реабилитированных, а в 1992 году я был на совещании, где собрали всех глав таких комиссий, и там выступал прокурор из Львовской области, рассказывал о результатах реабилитации. Он сказал, что 90% дел воинов УПА по Львовской области пересмотрены, и почти все люди реабилитированы. Данных в целом по стране, касающихся воинов УПА, у меня нет, но, поскольку большая часть их проживает именно в Галичине, в западных областях, можно с большой степенью вероятности утверждать, что львиная доля воинов УПА по этому закону реабилитирована. Чем дальше мы движемся на восток и на юг страны, тем ниже этот процент. Когда говорят о необходимости реабилитации бойцов УПА, я, честно говоря, не понимаю, о чем идет речь, поскольку на сегодняшний день большая часть их уже реабилитирована. Хотя, повторяю, полных данных у меня нет, это утверждение нуждается в тщательной проверке.

Я еще не сказал, что по закону не подлежат реабилитации лица, осужденные за преступления против правосудия, связанные с применением репрессий, даже если они сами впоследствии подверглись репрессиям. Попросту говоря, сотрудников НКВД не реабилитировали.

Пойдем дальше. Статья 3 гласит:

Реабилитировать всех граждан, сосланных и высланных с постоянного места жительства с лишением имущества по решению органов государственной власти и управления по политическим, социальным, национальным, религиозным и иным мотивам под предлогом борьбы с кулачеством, противниками коллективизации, так называемыми бандпособниками и их семьями.

На самом деле, понимать эту статью буквально не следует, практика не сложилась таким образом, что все, кого раскулачили, реабилитировались. Определенно можно сказать, что всем, у кого в результате репрессий были ухудшены жилищные условия (высылка, раскулачивание, переселение из большой квартиры в маленькую и т. д.), по закону полагается надбавка к пенсии не менее 5% от минимальной пенсии. Однако, на самом деле, это были совершенно унизительные суммы, поскольку до 2008 года всё рассчитывалось по данным 1996 года, и размер надбавки к пенсиям составлял около 10 гривен, а члены семей получали вообще около 5 гривен Ср.: в 1996 году за 1 доллар США давали около 2 гривен, а к концу 2008 года 1 доллар стоил уже 8 гривен. – Прим. ред.. В 2008 году эти надбавки были увеличены соответственно до 54,4 гривны и 43,5 гривны. Но все равно это суммы смешные. Вопрос о том, давать или не давать надбавку, решают на основании изученных документов комиссии, созданные при органах местного самоуправления, и они пересылают свое решение в Пенсионный фонд, где эта надбавка и начисляется.

Я еще вернусь к этому вопросу, когда пойдет разговор о других выплатах, а пока хотел бы сказать о тех категориях репрессированных, которые вообще не упомянуты в законе. Если речь идет о представителях репрессированных народов, то это крымские татары, греки, болгары и т. д. (жертвы депортаций из Крыма в период и по окончании Второй мировой войны). Кроме того, это масштабные депортации украинцев, связанные с украинско-польскими отношениями в конце и после войны, и депортации за пособничество УПА, которые коснулись около двух миллионов человек. На самом деле, это огромный массив репрессированных, и они вроде бы подпадают под 3 статью закона, но последний пункт в постановлении о введение в действие этого закона гласит, что данная статья не распространяется на представителей депортированных народов. В отношении таковых была предпринята попытка принятия нового закона, этим занимались сами крымские татары. К сожалению, они пеклись только о себе, речь не шла в целом о реабилитации жертв депортаций по этническому признаку. Но даже и крымские татары не смогли добиться принятия такого закона, и на сегодняшний день отдельные представители крымских татар пытаются в судебном порядке защищать свое право на имущество, например, отсудить у нынешних хозяев дом, в котором они жили о депортации. Но это долгие имущественные споры, в которых суд не может опираться ни на какой нормативно-правовой акт о реабилитации.

Итак, одна категория «обделенных» – это представители депортированных народов, вторая – дети репрессированных. Мы неоднократно вопрос поднимали и публично, и на встречах с депутатами, были даже комитетские слушания в парламенте. Мы говорили о том, что люди, живущие в России и Украине, подвергшиеся фактически одинаковым репрессиям, находятся в неравном положении. В России после известного решения Конституционного суда был изменен закон и введен статус потерпевшего от политических репрессий. В Украине ничего подобного нет. Мы видели неоднократно, как пожилые люди, переехавшие к своим детям из России (где они имели статус и льготы) в Украину, теряли все права. Это прямая дискриминация. Было много попыток, в которых и мы участвовали, принудить парламент принять такие законы, было больше десятка законопроектов, и один из них в 2010 году даже прошел первое чтение. Но на этом всё и застопорилось. Закон о реабилитации жертв политических репрессий на Украине с 1991 года не изменялся ни разу. Эта категория людей – дети репрессированных, а также их вдовы или вдовцы – совершенно не охватывается законом.

Нужно сказать, что в отдельных городах были приняты решения, что за счет местных бюджетов такие люди получают те же льготы, что и реабилитированные. В частности, в Харькове еще в 1990 году, впервые в СССР, нам удалось провести решение о льготах, оно касалось вдов и, в исключительных случаях, детей репрессированных. Если ребенок вследствие репрессий остался без опеки родителей, мы всегда давали эти льготы, независимо от его нынешнего материального положения. Если ребенок попал в спецприемник НКВД, мы тоже льготы давали автоматически, так как это был тот же лагерь, и это те же жертвы политических репрессий, которых должен был, безусловно, охватить закон. Кроме того, в отношении каждого сына или дочки репрессированных производилось обследование материальных условий, и результат был дополнительным основанием для выдачи льгот из местного бюджета или отказа в них. В 2006 году нам удалось добиться решения об отмене этих «исключительных случаев», в Харькове льготы получают абсолютно все дети репрессированных. На сегодняшний день их примерно 300 человек, а население Харькова составляет 1,4 млн человек, и мы по этому примеру можем судить о проценте представителей этой категории жертв репрессий.

