Культура протеста: эстетика / стенограмма IV семинара
Четвертая встреча серии круглых столов «Культура протеста: Язык, формы, символы» прошла 12 июня 2012 года и была посвящена эстетической составляющей протеста; её тема – «Эстетика протеста». Ниже – полная стенограмма выступлений и дискуссии.
Подробная информация о программе, составе участников и концепции семинаров – здесь; конспект прошедшего круглого стола – здесь.
Международное историко-просветительское,
благотворительное и правозащитное общество «Мемориал»
Сайт www.urokiistorii.ru
Серия круглых столов
«Культура протеста: Язык, формы, символы»
«Эстетика протеста»
IV семинар (12 июня 2012 г.) / стенограмма
Юлия Лидерман. Вступительное слово. Протест как историческое чувство и роль художественного высказывания. Личный протест художника.
Юлия Лидерман, ведущая семинара – культуролог, исследователь современного театрального и изобразительного искусства, позднесоветского и нового российского кинематографа
Большое спасибо обществу «Мемориал», которое организовало возможность поговорить на такую сложную тему.
Итак, мы начинаем круглый стол, который продолжает серию семинаров, организованных «Мемориалом». Эти круглые столы посвящены культуре протеста и сегодня у нас – заключительный разговор на тему «Эстетика протеста». Пока у нас есть за столом несколько участников, которые любезно согласились поговорить на эту сложную тему. И я сначала их представлю.
Справа-налево: Семен Файбисович – художник, теоретик, писатель. Вопросы я немного позже озвучу. Дальше мы будем говорить еще сегодня о музыке. У нас есть Владимир Тарнопольский, музыкальный организатор, композитор, теоретик. В общем, я думаю, что подробно представлять людей, здесь сидящих и очень известных, не нужно. У нас есть Михаил Борзыкин. Справа от меня сидит музыкант, организатор, поэт, теоретик, и так далее.
Хорошо, не буду занимать много времени. Озвучу несколько тем, или тезисов, о которых мы думали, когда этот стол замышляли. Итак, действительно, тема довольно причудливая, сложная, потому что, с одной стороны, мы находимся внутри протеста, внутри некоторого сложного исторического ощущения, которое разным образом схватывается в рефлексии, в текстах, в большей степени может проявляться в публицистических, журналистских текстах, но, с другой стороны.. Мы попытаемся сегодня подумать о том…
Я надеюсь, что нашим участникам есть, что предложить на тему того, как это историческое чувство схватывается не в текстах, не в средствах массовой информации.
Вот подошел Борис Долгин. Спасибо, что пришли.
Как это историческое чувство схватывается не в текстах и какова роль художественного высказывания? Какова роль поэзии, музыки, искусства, изобразительного искусства? Здесь сложно с терминологией. «Арт» можно использовать, но это будет не вполне удачно. Не какова роль публицистических текстов, а каковы возможности восприятия, возможности искусства – схватить восприятие и, возможно, создать какие-то символы, которые значимы не только для узких групп, а для бОльшей, широкой публики…? В общем, каковы возможности искусства схватить историческое чувство и предложить некоторые символы, и насколько эти символы переводятся в действие, насколько действие переводится в такие символы? Это одна тема для разговора.
Вторая тема для разговора – это, конечно, личное участие в такого рода эстетических протестах. Что мы имеем в виду? Мы имеем в виду возможность сегодня поговорить на тему «Что важнее?». Возможно ли для художника в этом символическом, своем личном протесте что-то предложить обществу или некоторым значимым группам… Насколько личный протест – это персонифицированный протест? Или это не протест, а эстетическое отношение к тому, что происходит… Вот это эстетическое отношение к историческому чувству – насколько это значимо для публики? Насколько возможно в такой обстановке, в которой мы находимся сейчас, – довольно разветвленной, довольно тесно связанной со средствами массовой информации, связанной с политическими решениями и с какими-то действительно уголовными, административными делами, – соотносить свое поведение или свои размышления с символами, предложенными нам со стороны «арта», как нам предложил Семен Фелисеевич? Сейчас мы будем говорить «искусство», туда входит и «арт» тоже. И, соответственно, я думаю, что у участников приготовлены какие-то тексты.
Я предложу слово участникам. Вы, пожалуйста, скажите то, что вы хотели бы сказать. Около 10 минут. Ну, сколько вам понадобится. И потом мы попробуем поговорить. Это будет открытый к дискуссиям, вопросам и высказываниям круглый стол.
Давайте начнем с Михаила Борзыкина. У нас есть особый интерес, почему мы начинаем с вопросами именно к Вам! Любопытно, что на демонстрациях, на акциях массового протеста из динамиков звучит музыка 90-х, или даже 80-х. То есть, это группа «КИНО», конечно. Это очень интересный момент: прошло столько времени, – а нам предлагают как символ именно эту музыку. Может быть, Вы как-то на это отреагируете, потому что Ваш протест 80-х был, как кажется, тоже реакцией на некоторый мэйнстрим в русском роке. Ваш личный путь был оформлен эстетически совершенно по-другому, Ваша стратегия и практика выглядели совершенно по-другому. Может быть Вы как-то сможете прокомментировать, почему сегодня мы остались при символах 80-х?
Михаил Борзыкин. Протест 1980-х: эзопов язык, жесткие требования, устное творчество.