Такие же решения были приняты еще в нескольких городах Украины, отнюдь не всюду. Следует сказать о большой степени социальной защиты жертв политически репрессий, независимо от того, были они реабилитированы, или нет, в трех западных областях Украины: Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской. Там бывшие бойцы УПА получают из местного бюджета пособия, построен специальный санаторий для их лечения и т. д. 

Продолжаю список тех, кто не охвачен законом. Третья категория – значительная часть протестантов, которые были осуждены по статье 72 Уголовного кодекса за отказ от службы в армии по религиозным мотивам. Это баптисты, пятидесятники, иеговисты, адвентисты седьмого дня и прочие – на Украине представлено 18 протестантских церквей. В советский период, когда не было закона об альтернативной службе (он принят в декабре 1991 года), за отказ от службы в армии люди получали сроки, и до 28 лет они успевали посидеть дважды, по два-три года. На мой взгляд, это типичные узники совести, которые должны были быть реабилитированы в обязательном порядке, и то, что они не включаются в закон, ненормально. Российским законом они тоже не охватываются и, как я понимаю, на бывшей территории СССР ни один закон о реабилитации эту категорию не охватывает. Думаю, это связано в том числе и с тем, что сами репрессированные не добиваются реабилитации. Мои попытки помогать осужденным по этой статье не увенчались успехом – они благодарили за предложение помочь, но считали, что всё в руках Божьих. Даже до сих пор такое отношение к данному вопросу превалирует. На самом деле, списка осужденных по статье 72 не существует, его никто не составил. Хотя многие из пострадавших считают, что это должно быть сделано. Я говорил с пастором одной из баптистских церквей Харькова Михаилом Дубовиком, и он был согласен, что нужно составить такой список – но не составил.

Мы перечислили большие группы людей, которые пострадали от политических репрессий, но не охватываются законом о реабилитации.

Далее идет также немалая группа людей, подвергшихся психиатрическим репрессиям, в частности, авторы антисоветских анонимных листовок – как я услышал в свое время, только 7% выявленных авторов шли под суд, остальные отправлялись в психушку. А КГБ в течение года «отлавливало» человек сто, это данные, насколько я помню, из Президентского архива. Вот и считайте: за год примерно 90 человек попадало в психушку – где они и что с ними стало, мы не знаем.

Далее мы должны сказать о людях, которые были осуждены (что особенно характерно для Украины, по-видимому, с нее началось апробирование этих технологий) по сфальсифицированным уголовным делам – статьи самые гнусные: изнасилование, мужеложство и пр. Мало кто из них был реабилитирован. Известные мне политзаключенные, которые имели по три судимости, одна из которых уголовная, не хотели этим заниматься и никуда не обращались за реабилитаций. Некоторые вообще стыдятся и скрывают факт такой судимости, и даже запретили доступ к своим архивно-следственным делам.

Арсений Рогинский

Коллеги, я добавлю для тех, кто не знает этот исторический факт. Обычная практика – украинец, на Украине осужденный по какой-то политической статье, попадал на долгий срок в лагерь, после лагеря ему было запрещено проживание на Украине и он переезжал в какой-нибудь регион, часто российский, где через довольно короткое время (поскольку нередко это были люди политически активные) его арестовывали по какому-либо обвинению: помочился, извините, на детской площадке, подрался, изнасиловал девушку… И таких сфальсифицированных процессов относительно украинцев действительно почему-то было много. 

Евгений Захаров

Я могу назвать конкретных людей – остались не реабилитированными Вячеслав Чорновил, Николай Горбаль, Василий Овсиенко, Николай Плахотнюк и многие другие украинские политзаключенные.

Собственно, обзор категорий жертв политических репрессий на этом можно завершить. У меня осталось мало времени, и я очень коротко скажу о льготах. Они такие же, как в российском законе, примерно соответствую льготам для участников Великой Отечественной войны в России и на Украине. Опять-таки, оформление льгот возложено на местные советы, и их реализация существенно зависит от того, кто возглавляет советы, как на местах относятся к этому вопросу. Когда в Харькове изменился состав местных органов власти, нам приходилось отстаивать права стариков, добиваться, чтоб из бюджета выделили деньги для данных категорий граждан. Следует сказать, что довольно регулярно выходят указы президента и постановления правительства, которые, по сути, во многом повторяют законы, но радует именно то, что они являются обязательными к исполнению для местных органов власти. Последнее из таких положений было ровно год назад, и в нем фактически повторены нормы закона, касающиеся льгот, но есть и дополнительные задачи, скажем, провести мониторинг исполнения акта законодательства по вопросам социальной защиты бывших политзаключенных, репрессированных и членов их семей; провести обследование материальных условий представителей названных категорий, по результатам которого обеспечить их в установленном порядке материальной помощью; обеспечить предоставление социальных услуг одиноким гражданам. Есть и такие пункты:

• содействовать освещению в государственных СМИ причин и следствий политических репрессий в Украине, проблем жизнеобеспечения бывших политзаключенных, репрессированных и членов их семей;
• обеспечить объективное освещение в программах учебных заведений причин и следствий политических репрессий в Украине, начиная с 1917 года, и вплоть 1990-х годов; содействовать изданию исторической литературы о событиях, связанных с политическими репрессиями;
• обеспечивать проведение книжных выставок; принять меры для публикации рассекреченных архивных документах о репрессиях. 

Вот тут нужно сказать, что в последние годы у нас произошел некий прорыв. В архиве СБУ процесс рассекречивания начался в 2009 году после указа президента Ющенко. Но тогда все дела пересматривались медленно, в индивидуальном порядке, и за первый год было пересмотрено всего 2–3% от общего количества архивно-следственных дел и других документов о политических репрессиях. Потом их стали пересматривать целыми категориями, процесс ускорился, и к концу 2011 года был пересмотрен весь архив документов советского периода о политических репрессиях с грифом «секретно» и «совершенно секретно». Эти документы, в основном, были рассекречены, в СБУ называлась цифра 95%, а остальные 5% получили гриф секретности в соответствии уже с украинским законом о гостайне. Уточню, что практика отказа в доступе к советским документам с грифами была незаконной, поскольку документ, на основании которого они были засекречены, а именно известная инструкция № 0126, сам был секретным, что противоречит Конституции Украины. Наша организация на сей счет постоянно критиковала СБУ, обвиняя их в незаконном отказе в доступе к документам. Может быть, и это повлияло, но архив СБУ был пересмотрен. Более того, в архиве МВД произошло то же самое, а архив МВД – это более миллиона дел раскулаченных и депортированных, на которых тоже стояли советские грифы секретности, хотя 75 лет прошло (по украинскому закону об архивных учреждениях – максимальный срок ограничения доступа). Пересмотрели, открыли, и сегодня доступ к этим документам не ограничивается грифами секретности. Там другие проблемы – всего шесть сотрудников в архиве МВД, очень маленький зал, фактически нет его, и работать невозможно с документами, поэтому посетителей почти не принимают. Но справки стали выдавать, что существенно. Нельзя сказать, что всё это коренным образом изменило практику доступа к архивным делам на Украине, поскольку действует такое же правило, как и в России – информация о гражданине является конфиденциальной, и доступ к ней может быть дан только с разрешения самого лица или его потомков, которых зачастую просто невозможно найти. Ограничение доступа по мотивам секретности сменилось ограничением по мотивам конфиденциальности. Я об этом не буду много говорить, практика складывается по-разному и очень сильно зависит от тех, кто работает в архиве и тех, кто пытается получить доступ к документам. Если архивно-следственные дела реабилитированных переданы в областные архивы, то к делам нереабилитированных, которых тоже довольно много (по разным данным, их почти столько же, сколько и реабилитированных), доступ по-прежнему закрыт. Никаких законных оснований для ограничения доступа нет. 

Арсений Рогинский

Спасибо. Теперь я хочу дать слово трем нашим коллегам. Первой выступит Ута Герлант, одна из основателей немецкого «Мемориала», сотрудник немецкого фонда «Память, ответственность и будущее», который занимается выплатами компенсаций жертвам национал-социализма. Ута – историк, исследователь истории диссидентского движения, в частности, в Советском Союзе.

Ута Герлант

Спасибо большое за приглашение. У меня три замечания. Первое – многое зависит от того, кто дефинируется в качестве жертвы. И мы часто видим, что круг жертв узок. В Германии похожая ситуация. Федеральный закон о жертвах нацизма исключил многие категории, признавая жертвами нацизма только тех, кого преследовали по политическим и расовым мотивам. Удивительно, но рома и синти не подпали под этот закон, потому что они официально подвергались преследованиям как асоциальные элементы. Это только один пример, есть и другие группы. Ситуацию со временем немного исправляли, но в каждом федеральном субъекте (немецкие земли подобны вашим областям) очень разные законы, что осложняет ситуацию для жертв нацистских преследований. Мое замечание об этом – важно, чтоб такие законы не дискриминировали какие-то категории граждан, не выстраивали группы жертв иерархически, не сеяли новые несправедливости.

Второе. Если есть чем гордиться в Германии, так это доступностью архивов бывшего министерства госбезопасности ГДР. Думаю, это уникальный закон. Правда, когда его принимали, многие уверяли, что последуют резкие споры и даже насилие. Этого не случилось. Зато мы смогли получить обратно часть нашей истории, скрываемой государством. Может быть, мы в Германии обрели второй шанс «благодаря» второй диктатуре, советской. Мы очень много ошибались в годы первой, нацистской, диктатуры, мой тезис – оппозиция в ГДР училась на этих ошибках. Она точно знала, что хотела, и этот опыт – сын ошибок.

Третье замечание – без усилия ничего не движется. Реабилитация, признание прав жертв является задачей для нескольких поколений, а не только для одного. Хороший пример успешности таких усилий – фонд «Память, ответственность и будущее», в котором я работаю, потому что он основан 13 лет назад только потому, что жертвы нацизма, принужденные к труду в Третьем рейхе, подали в США судебный иск против немецкой промышленности. За эти годы фонд выплатил компенсации множеству бывших подневольных работников рейха в России, Украине и т. д. 

Вячеслав Битюцкий

Выскажусь касательно деталей проекта, который предполагается

осуществить – проанализировать правовое и социальное положение жертв репрессий, опять же, не в смысле мониторинга их положения, а в смысле их социальных прав, а они отражены и в законах, и в подзаконных актах (постановлениях правительств). Эта работа начата, замечу, давно, в том числе и «Мемориалом».

В 2000 году было проведено соответствующее совещание в Верховной Раде Украины. Мы участвовали в этом совещании и анализировали законодательство Украины, касающееся реабилитации жертв репрессий, о котором говорил Евгений Захаров. Было обнаружено, что по основным направлениям, в основных нормативных актах Россия имеет превосходство. Целью нашего тогдашнего сравнительного анализа было то же, к чему мы и теперь стремимся – «выравнивание» законодательства на постсоветском пространстве с учетом всех положительных моментов. И, подчеркну, если бы нам приходилось «выравнивать» законы украинский и российский, то, в основном, нужно было бы подогнать, подтянуть украинское законодательство под российское. Это не случайно, потому что украинский закон был принят в апреле 1991 года, а наш позже, поэтому опыт у российских законодателей был уже больше, в создании российского закона принимал участие «Мемориал». Так что цель «выравнивания» законов должна по-прежнему преследоваться в этом проекте, который мы обсуждаем, коль он ставит задачу сравнительного анализа законодательства. 

Теперь вопросы к докладчику. Совсем не затронута тема о репрессированных так называемых тунеядцах. Дело в том, что общесоюзное законодательство по тунеядцам сформировалось не в 1930-е, а в 1960-е годы, по крайней мере, и многие представители этой категории репрессированных людей еще живы. Они были обвинены в тунеядстве, а в действительности преследовались по религиозным мотивам – например, если они не так понимали православие, как предписывала атеистическая советская власть. Эта группа людей достаточно распространена и в Украине, и в граничащих с Украиной областях России, в частности, Воронежской. Ее нужно каким-то образом учитывать.