Михаил Борзыкин – композитор, исполнитель, лидер группы «Телевизор»
Я по поводу предыдущего тезиса не согласился бы. Против мэйнстрима.. Тогда не было мэйнстрима русского рока. Поэтому против него протестовать на том этапе мы не могли, в начале 80-х. Мы просто занимались мировой рок-музыкой, пытались сделать что-то такое, соответствующее нашим представлениям о качестве, и о глубине, и о совершенной музыкальной форме, которые использовались в мировой рок-музыке. А понятие «русский рок» появилось чуть позже с легкой руки журналистов. Для того, чтобы как раз закрепить возникший к концу 80-х мэйнстрим в музыкальной форме, такой достаточно примитивный вариант, который хорошо продается и хорошо слушается на стадионах и имеет всенародную популярность. Тогда уже возник некий конфликт, некоторое размежевание, может быть, между эстетами и коммерсантами в рок-музыке.
А говоря о сущности протеста можно, наверное, говорить об общих моментах, потому что, понятно, что опять накопился переизбыток имперского сознания… Грозовая туча нависла. И в общем, индивидуальности хотят вырваться за пределы этого индивидуального начала, которое у нас как всегда сверху изливается, из Кремля.
Мы сегодня уже обсуждали, что дождь у нас запланированный, но как всегда, ФСБшники в виду общей расхлябанности и хаотичности внутри организации, начали раньше дождь <в этот же день, 12 июня, в Москве состоялась акция протеста «Марш миллионов»>. Поэтому, может быть, он успеет закончиться до того, как начнутся события. Поэтому в общем, мне кажется, разница, по существу, не велика. Может быть, качество протеста, его эстетическая «вылизанность» была на более высоком уровне в 80-х, потому что нам приходилось пользоваться эзоповым языком, тщательней продумывать и музыкальную форму, и тексты – для того, чтобы удовлетворить самих себя и чтобы попадать, доносить свои мысли до слушателей, которые, собственно, и были в первую очередь почитателями рок-музыки в то время. Нужно было заботиться о качестве слова и о качестве текста и о качестве музыки. Требования к себе были немного пожестче, но зато сейчас все разнообразней. От устного творчества, от анекдотов 80-х – к видео, интернету… Сейчас у протеста формы значительно более разнообразные.
Но по поводу искусства и его влияния хочется привести пример. Я все время наблюдаю… Влияние какое-то непосредственное, оно есть, но преувеличивать влияние художественного слова и искусства я бы не стал. У меня конкретный пример по этому поводу, Юрий Шевчук. Он поет зажигательные песни о безобразиях, происходящих в русском сознании и, при этом, когда он приглашает людей выйти на защиту Петербурга, на митинг, тогда приходят, скажем, 600 человек. А на его концерты приходят 10-20 тысяч человек. Вот это та самая связь: прямого соответствия нет. Конечно, какое-то влияние есть, но переоценивать роль художника я бы не стал. По-моему, это просто такая капелька для накопления критической массы, которую каждый из нас может внести.
И еще хочется сказать по поводу протеста. В последние 10 лет опять популярна тема, что художник должен быть вне политике. Я оппонент такой точки зрения, потому, что политика, как любое движение, как любая энергия, является составной частью жизненных процессов. Невозможно от этого «откреститься». Либо ты формируешь действительно свой виртуальный мирок, и в нем благополучно восседаешь Буддой, как это сделал сейчас Владимир Путин, кстати. Виртуальная реальность вдруг вступила в противоречие с какой-то другой реальностью, которая, видимо, все-таки существует. Несмотря на утверждения многих эстетов, что реальности нет никакой, она нам дана. На это хочется сказать: «пройди сквозь стену, я тебе поверю». Поэтому хочется, чтобы эта тема в принципе как-то ушла, это разделение: протесты-искусство, может ли оно быть внутри.. Чтобы она вообще ушла из обсуждений. Потому что, по-моему, настолько очевидно, что, к примеру, музыка по сути – это конфликт между покоем и состоянием тревоги, хаосом. Гармонии в музыке так устроены.. Музыка тогда доставляет удовольствие, когда неопределенные какие-то, не соответствующие тонике тональности, и интервалы как бы создают тревожные ощущения и предвкушения покоя в конце. Это и заставляет человеческое сознание прислушиваться к музыке. Поэтому конфликт, как и протест является частью существования любого существа… К сожалению, все еще пользуется популярностью устаревший миф о том, что высокое не должно мешаться с низким и т. д. Я, пожалуй, на этом и закончу.
– Спасибо. Ну что, давайте тогда дальше попробуем поговорить.
Александр Липницкий. «Старые» рок-музыканты: от протеста к истеблишменту.
Александр Липницкий – музыкант, журналист, культуролог
– Здравствуйте. Я бы хотел добавить некоторые свои наблюдения к тому, что сказал Михаил Борзыкин. Мы, можно сказать, в 80-е годы были вместе, «Звуки Му» и «Телевизор». И сейчас играем вместе. По поводу истеблишмента – Миша забыл, что советская власть как огня боялась музыки. Настолько боялась, что еще в разгар Перестройки, в 1988 году, я был свидетелем, как на фестивале «День независимости США» в Измайлово, «Машину Времени», «Аквариум», которые сидели под сценой, где играли «Сантана» и другие знаменитые группы, не решились выпустить на сцену. Наши начальники не решились выпустить вместе с американцами группы, которые уже были признаны, показаны по телевизору. По-моему, уже существовал «Взгляд» и уже два года как звучала песня «Поезд в огне». И тем не менее, они были запрещены, и рок-музыку представлял Владимир Пресняков-младший и группа «Автограф». Это я к тому, что не могло тогда быть никакой альтернативы. «Машина Времени» практически до конца советской власти воспринималась московскими партийными властями, как старый враг.