Следующая тема, на которую хотелось бы обратить внимание по результатам проекта – правовая ответственность России как правопреемника СССР по вопросам реабилитации и компенсационных выплат. Перенесение ответственности на вновь возникшие государства не совсем, по-моему, правомерно, потому что правопреемник – это тот, кто возлагает на себя определенные обязательства. А репрессии велись отнюдь не регионами, они велись Москвой, правительством СССР и распространялись по всем территориям, независимо от того, к каким государствам эти территории теперь относятся. Мне хотелось бы, чтобы проект каким-то образом осветил эту проблему. И нам, россиянам, пора осознавать эту ответственность – коль мы не возражали против правопреемничества в каких-то других аспектах (например, что только нам принадлежит атомная энергетика и пр.), то и в этом вопросе нам нужно быть честными. Каким-то образом законодательство на постсоветском пространстве в вопросах реабилитации и возмещения ущерба за репрессии должно предполагать централизованную ответственность. Раньше все эти проблемы с возмещением ущерба упирались в простой вопрос денег – все российские правительства боялись волны требований от огромного числа репрессированных. Но сейчас ситуация совершенно иная. Репрессированных уже очень мало. В качестве примера приведу миллионный Воронеж – вы знаете, сколько проживает у нас жертв репрессий, тех, кто прошел через тюрьмы и лагеря? 21 человек! Стоит ли вообще поднимать вопрос о затратах на компенсации? Я надеюсь, что наш проект выработает соответствующие предложения о выделении этих людей в исключительную категорию.

Сергей Кривенко

Мои вопросы будут скорее связаны с темой увековечения памяти репрессированных. Тема эта смежная, однако же тесно граничит с темой реабилитации. Насколько я понимаю, в украинском законе нет отдельных положений, связанных с увековечением, с мемориализаций. Такая же ситуация в России. Несмотря на многочисленные попытки комиссии по реабилитации, до сих пор не удается эти положения внести ни в один закон. Проблема в том, что места массового захоронения жертв репрессий не имеют никакого статуса, в отличие от мест захоронения погибших в Великой Отечественной войне. Существует специальный закон, позволяющий местным органам власти выделять деньги на поддержание в порядке памятников погибшим солдатам, а вот для для памятников жертвам репрессий местная и региональная власть, даже если захочет выделить деньги из бюджета, не может этого сделать. В связи с этим мой вопрос – как решаются схожие проблемы в Украине, внесены ли в какой-то отдельный закон статусы мест массового захоронения (Быковня, например), как финансируются мероприятия по установке и поддержанию памятников? Следующий вопрос связан с тем, как идет реализация закона о реабилитации. В 1991 году Верховным Советом было принято положение о комиссии по реабилитации, такие комиссии должны были создаваться по всей стране. В 1992 году постановлением Верховного Совета принято типовое положение о региональных комиссиях, и в России в каждом регионе есть своя комиссия, которой поручено координировать работу государственных органов. Как идет этот процесс в Украине?

Никита Петров

Хочу сказать спасибо Евгению, им обозначены все проблемные вопросы, связанные с принятием и реализацией Закона Украины о реабилитации жертв политических репрессий на Украине, которые характерны и для российского закона. Да, нас действительно не устраивает узость того круга лиц, которых причисляют к жертвам. Здесь есть проблемы, которые нужно решать. Но я хотел бы остановиться на проблеме «процедурной». Ведь какой принцип избран в законах в Украине и России – идти не от органа, осуществившего репрессии, не от местоположения человека, который сейчас ходатайствует, а идти от места хранения дел, по большей части. Получаются удивительные ситуации. Допустим, архивно-следственное дело довольно известного генерала Тютюнника, который был расстрелян в 1930 году в Москве, хранится в украинских архивах, потому что он прошел по придуманной УВО (Украинской войсковой организации), и решение о нем было принято коллегией ОГПУ. По идее, и я здесь солидаризуюсь с тем, что говорил Вячеслав, если мы ведем речь о стране, которая проводит репрессии, и высший руководящий орган этой страны принимает внесудебные (или судебные) решения, то, безусловно, мы в России были бы заинтересованы, чтобы отменялись все те решения, все протоколы, которые находятся в наших архивах – то есть вся коллегия ОГПУ, Особые совещания. Но тут выходит какая-то странная картина. Скажем, не возникает ведь в Украине проблем с реабилитацией людей, осужденных Особым совещанием. Вот человек в Киеве, архивно-следственное дело его в Киеве – да, решение по делу принималось в Москве особым совещанием, но в Украине без вопросов проводится реабилитация. С Тютюнником почему-то так не произошло, это мой отдельный вопрос – есть ли такие проблемы в ходе процесса реабилитации, насколько они часты? Когда говорят: «А у нас нет решения. Дело есть, а вот решение принималось в Москве, пусть Москва занимается».

К этому вплотную примыкает и другая проблемная группа репрессированных на территории Украины – это поляки, польские граждане, военнослужащие, расстрелянные в Харькове в 1940 году в количестве 3,5 тысячи человек, то, что мы называем «Катынским делом». Но в Харькове эти люди расстреляны по московским решениям, и архивно-следственных дел на эту группу людей нет в Украине (их нет и в Москве, но это уже другая проблема). Пофамильные списки этих людей есть. Точно так же можно говорить и о гражданских лицах, поляках, которые были репрессированы по так называемому «Украинскому списку», тоже в рамках решения политбюро от 5 марта 1940 года, они были приговорены той самой специальной «тройкой» в Москве. Материалы о них как раз в Украине есть, но это не архивно-следственные дела, а списки. Здесь тоже есть принципиальный вопрос – кто будет их реабилитировать, Украина или Россия? Нестыковка налицо: место принятия решения – Москва, а место хранения дела – Украина. Как это, в конце концов, решать? Я считаю, что все эти решения внесудебных органов, находящиеся у нас, независимо от того, живет ли на территории России этот репрессированный, есть ли его дело, нужно, безусловно, принимать решение о реабилитации. Потому что, как мы видим, и российский, и украинский законы имеют это идиотское изъятие. Решение по делу было принято внесудебным органом, который был признан еще указом Президиума Верховного Совета СССР в январе 1989 года неконституционным – тем не менее, такие решения сохраняют свою силу поныне только потому, что обвинения были связаны, например, со шпионажем, с изменой Родине и пр.

Евгений Захаров

Спасибо за вопросы, буду отвечать в порядке поступления. Сначала вопрос Вячеслава о тунеядцах. Пытаюсь вспомнить конкретные дела о них. Дело в том, что многим заключенным по 62 статье намеренно не давали устроиться на работу и вменяли год тунеядства. Я хочу сказать, что наша организация уже много лет готовит список репрессированных по политическим мотивам на Украине в послесталинский период, с 1954 по 1989 годы. В этом списке более трех тысяч фамилий (не только осужденные судами, но и по внесудебным репрессиям), он довольно полный, есть там и тунеядцы. Я согласен, что тунеядство во многих случаях было политической репрессией, однако не во всех, тут нужно дело смотреть.

Вопрос о памятниках и мемориализации. Действительно, в законах это не отражено, но отражено в нескольких президентских указах, от Кравчука до Януковича. Все президенты в этом плане высказывались, как-то меняли ситуацию. Более всего выделился президент Ющенко, при котором на первое место в сфере мемориализации вышел искусственный голод 1932–1933 годов и было дано указание в каждой области поставить памятник жертвам голодомора и политических репрессий (это именно так формулировалось). Действительно, во всех областях такие памятники были созданы. Им же был введен День памяти жертв голодоморов и политических репрессий, отмечаемый в последнюю субботу ноября Фактически этот памятный день введен президентом Леонидом Кучмой в 1998 году. Тогда он назывался «День памяти жертв голодомора». – Прим. ред.. В торжественных церемониях в этот день участвуют и представители власти, и простые люди, обычно в память о жертвах проводят молебны и зажигается множество свечей. Правда, при Ющенко сообразили, что неправильно делать один памятный день, и его в 2007 году справедливо «разделили» на День памяти жертв голодоморов и День памяти жертв политических репрессий (третье воскресенье мая).

Что касается мемориалов, то их построили немало. Кроме того, и раньше были мемориалы в местах массовых захоронений погибших во время террора, но они поставлены не везде – хотя практически все известные места отмечены какими-то памятными знаками. Не все места массовых захоронений известны, в какой-то период их открывали довольно легко, а потом перестали, и сейчас этого делать упорно не хотят. До сих пор идет спор, существует ли захоронение поляков в Быковне (те польские офицеры и гражданские, которых не хватает до полного списка). Это пока не определили, необходимые процедуры не были проведены. Еще нужно сказать, что был указ президента Ющенко о переименовании улиц, названных в честь советских политических деятелей, имевших отношение к репрессиям, и о снятии памятников им. На этот указ ссылались, между прочим, те, кто на днях снес памятник Ленину на бульваре Шевченко в Киеве. Я не вполне с ними согласен, сначала нужно было горсовету принять решение о снятии памятника – я тоже за то, чтоб он был убран, но не такими методами. Слава богу, что он никого не придавил. На основании этого указа демонтированы многие памятники Ленину в маленьких городах; причем это происходит в последние годы в тех городах, где власть контролируется оппозицией, словно в пику центральной власти: Борисполь, Бровары и другие. В Харькове пока нет, здесь наоборот местные власти не выполнили указ президента, и сессия горсовета не выделила участок земли для установки памятника погибшим от искусственного голода, сказав, буквально, что голодомор был на территории области, пусть там и ставят памятник. В итоге памятник поставили за окружной дорогой, недалеко от границы города, но все-таки и не в городской черте.

Далее вопрос Никиты. На Украине принято так – справка о реабилитации выдается по месту репрессии. А архивно-следственное дело хранится по месту рождения. Я так нашел в архиве СБУ дело Льва Копелева, который родился в Киеве – дело, где его дважды оправдывали и в третий раз посадили-таки окончательно. А реабилитирован он был в Москве. Итак, справка о реабилитации выдается по месту репрессии (в большинстве случаев практика такова), но очень существенно, что это за место. На востоке страны, в Харькове, в Донецке, гораздо сложнее добиться реабилитации, чем на западе, в Галичине, скажем – в частности, в отношении воинов УПА. У нас в реабилитации часто отказывает, а там органы ведут себя гораздо либеральнее.

Наталья Самовер

У меня два вопроса и одно пожелание к семинару. Начну с последнего. Мне кажется, было бы чрезвычайно интересно посвятить еще один семинар практике Казахстана. Я предполагаю, что там должен быть довольно большой контингент людей, пострадавших от политических репрессий. Думаю, я догадываюсь, почему в украинском законодательстве существует такое отношение к репрессированным народам. Очевидно, это связано с боязнью дестабилизации ситуации в Крыму. Но не могли бы вы, тем не менее, пояснить, почему так происходит? И еще один вопрос – как вы смотрите на перспективы межправительственного соглашения, которое могло бы уравнять меры социальной поддержки реабилитированных в разных странах, поскольку это общее наследие СССР, и должно решаться через межправительственные соглашения.

Александр Маслов

Здесь много говорилось о голодоморе. А предусмотрено ли законодательством Украины возмещение за конфискованное имущество? Есть ли факты возврата жилых домов? И выдается ли ссуда при возврате на прежнее место жительства?

Алена Козлова

Скажите, пожалуйста, куда обращаться за следственным делом? Вы говорите, что они переданы в областные архивы – в СБУ или в архив соответствующей области? Второе: есть ли правило – пересылать следственные дела в РФ из украинских архивов? Или пересылаются только копии прямо заявителю?

Мы в своей практике сталкиваемся с тем, что разные области на запросы людей откликаются по-разному – например, из Запорожья присылают полную копию, из Днепропетровска ничего не присылают, может быть, архивную справку. На что нам ориентировать людей, говорить ли: «Вы имеете право требовать полную копию дела». Или по закону можно рассчитывать только на архивную справку?