В этом смысле все действительно изменилось. Большая часть знаменитых рок-групп, рок-музыкантов сейчас вошли в истеблишмент, награждены орденами, и волей-неволей являются частью режима, как не крути. И когда мы с Василием Троицким создавали «Белый альбом», мне неслучайно не удалось дозвониться до Бориса Гребенщикова. Андрей Макаревич сослался на какие-то обиды по отношению к Троицкому. В общем, не дали своих песен. В то время как музыканты группы «Аквариум» и «Машины времени» участвуют в этом протестном движении и в этом альбоме. И Сева Гаккель, один из основателей «Аквариума», дал свою песню, и Александр Кутиков. Вот такое замечание…
– Эта очень болезненная тема.. Вдруг оказалось, что современное искусство тоже перешло в истеблишмент, оно не связано сегодня с тем, чтобы как-то реагировать на исторические перемены или какие-то чувства. Многие критики склоняются к мнению, что арт не выполняет эту свою функцию. Давайте, может быть, действительно обсудим это позже, а сейчас послушаем следующие тезисы.
Владимир Тарнопольский. Что такое современная музыка: социо-культурный анализ жанров. От бардовской песни до «PaRt»'а
Владимир Тарнопольский – композитор, педагог, руководитель Центра современной музыки при Московской консерватории
– Я буду говорить о каких-то далеких вселенных, потому что боюсь, что из того, что представят сегодня мои коллеги-докладчики, мой материал не наименее известный, он просто неизвестный! Что такое современная музыка, 90% из сидящих здесь просто не имеют понятия, я думаю. Если мы зайдем, допустим, в яндекс и посмотрим, что такое современная музыка, выскочит, я не знаю, рок-музыка, бардовская песня, поп-музыка, все что угодно. Но последнее, что вы найдете, это то, что собственно в Европе называется современная музыка.
– Потому что по-русски это называется современная академическая музыка.
– Да, хотя к академизму это имеет примерно такое же отношение, как и рок.
Мне был задан такой вопрос: почему сегодняшние произведения искусства, в частности, музыкальные, которые связаны с протестом, так слабы художественно. И я бы, пожалуй, на этот вопрос ответил известным анекдотом про генерала, которого спросили, почему пушка не выстрелила.. Вернее, генерал спросил у солдата, почему не выстрелила пушка, солдат ему ответил смело, что на это было 10 причин. Первое: не подвезли снарядов…
Я хочу сделать такой краткий, совершенно дилетантский, социо-культурный анализ тех жанров, тех стилистических тенденций, которые есть в музыке. Галопом по европам, очень неглубоко, поверхностно, но так, чтобы охватить весь диапазон звукового творчества.
Я бы начал, наверное, с того, что родилось еще в Советском Союзе, с самого отечественного. Это бардовская песня, авторская песня, где совершенно замечательные иногда тексты, обладающие замечательной выразительностью, переложены нарочито, по определению, на дилетантские гармонии. Иногда это производит ошеломительный эффект. Например, в фильме «Белорусский вокзал», музыку к которому написал Шнитке, его музыка просто не запоминается. Мы помним только эту дилетантскую авторскую песню, и она сильнее действует, чем любая музыка, написанная профессиональными композиторами. И все-таки, это непрофессиональное искусство, его главной задачей является, наоборот, демократичность – чтобы любой мог подпеть, запеть, и т. д. Так что, бардовская песня, так сказать, социальное явление, она не может претендовать на чисто художественную роль.
Я бы сказал то же самое о роке, который в еще большей степени, чем бардовская песня, в самом своем зародыше, в своей генетике, связан с протестным движением. Рок возник как протестная культура, как контр-культура. И мне кажется, что в момент этого зарождения, особенно в конце 60-х, когда он был связан с идеями новых левых, с протестом против войны во Вьетнаме, рок был действительно ярким, альтернативным, по-настоящему протестным движением и протестной музыкой.
На западе очень скоро, уже к середине 70-х годов, рок, при всем разнообразии новых тенденций – которые возникли для того, чтобы как-то прикрыть свою коммерческую сущность – рок на Западе к середине 70-х стал, в основном, коммерческим. Как ни странно, в Советском Союзе до конца 80-х – здесь я с вами абсолютно согласен – он оставался еще абсолютно некоммерческим, абсолютно протестным, естественным искусством. Потому, что советская власть так и не смогла адаптировать рок , не смогла интегрировать его. Так же, как она не научились шить нормальные джинсы. Это, собственно, одна из причин того, почему он развалился… Ни джинсов, ни рок советская власть не смогла освоить. И я хочу сказать, что рок еще в большей мере, чем бардовская песня, является не столько музыкальным явлением, сколько именно субкультурой. 90 процентов того, что сегодня представляет собой эта рок-субкультура, мне кажется, плачевно. Понятно, почему. Потому что в условиях не просто капитализма, а исключительно варварского, жесткого, государственного капитализма рок, как и мы все, конечно, поставлен перед самым простым выбором: к вам подошли, приставили пистолет и сказали: «жизнь или кошелек?» Либо этот рок выживает, и тогда – «кошелек», или… И рок весь, так сказать, «огосударственнизировался». И замечательный пример тому – упоминавшийся уже Андрей Макаревич, который, помнится, на встрече Путина с ленинградской интеллигенцией два года назад, когда Шевчук задавал такие острые вопросы, задал еще более острый вопрос: «Как поживают домашние животные?». Он спрашивал что-то про тигров. Это самая такая актуальная проблема… Ребята, которые играют где-нибудь в подворотне, в гараже, может быть, в тысячу раз протестнее, чем вся сегодняшняя «Машина Времени», хотя она иногда и расходится с линией партии – если вспомним песню «Бунт» и другую, про Путина. Но в общем, сущность вот такая.