Еще вопрос. Если 75 лет (срок давности для засекречивания) прошли, требуется подтверждение родства, чтобы получить следственное дело? Всё равно требуется? Понятно. 

Елена Жемкова

У меня тоже много вопросов. Первый – как обстоят дела с общественными организациями жертв политических репрессий? Мне кажется, что это мощная сила, и наш российский опыт об этом говорит. Какие есть на Украине организации, какое они оказывают влияние? Второе – бывают ли случаи «неправильной» реабилитации? Мы ведь знаем, что сразу после смерти Сталина были реабилитированы и прокуроры, и сотрудники карательных органов, я уж не говорю про партийных деятелей – в том числе, те люди, о которых было точно известно, что они участники и реализаторы террора. Есть ли такая проблема – некие люди реабилитированы, а кто-то считает, что это неправильно, и делается ли что-то для отмены реабилитации? Третий вопрос – есть ли какая-то иерархия жертв? Мне кажется очень важным, что в нашем круглом столе принимает участие Ута, потому что когда мы задумывали этот проект, мы хотели не только понять положение жертв на постсоветском пространстве, но и узнать опыт других стран. В том числе стран, работающих не только с жертвами коммунистического режима. Арсений не сказал, что Ута в фонде «Память, ответственность и будущее» руководила выплатами жертвам нацизма на Украине и в Польше. Я не предлагаю углубляться сейчас в проблему других жертв, но все-таки хотелось бы услышать – а что с другими жертвами на Украине? 

Евгений Захаров

Я считаю, что идея межправительственного соглашения об одинаковых стандартах социальной защиты жертв в разных странах плодотворна, ее нужно пытаться продвигать. Действительно, здесь имеет место прямая дискриминация – люди, скажем так, одинаково репрессированные, имеют в разных странах даже разный правой статус, не говоря уж о разнице в льготах. Они не равны перед законом, хотя прошлое у них одинаковое. Может быть, подобного соглашения трудно добиваться между всеми странами сразу. Скажем, есть Минская конвенция о правовой помощи, можно было, опираясь на нее, попытаться внести изменения в законы.

Вопрос о репрессированных народах. Знаете, я не думаю, что нежелание принять закон связано с политическими вопросами, скорее с чисто экономическими. Крымских татар 260 тысяч в Крыму, к тому же большое количество людей готово сняться с места и приехать из Узбекистана, например, где осталось много потомков депортированных. Они не едут только потому, что не имеют экономической возможности переехать и поселиться. Та помощь, которая была, фактически прекратилась. Закона о реабилитации для этой категории нет. Думаю, он не принимается потому, что требует существенных материальных вложений. Хотя такие вопросы должны иметь преимущественное финансирование. Я не вижу угрозы дестабилизации межнациональной ситуации в Крыму от такого закона, однако считаю, что он должен быть принят не относительно представителей одной национальности, а относительно депортированных народов вообще. И если вспомнить, сколько людей было депортировано по другим причинам, по этническому признаку… Было несколько польских депортаций, депортации украинцев с Западной Украины в гораздо больших объемах, чем из Крыма и т. д. Если такой закон принимать, то это огромные деньги, которые наше государство просто не способно изыскать. Думаю, это главная причина.

Следующий вопрос о возврате домов и компенсации стоимости имущества. В законе сформулировано так – если дом не занят, то он должен быть передан бывшему владельцу. На самом же деле, эта формулировка практически исключает передачу домов, потому что они, как правило, заняты. Тем не менее, в случаях, когда дома заняты не просто живущими в них людьми, а какими-то учреждениями, местные органы власти имеют возможность перевести учреждения в другие помещения и отдать дом хозяину. Такие случаи были, в Харькове их зафиксировано немало, вернули как-то дом в 500 квадратных метров. Всегда это длительный судебный процесс, фактически имущественный спор между человеком и государством в лице органа местного самоуправления. Если дом занят и его невозможно освободить, то положена компенсация, но совершенно унизительная и смехотворная. Если нельзя оценить дом, то это 112 гривен Примерно 450 рублей – Прим. ред., если же оценить можно, то нужно обратиться в соответствующий орган за оценкой, и на основании акта оценки государство должно компенсировать его стоимость. Вообще же на Украине отношение к потерянному имуществу достаточно уважительное. Хотя, конечно, иногда жаба давит. Вот этот дом в 500 квадратных метров, прежде чем отдать, осматривали вдоль и поперек – жалко было. Что касается денежной компенсации за имущество – ситуация абсолютно ненормальная. Даже если в деле о раскулачивании или о конфискованном имуществе по описи видно, что вещи были достаточно дорогие, в качестве компенсации выдается совершенно смешная сумма.

Теперь вопросы о месте нахождения архивно-следственных дел. По делам реабилитированных нужно обращаться в областные архивы, туда они переданы из архива СБУ. В Киеве это Центральный государственный архив общественных объединений Украины (бывший Центральный партийный архив), т. наз. Архив прекращенных дел на ул. Кутузова, 8. Для того чтобы получить доступ к делу, родство, вообще-то нужно подтверждать, но тут действуют разные факторы (давнее знакомство, сотрудничество, отношение архивистов в исследователю, его репутация и т. д.). По моей и моих коллег практике можно утверждать, что есть люди, которым показывают абсолютно всё! Они не родственники, а просто авторитетные исследователи, как, например, профессор Юрий Шаповал. Он публикует многие дела, документы, одна из его последних книг – «Охота на „Вальдшнепа”. Рассекреченный Микола Хвылевой» по материалам оперативного дела Хвылевого. Я не родственник Льва Копелева, но мне его дело дали посмотреть; а я с собой еще привел австрийского журналиста Райнера, который дружил с Копелевым и пишет его биографию – так и ему позволили не только посмотреть, а даже и фотографировать дело. Родственники могут прийти, сказать о своем родстве, и с большой степенью вероятности им дело покажут. Действует практика, когда в архиве без всяких оснований запрещают копировать документы процессуального характера. Считается, что этого нельзя делать, поскольку там могут быть фамилии или другие данные следователей, судей, клички доносчиков и пр. Но в то же время, выходит толстенная книжка о репрессиях против греков в Харьковской области, вся наполненная такими документами. Архив дает дело, запрещая фотографировать – но переписать вы можете от корки до корки без проблем. Всё время действуют двойные стандарты и логика личных отношений.