Мы рассмотрели две стилистики. Следующей я бы упомянул такую стилистику, о которой не стоит и говорить. Это такая официозная телевизионная поп-культура. Понятно, что это чисто развлекательное явление, всевозможные конкурсы пения, перемешанные с юмором. Такая развлекуха, о которой не стоит и говорить.
Далее я перешел бы к тому, что называется профессиональная музыка. Она тоже очень неоднородна. Очень схематично, «грубым помолом», я бы разделил ее на несколько категорий, по крайней мере, на три. Первая – это то, что можно назвать остатками старых советских структур. Это то, что сейчас мейнстримом не назовешь: союзы композиторов, филармония, консерватория, где в общем-то сидят и работают очень профессиональные музыканты, которые доперемалывают старое советское – интеграционный строй, идеи, структуры. Это все почти не работает. Но это существует в большом количестве. Филармонии по всей стране. Союз Композиторов – нищая совершенно организация. Она едва-едва живет, выживает. Консерватория, где дается какое-то классическое образование, худо или бедно. Вроде бы московская консерватория о современности… Но там даже и не слышали, что происходило за последние 100 лет. То же самое – в Петербургской консерватории. Катастрофа полная… Я должен сказать, что представители этой культуры искренне стараются многое делать.
Типичная концепция среднего постсоветского композитора – противопоставить (это была шостаковическая такая идея) силам зла духовное, светлое. 90 процентов постсоветских симфоний заканчиваются красивыми просветленными ходами после борьбы. В общем, такое бетховенское.
Над этим можно смеяться, но это действительно делается искренне. Они работают профессионально, в своем ключе. Просто это немножко дон-кихотство, когда благородные идеи – оказались уже отыгранными, ароматизированными и девальвированными.
Следующая, вторая категория – это то, что называется «академическая музыка» в нашем Яндексе. Это то, что я бы назвал «высокий авангард», наиболее загадочная, совершенно неизвестная, на мой взгляд, область, где, собственно, действительно выражается протест, причем выражается качественными средствами искусства. К сожалению, у нас это почти не представлено в нашей концертной жизни. Что я имею в виду? Авангард с самого начала 20 века возник как протестное искусство. Я не буду брать всю первую половину, лишь подчеркну один важный момент в эволюции авангарда, а именно, идеи Теодора Адорно, немецкого критика, идеи которого после войны получили наибольшее развитие. О том что в условиях уродливого, капиталистического общества, где во всем господствует шоубизнес, реклама, развлекаловка, возможно только единственная форма существования искусства – в виде протеста. Искусство может быть только протестным. Все, что потакает слушателю, зрителю, весь этот нарциссизм, это такой сироп для посткапиталистического общества. Он не является собственно искусством. Идеи Адорно получили колоссальное развитие в европейском искусстве, музыке второй половины 20 века. Один из самых великих музыкантов второй половины 20 века, итальянец, который жил большую часть своей жизни в Германии, Луиджи Ноно, прямой наследник идей Адорно и именно композитор, который воплотил эти идеи. Главной его темой являлась трагедия слышания. В его музыке проходит грань между нарциссизмом, красотой музыки, которая призвана насладить, ублажить слушателя, и внутренней сопротивляемостью, которая призвана дать «инъекцию» сопротивления. Музыка Ноно, с одной стороны, необычайно красива, с другой стороны, трудна для восприятия. Слышна трагедия – это его термин, подзаголовок, который он дал одной из своих опер: «Прометей, трагедия слышания». Эти идеи продолжают развиваться дальше в творчестве Лахенманна, который говорил о том, что такое красота. Он замечательное дал определение, простое, как трамвайный билет. «Красота – это отказ от привычки.» Красота – это каждый раз нечто новое, открываемое здесь и сейчас. Таковы идеи авангарда. Конечно, и у нас в России авангард есть, но о нем просто никто не знает. Я приведу один пример. Я говорил с художественными руководителями четырех крупнейших оперных российских театров, и называл им оперы современных российских композиторов, с большим успехов поставленные на Западе. Они даже фамилий не знали этих композиторов, понимаете? Эти композитор – Николай Корндорф, Александр Кнайфель, Дмитрий Смирнов, Александр Вустин – абсолютно здесь не известны, их никто не играет. Эта музыка действительно связана с идеями авангарда, с концепцией авангарда, которую можно сформулировать так: воспитание нового слышания, через новое слышание нового слушателя. Новый слушатель – новый человек, который формирует уже новое, обновленное, справедливое общество. В принципе, это просветительская идея, только очень прямо, просто выражена. Перед нами лестница Иакова, пять ступенек. Шагая по этим ступенькам, мы попадаем в мир культурного, глубокого, исторически обусловленного протеста, в авангард.
И, наконец, последняя тенденция, которую я хотел бы назвать. Она довольно новая у нас. Это то, что называется «актуальное искусство». Оно оказалось необычайно широко представлено в последние 5-7 лет. Актуальное искусство – специфический феномен поздне-капиталистического общества. Подобно тому, как в развитых капиталистических странах производство переносится из страны-метрополии, в которой остается лишь менеджмент, в страны, условно называемые квази-колонии, ремесло художника замещается концептуальным менеджированием кем-то раннее изготовленных составляющих, выставление уже кем-то изготовленных объектов. В музыке это – использование чужих стилей или использование музыкальных инструментов как шумовых объектов или объектов для уничтожения. Это сейчас очень распространено в искусстве, в творчестве, в деятельности некоторых молодых композиторов. Очень большой процент музыкальных акций связан именно с таким разрушением, где, собственно, творчества, на мой взгляд, ноль, но это получает большой резонанс. Я не хочу называть имен.
Я давно преподаю в консерватории и должен быть самокритичен: среди такого явления есть и мои ученики. Поскольку никаких собственно художественных критериев актуального искусства быть не может, единственным мерилом значимости и успеха здесь становится скандал. И один из номеров «Арт-хроники», знаменитого журнала, так и называется: «Скандал как художественная стратегия».
Внешняя агрессивно-протестная форма актуального искусства скрывает паразитический тип его существования. Оно ничего само не производит, понимаете?
Инерция наших культурных институций такова, что они сами производят искусство. Если в Большом зале консерватории пролетит муха – это может быть объявлено произведением искусства. Если вы выставляете (и это уже традиционно) в музее пустую раму или вообще ничего не выставляете, это уже будет воспринято как искусство. Потому что инерция культурных институций сильнее, чем творческий потенциал художника. Пользуясь этим, актуальное искусство живет абсолютно паразитическим образом. Это искусство и идеология паразита. И, должен сказать, что пионеры этого рода искусства, такие, как Кейдж в музыке, или Дюшан, или Малевич – были совершенно выдающимися художниками. Их подражатели, мне кажется, просто девальвируют идею своих первооткрывателей.
Но я должен сказать, что социальная значимость этого рода искусства и такого рода художника чрезвычайно важны. Их социальная функция – это обслуживание корпоративов новорусской тусовки. Посмотрите, кто ходит на эти самые тусовки. По существу, это организация досуга властно-криминального синдиката, соответственно уровеню его культурного образования. Поэтому неудивительно, что вот это русское актуальное искусство практически целиком оказалось руководимо известным манипулятором этой идеологии, нашим Геббельсом. Я не хочу называть имен, но я думаю, что все понимают, о ком идет речь. Одной рукой – наши, другой рукой – ваши. Знаменитый наш галерейщик Гельман, который выступил за актуальное искусство, одновременно выступил организатором предвыборной кампании «Единой России» в Перми, вы знаете. А другой советский любимый актер, Табаков, настолько вжился в роль хитрого Шелленберга, что он, даже не зная, кто написал роман «Околоноля», тут же включил его в свой репертуар. Другой его более молодой коллега тут же это поставил на сцене. И билеты стоили столько, что мне, профессору консерватории, оказалось трудно купить билет на это зрелище. Это не одиночное явление. Я бы сказал, что сущность сегодняшней культуры России – в специфическом российском видоизменении актуального искусства, когда властные и криминальные тусовки обслуживаются этим явлением. Приходит известный молодой режиссер, ему 30 нет. Он приходит в оперный театр с четырьмя мешками денег, буквально, и покупает четыре постановки. Я не буду продолжать, не буду уходить в подробности. Это просто крупный, международный политико-эстетический синдикат. Это искусство я называл раньше поп-авангард. Мне сейчас кажется более уместным термин «пиАрт» («PaRt»). Потому что он необычайно агрессивен. Я могу сказать, что ни одно западное издательство, ни один западный менеджер не может сравниться с менеджментом такого рода тусовки. Я сейчас говорю и о композиторах, и о художниках. И в заключение я, пожалуй, сказал бы, что мы сегодня заседаем под плакатами «Опенспейс», «Сноб»… Ребята, если вы тут присутствуете, вы должны понять, что ваша роль огромна в популяризации этого. И если вы сегодня упадете, станете жертвой вечерней демонстрации, то вы должны знать, кого нужно винить. В первую очередь – самих себя. Вы сами доигрались. Вот такое у меня короткое выступление.
– Спасибо, Владимир. Это было в высшей степени полемично. Надеюсь, что у нас останется какое-то время. Но хочу заметить, что мы заседаем внутри шатра под плакатами Витории Ломаски. Так что, у нас есть какая-то внутренняя ниша… Это были острые вопросы, неразрешимые, о паре «авангард и современное искусство». Замечательный брошен термин «пиАрт». И то, что мы здесь поддерживаем, сами не зная, какую культуру, или может быть теперь уже побольше об этом знаем – я надеюсь, что, может быть, нам хватит времени это обсудить. Теперь слово Семену Файбисовичу. Вы будете реагировать на то, что говорилось?
Семён Файбисович. Актуальное искусство: антипостмодерн как сегодняшний культурный тренд.
Семён Файбисович – художник, публицист
– Невольно. Я буду говорить как раз об актуальном искусстве, внутри которого, собственно, всю жизнь обитаю. Я его несколько иначе себе представляю. Я не буду рассматривать такие явления, как салон и китч. В одном случае речь о том, продолжать ли дело Союза художников, а в другом – о всяких Шиловых и Грызловых, что к протестности не имеет никакого отношения. Разве что приставкой «квази». А вот то, что в 80-е годы называлось актуальным искусством, сейчас называется contemporary art, современным искусством. Применительно к этому пространству, разговор о протесте по-моему имеет смысл. В общем, я зачту текст, который написал, чтобы было побыстрее и почетче. «Антипостмодерн – как сегодняшний культурный тренд».