Пересылают ли дела? Не пересылают. Дела хранятся по месту рождения. Пересылают архивные справки, но полностью дела не копируют. Вот у нас постоянно спрашивают, где искать дело, можно ли посмотреть? Мы узнаем, где оно хранится, даем рекомендации по ознакомлению, сообщаем, что прочесть дело может родственник, или исследователь по нотариально заверенной справке о родственных связях и доверенности. Я лично сейчас веду такую переписку, но у меня, к сожалению, нет времени на ознакомление с делами. Кроме того, если человек живет в США, например, или в Германии, нужно потратить еще массу времени на легализацию доверенности.

Вопрос об общественных организациях. У нас существует Всеукраинское товарищество политзаключенных и репрессированных. Оно большое, разветвленное, отделения есть в каждом областном центре и во многих провинциальных городах. Всё зависит от того, сколько бывших репрессированных в данном населенном пункте, насколько они активны. Там, где их много и они активны, они влияют на местные власти, занимаются издательской деятельностью и т. д. В целом это товарищество сегодня, к сожалению, сходит на нет, в немалой степени потому, что были конфликты в его руководстве. Некоторых достойных людей оттуда просто удалили. Любопытно, что эта организация даже получала бюджетное финансирование. Кроме того, есть местные отделения «Мемориала», также есть Украинское добровольное культурно-просветительское благотворительное товарищество «Мемориал» имени Василия Стуса. Но нужно сказать, что данные общества на Украине, увы, не могут много сделать. Они несколько анахроничны, в лучшем случае раз в месяц выпускают какую-то газету, как в тернопольском «Мемориале» Антон Грицишин выпускает «Дзвiн». При этом местные бюджеты их как-то даже поддерживают. Они сделали местные музеи, например, работает музей в Ивано-Франковске. Более активный «Мемориал» имени Стуса в Киеве, им руководит Роман Круцик, дважды бывший депутатом парламента. Это отделение контролируют политические силы, близкие к радикальным правым, так скажем. Именно они создали Музей оккупации в Киеве по образцу прибалтийских. Они считают, что Украина была оккупирована Россией, исходит из этого и соответствующая риторика.

Кстати, тут же я хочу заметить, что не вполне согласен со Славой Битюцким – говорить, что репрессировал центральный аппарат, а не регионы, все-таки сильное преувеличение. В компартии Украины было 500 тысяч членов, все они были преимущественно украинцами. Компартия активно проводила политику, навязанную сверху, кто-то пытался сопротивляться, но, тем не менее, хлеб в селе забирали не центральные органы, и не они «стучали», кто где хлеб прячет. Думаю, здесь не нужно утверждать точку зрения, что во всем виноват Кремль, а мы только жертвы.

Вопрос о «неправильной» реабилитации. Мне такие случаи не известны. Наоборот, есть даже некие активные люди, которые говорят о необходимости реабилитации прокуроров. Так, Абраменко и Монс издали справочник «Репрессированные прокуроры Украины». Хотя все названные в нем прокуроры до того, как их репрессировали, сами этим занимались вполне успешно.

Что касается иерархии жертв, я ее не вижу. Вот есть больной вопрос УПА. Больной не потому, что они льгот не получают, а наоборот, потому что получают, и им много помогают местные власти, они в почете и уважении. Им важно государственное признание УПА стороной, сражавшейся за независимость Украины сначала против немецкой армии, потом против Красной. Из-за того, что ни один президент, в том числе Ющенко, не решился этот путь пройти до конца и сделать то, чего от него хотели, возникает неудовлетворенность и вопросы о жертвах. В таком случае всегда вспоминают о льготах для чекистов, для прокуроров, что, действительно, является совершенно ненормальным. Но я бы это не называл конкуренцией жертв, это нечто другое.

Ирина Островская

Я бы хотела уточнить кое-что. Несколько раз мы искали дела и непонятно было, куда обращаться. Если человек родился до революции в царской России, например, на территории Польши или Австро-Венгрии, мне трудно представить, что органы этот массив дел начинают сейчас рассылать: кого в Воронеж, кого в Варшаву. Нам-то куда обращаться – на Мироносицкую? В Харькове на ул. Мироносицкой, 41 находится Государственный архив Харьковской области – Прим. ред.?

Евгений Захаров

Если речь идет о таких вещах, то дело, конечно, не в Польше хранится. Оно находится в областном архиве на Мироносицкой. Можно писать в архив СБУ, между прочим, они найдут – у меня такое ощущение, что они, хоть и передали дела, себе очень много оставили. Когда к нам приходит просьба о поиске, мы сами обращаемся в областной архив, у нас постоянные контакты. Работники архива выясняют, есть ли у них дело этого человека, и, если есть, дают точные данные: фонд, опись и пр. Мы эти данные отсылаем запросившему. До сих пор все дела обнаруживались в областном архиве, других вариантов не случалось.

Арсений Рогинский

Коллеги, вопросов и высказываний больше нет? Тогда в завершение несколько слов.

Мне кажется, что с первой частью, правовой, мы более или менее разобрались, и понимаем, что у нас очень похожие законы. Я, кстати, помню, как украинские депутаты просили у нас для изучения закон о репрессированных, который был написан-то раньше. И они во многом его калькировали.