Постановка вопросов, предлагаемых для дискуссий, стимулируют вычленение в арте – современном искусстве в цивилизованных представлениях – двух существенно разных по интенциям и адресам видов и способов артикуляции и презентации.
Первый вид ориентирован на широко понимаемое художественное качество, апеллирует к включенному и хотя бы частично подготовленному зрителю. Рассчитан на профессиональную референцию и штучное потребление. За все за это его называют элитарным искусством. Второй вид, так называемый радикальный, рассчитан на максимально массовое восприятие, широкое освещение в СМИ, а теперь и в сетях. Апеллирует в первую очередь к тем, кто ничего не понимает в современном искусстве, в том числе, не хочет понимать. В наших условиях эти виды особенно рознятся по широте охвата. В виду относительно ничтожного количества включенных в арт и культурной пропастью между ними и абсолютно неподготовленными массами, воспитанными на искусстве прошлого и воспринимающими современное искусство если не в штыки, то с сильным предубеждением. Причем, к этим массам относится большая часть интеллигенция, включая творческую, иных родов творчества. Именно поэтому, как сказано в затравке к дискуссии, реальный политический протест часто приобретает крайне консервативные художественные формы. Понятно, что первый вид опосредованно и не молниеносно реагирует на социальные и политически реалии, практически не имеет ресурсов напрямую включаться в события, становиться их интегрированной частью, не может рассчитывать на широкий резонанс. Скажем, у меня в ближайших планах работы, изображающие стену, густо заполненную граффити, на которой выделяется надпись, утверждающая, что Путин – представитель сексуального меньшиства на букву п, гонимых сегодняшней властью. Сюжет вроде вполне актуальный и даже веселый, но какая судьба у большой картины? Ну может удастся где-то показать, кто-то может купит. Даже репродукции, если и появятся в сетях, не дадут о ней сколько-нибудь адекватного представления. Поэтому разговор об оперативном взаимодействии арта и социального протеста, о запросах протестующих на арт-составляющую – это вроде бы разговор о втором виде. Но не секрет, что вызовы, вбрасываемые художниками непосредственно в социум, всегда носили жесткий, агрессивный, негативный характер. Так было во времена и модернизма, и пост модернизма. Когда постылая, скучная, размеренная и правая буржуазность и всякие ее позитивные ценности, включая «все святое», мыслились как главные враги по определению левого художника-бунтаря и потому становились объектом его третирования, всяческих пощечин. Если взять шире, неприемлемая реальность провоцировала вторжение в нее и там отпор ей. У нас в эту игру играли и Осмоловский и Бренер и Кулик. Сейчас играет «Война» и ее женское подразделение «Pussy Riot». Но фокус в том, что нынешняя волна протеста, если взять ее этический аспект, по сути антипостмодернисткая и в значительной мере правая. Протестанты настаивают как раз на позитивных, положительных ценностях, как то: право на самоуважение, человеческое достоинство, на честность и искренность. Настаивают на том, чтобы опять отличать симулированное от подлинного, добро от зла, правду от лжи. На восстановление, иными словами, этической координатности, отмененной и разоренной постмодерном. Ведь постмодерническое создание в его самых радикальных и вульгаризированных формах и его специфическая этика давно проникли в нашу реальность и пропитали всю жизнь, включая политическую.
Речь уже не об отдельных артистах вроде Жириновского, а в целом о власти и всяческой ее обслуге, что во всем оперирует симулякрами, для которых тотальный цинизм, абсолютное бесстыдство, презрение к несимулированной позиции и убежденности, третирование всяких приличий, передергивание, индиффирентность к «плохо» и «хорошо», доминирование целесообразности над всеми иными идеями и соображениями – все это давно стало само собой разумеющимися правилами игры. Соответственно, артистические высказывания, адекватные протестному тренду, по его логике должны также отказаться от радикализма в принятом смысле, поменять вектор с негативного на позитивный, с симулированного на подлинный, с хорошо рассчитанных провокаций на вдохновленные акции, с «нет» на «да». Не очень понятно, как художники старой закалки могут влиться в этот вектор. Тем более, что у них и в мыслях нет отказываться от своего проекта, если только в рамках очередной симуляции, вроде как Кулик вдруг стал блаженным буддистом. Надежда, куда скорее, на коллективные действия, на спонтанное творчество самих протестующих масс, ярким примером которого стала акция «Белое кольцо», когда одно человеческое кольцо стояло вдоль Садового, другое двигалось по нему на авто. А их воодушевленные статичные и динамичные взаимодействия и взаимочувствия создавали массу смыслов, как этических, так и эстетических. И еще большую массу возможностей считывать и интерпретировать. Еще один пример демократизации художественного творчества – многочисленные фото, фотомонтажи, коллажи, плакаты и тому подобные продукции, гуляющие по фейсбуку и другим сетям. Разные формы смыслового и эмоционального, внесистемного обмена интересантов между собой, характерного не агрессивным вторжением в чужое пространство, а утверждением и расширением собственного. Среди этих изделий встречаются и очень удачные, в том числе, в смысле художественного качества. Так что, вполне можно говорить о новых формах и ресурсах артикуляции для презентации арта, о некоем невиданном и немыслимом ранее масс-культе. Да и в пространстве собственно арта ощущается новый тренд. Тренд постмодернической витальности в сочетании с позитивностью чувствования. Наблюдаются обнадеживающие процессы гуманизации, когда многослойные и эмоционально окрашенные высказывания, опирающиеся на возвращение интереса художественной формы и обращение к высоким положительным чувствам зрителя, отвоевывают себе права на существования после вечности тотального господства стеба, холодного индиффирентного интеллектуализма и шокирующей чернухи. Другое дело, что собственно художественное пространство у нас отстало от жизни, от ее новых вызовов. Последнюю дюжину лет казалось, что арт – единственное оставшееся место независимого высказывания, не цензурированного и свободного от давления власти. Но оказывается, ряд ведущих частных галерей хороводил с Сурковым, эталонным постмодернистом во власти. А скажем, во время недавних посиделок в телепрограмме Архангельского на тему положения в современном искусстве все приглашенные как один ратовали за поддержку государством и уповали на нее. При этом вопрос о том, что у нас государство и соответственно, какова возможная цена такой поддержки, старательно обходился. Уже не говоря о радикальных художниках-государственниках, об изобилии в наших рядах коммунистов и фашизоидов, в том числе ряженых пост-модернического разлива. В общем, если говорить о не симулированной, не суррогатной свободе, ее эпицентр нынче явно не здесь. И в этом, кстати, принципиальное отличие сегодняшней ситуации от советской, когда художественный андерграунд противостоял той реальности именно как место свободы и независимости от ее своеобычной эстетики и казарменной этики. Тогда имели место быть те самые стилистические разногласия с властью, о которых говорил Синявский. Сегодня у постмодернического арта и постмодернической власти таких разногласий практически нет. Разве что, отдельные художники лично и творчески противостоят разному роду заединществу.