Только тут не очень точная информация – все-таки сравнивать т. наз. льготы «ветеранам» ГУЛАГа со льготами ветеранам войны, по крайней мере, в русском варианте, совершенно не приходится. Это принципиально разные масштабы. А в украинском, говорите, одинаковые? Это очень интересный политический сюжет. Получается, если на Украине одинаковые льготы имеют ветераны войны и «ветераны» ГУЛАГа, назовем так жертв политических репрессий, то это ярко обозначает отношение государства к данной проблеме. У нас-то очень жесткая иерархия. Более того, я помню, что когда закон писался, в 1990–1991 годах, мы пытались всю главу по социальным вопросам заменить одной строчкой – жертвы репрессий приравниваются к участникам Великой Отечественной войны. Это встретило очень жесткое сопротивление, и прошедшая с той поры почти четверть века эту ситуацию на изменила. Противоречия даже усугубились. Серьезное агитационно-пропагандистское значение для воспитания юношества, и вообще для легитимации власти, имеет Великая Отечественная война – ГУЛАГ к этому не имеет никакого отношения, и вообще «слегка мешает» легитимации. Так что в России совершенно другая ситуация.

Повторю, в услышанном докладе первая часть мне показалась весьма удовлетворительной и насыщенной, а во второй части, где затронуты социальные вопросы, я многого до конца не понял. Недавно мы, группа присутствующих здесь людей, во главе с Яном Рачинским, Еленой Жемковой, Сергеем Кривенко, работали над сравнением ситуации с положением жертв политических репрессий в различных российских регионах. У нас в руках был замечательный источник, отчеты всех (кроме одной-двух) региональных комиссий, которые задавали людям четкие вопросы: перечислите все виды льгот, если они у вас сохранились, укажите размеры ежемесячных денежных выплат и проч. Респонденты подробно ответили. А Ян Збигневич Рачинский составил сетку с графами «регион», «количество» и т. д. – мы знаем сейчас с точностью до одного человека количество людей, имевших на 1 января 2013 года удостоверение жертвы политических репрессий в Российской Федерации, это 818 тыс. человек.

Стали мы сравнивать регионы, и выяснилось, что ситуация просто несравнимая, как будто речь идет о разных странах. В одном регионе ежемесячные денежные выплаты человеку составляют 3 тыс. руб., в другом – 400 рублей. Где-то сохраняются 10–12 видов льгот, а где-то – ни одной!

Увидев эту громадную таблицу, которую мы даже еще нигде не публиковали, мы поняли, как нам трудно сравнить положение жертв репрессий в разных регионах России.

А в этом проекте мы покусились на сравнение разных стран! При этом вообще не понятно, что писать в графе «Россия», когда по регионам такие разные цифры. Подозреваю, что по итогам рассказанного Евгением будет небольшое исследование по Украине с ее областями, и мы выясним, что там тоже налицо страшный разнобой. Не существует, мне кажется, ни в России, ни на Украине единой государственной политики в области социальной поддержки жертв политических репрессий. На Украине это еще осложняется региональной разницей в восприятии разных категорий жертв. Очень сильно опасаюсь, что и в других бывших республиках СССР, а ныне – независимых странах, тоже непростая ситуация.

Я не до конца понял: надбавки к пенсиям составляют маленькие суммы, но если сохраняется определенное количество льгот, да еще их можно сравнить со льготами «главных» льготников – ветеранов войны, – то получается, что психологически ситуация не такая тяжелая, как у нас? Иерархия жертв выражена намного слабее, чем в России. Я вижу, что закон у вас с бóльшими «дырками», чем наш, в политическом же и социальном смыслах, может быть, и не всё так плохо… Если будет создана сводная таблица льгот по областям, как в России, наверное, картина прояснится.

Мне кажется, что следующим этапом нашего проекта должна быть идеология, осмысление, но сначала нужно иметь в руках реальный, конкретный материал. Видите, на Украине несравнимо легче осуществить доступ в архив, легче реабилитация, а в чем-то, как рассказал Евгений, труднее и хуже. Например, в России нет проблемы репрессированных народов – мы просто не смотрим на них как на репрессированные народы, с точки зрения закона не принципиальна индивидуальная реабилитация, принципиален вопрос: был ли этот человек жертвой административной репрессии? У нас всё четко поделено – жертва репрессии в уголовном порядке (что связано с кодексом) и жертва административной репрессии. Реабилитируются и те, и другие по этому закону. Единственное наше несчастье то, что жертвы административных репрессий реабилитируются в заявительном порядке, а жертвы уголовных репрессий, дела которых хранятся в архивах КГБ, условно говоря, давно реабилитируются без всяких заявлений, просто идет сплошной пересмотр дел. Конечно, есть масса категорий, не включенных ни в какие статьи закона. Для нас такая принципиальная категория, хотя никого из ее представителей нет в живых – люди, лишенные избирательных прав по конституции 1918 года. Никуда они не включены. Поэтому проект у нас сложный, но очень интересный. И, кстати, не будем забывать, что в ходе обсуждения уже возникла простая идея – выработать единый стандарт социальной поддержки для постсоветского пространства.

Мы тут спорили, в какой степени в наш проект входит самоощущение положения в обществе. Я не знаю, что такое «общество», но есть те группы, с которыми взаимодействуют общественные организации. Конечно, общественные организации жертв репрессий стоят на самой низкой ступени в иерархии общественных организаций, по крайней мере, в Москве. На первом месте ветераны войны, затем идут разного рода ветераны труда, а где-то дальше уже «ветераны» репрессий. А на Украине не так, насколько я понял. Может быть, чуть хуже социальное обеспечение, но в психологическом смысле ситуация получше. Теперь нам нужно посмотреть – а как в Белоруссии, а как в Грузии? Будет очень интересно понять, как наши государства сходятся-расходятся.

Я благодарю докладчика, благодарю всех выступавших. Следующий наш семинар пройдет в феврале и будет посвящен Венгрии, где очень непростая ситуация в отношении к прошлому и к жертвам разных режимов. Прошу вас направлять нам возникающие у вас идеи по данному проекту. В сентябре состоится большая конференция, на которую мы соберем представителей разных стран, и, возможно, выступим с какими-то предложениями. Не знаю, примут ли их, но важно, чтобы общество формулировало свои предложения.

По теме:

• Круглый стол «Социальное и правовое положение жертв политических репрессий в современной Венгрии» / Стенограмма