Спасибо.
Юлия Лидерман. Оппозиции эстетики протеста: эзопов язык–ясность, ощущение современности–скандал, индивидуальность–истеблишмент, качество–авангард.
– Спасибо. Мы можем сделать так. Очень много тезисов. Мне просто жалко, что в нашем круглом столе сегодня не принимают участия художники, чья стратегия связана с техническими средствами, с кино и фотографией. Потому что у них немного другое положение, и им было бы что сказать. Отмечу только один, по-моему, очень удачный проект Александра Расторгуева и Павла Кастомарова, продолжение которого сейчас происходит на Кинотавре. Это проект кино без режиссера и без оператора. Такая попытка передать техническое средство прямо, непосредственно действующему, демократическому, некоторому сообществу, которое производит такого рода знаки, о которых говорил Семен Файбисович. Но я отметила несколько пар, которые возникли сегодня. Назову их прежде, чем передать слово Борису Долгину, который хотел тоже высказаться и обобщить сегодняшнюю дискуссию. Здесь есть несколько пар, хотя конечно за язык, за какие-то политические напряжения должна отвечать та группа художников, которая сегодня, к сожалению, не представлена. Не пришел к нам Львовский, поэт, и Майя Кучевская была, но ушла. Поэтому у нас нет тех, кто занимается техническими средствами и нет поэтов. Я озвучу эти несколько пар, которые возникли сегодня в этих докладах, и дальше мы перейдем к вопросам.
Итак, что это за оппозиции? Говорилось о том, что несмотря на сегодняшнее многообразие, эзопов язык, который вроде бы отвечал за художественные формы, остался в прошлом. Ощущению современности, которое и есть тот самый предмет, который должно схватить искусство, противостоит сегодня скандал, который встает на место художественного впечатления и замутняет нашу коммуникацию или восприятие искусства. Индивидуальность, которая была связана с поэтикой авангарда, противостоит тому, что сегодня истеблишмент развлекается и наслаждается пиАрт – искусством. Неожиданная пара: качество и авангард. То искусство, которое сегодня радееет за качество, вдруг оказывается жестким противником искусства авангардного, такого нарушающего, производящего новые смыслы.
Когда мы формулировали этот стол, у нас был вопрос, может ли художник сегодня претендовать на такое место, сравнимое с политической фигурой, с лицом, которое в медиа олицетворяет некую политическую оппозицию. Оказывается, что вместо личности на первый план выходят скорее демократические формы такого искусства. Его по-разному называют: неперсонального, даже фольклорный иногда говорят, или «низовой», что мне меньше нравится. Так что, вот такая картина. Но может быть вы, Борис, скажете какие-то слова. Потом мы перейдем к вопросам.
Борис Долгин. Художник, политик и программа эстетической революции.
Борис Долгин – заместитель главного редактора, научный редактор «Полит.ру»
– Несколько разных моментов. Первое, было бы очень странно, если бы процессы, имеющие целевой функцией разные вещи, совпадали. Если мы имеем эстетическое новаторство, политическое новаторство, то, конечно, они могут в лице какого-то конкретного человека случайно сойтись. Но, вообще-то, совершенно не обязаны. Мы прекрасно помним вкусы революционеров, пришедших к власти в 1917 году, мы помним вкусы Владимира Ильича Ленина с самым выдающимся с его точки зрени поэтом Некрасовым, с его неприятием, терпеливым вполне, но неприятием авангарда. Мы помним может быть, что самый яркий авангардисткий журнал стал почему-то вскоре издаваться в эмиграции, в Берлине, журнал «Вещь». Так что, здесь-то все довольно закономерно. То есть те, для кого программа эстетической революции находится впереди, могут в какой-то момент питать иллюзии, что политическая революция их востребует. Могут не питать иллюзий. Дальше все зависит от характера революции, в той степени, в которой эта революция не столько политическая, сколько этическая. Художники в широком смысле, те, для кого этическая программа, этическое новаторство является принципиальным, могут оказаться и созвучными. Другой вопрос, что для какого-то периода нормой может считаться традиционное искусство, и тогда эстетическое новаторство будет отходом от него. Для какого-то периода нормой может оказаться ирония, а этическим новаторством может оказаться востребованность достоинства… В общем, то, о чем говорил Семен.
Дальше: в какой степени художник может оказаться сопоставим с политиком? В большой степени. Может быть, он даже может оказаться впереди политика. Но какой художник и какой политик? В ситуации таких этических революций или этических протестов, которые мы имеем сейчас, собственно, политик впереди и не оказывается, за редкими исключениями. Впереди с неизбежностью оказывается человек, имеющий репутацию в совершенно другой сфере. Человек, в первую очередь ассоциирующийся с политикой, здесь может оказаться чисто случайно. Поэтому условно Немцов, Рожков не являются популярными фигурами для сегодняшнего протеста, а условно Акунин является популярной фигурой для сегодняшнего протеста. Условно и Навальный – фигура в этом смысле специфическая и не воспринимаемая массами как собственно политическая. Это должен быть человек вне политики, который стал всерьез известен по своей деятельности в каких-то иных сферах, в том числе, в сфере культуры. Стал широко известен. Поэтому это, скорее всего, не будет человек, занимающийся эстетическим новаторством. Это будет человек, склонный к тому искусству, которое должно быть понято протестной массой. Это не плохо и не хорошо. Что же касается форм низовых, фольклорных… Естественно, они оказываются наиболее живо отвечающими на искусство анекдота. Искусство карикатуры оказывается наиболее точно соответствующим моменту, наиболее воспринимаемым. Только такое искусство, пожалуй, может претендовать на то, чтобы адекватно, синхронно отразить этот момент. Нефольклорное искусство очень редко реагирует адекватно и синхронно. Это опять-таки, это большое чудо, большая редкость. Вряд ли стоит этого ждать.
Что касается того, что кому должен художник. Не должен. Мы помним, что Умка поет: «Музыкант никому ничего не должен». И это очень понятная позиция. Как музыкант она, я думаю, действительно так считает, что не мешает ей как ученому считать себя должной готовить, условно говоря, томик Введенского. Музыкант как музыкант – ничего не должен. Но музыкант при этом является человеком, кроме того, что он музыкант. И если он считает себя должным как гражданин куда-то выйти, то это уже его обязанность гражданина. Другой вопрос, что гражданин, когда куда-то выходит, он начинает думать о том, какие он имеет навыки помочь тому движению, которому он решает, если считает себя нужным, примкнуть. И, просто в порядке некоторых маргиналий: конечно же, художники, эстетически новаторски настроенные, далеко не всегда были левые. Они вполне могут примыкать к совершенно другим движениям. Все зависит очень сильно от конкретного политического контекста. Я думаю, что не надо приводить примеров. Это понятно. Хотя, действительно, по большей части в 20 веке они левели. Но здесь нет никакой обязательности, как кажется. Здесь есть обязательная отталкиваемость, может быть, от некоторой среды. Дальше вопрос в том, какова среда. К протестному политическому движению в Советском Союзе в большей степени был близок художественный авангард. Музыка – в меньшей степени. Здесь может быть уже упомянута бардовская песня, а не рок, например. Это мне кажется некоторой флуктуацией. Это не есть опять-таки отражение обязательной закономерности. Это отражение каких-то очень конкретных культурно-исторических обстоятельств. Как и какие виды, тяготеющие к новаторству искусству, будут близки к каким формам протеста, – достаточно интересный вопрос, но он связан не с общими закономерностями функционирования искусства, а с тем, как устроена конкретная палитра в конкретном месте.
– Спасибо большое, Борис. У меня есть некоторая ремарка, хотя я понимаю, что время нас поджимает. Поэтому я лучше передам слово публике. Пожалуйста, сначала вопросы, а потом – обсуждения. Пожалуйста, Антон, вопросы.
Антон Дубин. 2 реплики.
– Это и реплика и вопрос. Да, я отчасти отвечаю Борису Долгину. По поводу понятности искусства хочу вспомнить реплику Александра Николаевича Сокурова. Собственно, это был ответ на вопрос Жиндарева в известной программе на Первом канале, который спросил, обязан ли художник быть понятным, и Александр ответил, что к этому невозможно стремиться. Во-первых, это невозможно, во-вторых, это преступно, поскольку неизбежно теряется искренность.
– Конечно, я же говорил не об этом. Я говорил, что популярными в процессе движения будут те художники, которые понятны массе этого движения. А так конечно, не обязан.
– А второе – Михаилу Борзыкину. Это даже скорее реплика, потому что Михаил объяснил нам, чем был и остается «Телевизор» в нашей жизни, в лице Михаила Борзыкина. А реплика такая, я хочу просто зачитать одно из высказываний. Просто я как раз тогда, когда готовилась эта дискуссия, отмечал, что Михаил Борзыкин предпочел качественное, иное искусство по сравнению с тем, что было в 80-е годы. Для меня лично это было так. И представляло интерес, и представляет. Реплика принадлежит, к сожалению, умершему уже Егору Летову по поводу того, чем была музыка в то время. Я очень коротко.
«Тут еще такой важный момент. Вот для чего мы вообще возникли как Гражданская Оборона. Я же не врожденный творец или поэт. Мне не шибко нравится, что приходится этим заниматься. Я скорее потребитель, ленивый человек и начал это делать только потому, что не слышал на русской сцене ничего, что меня бы удовлетворяло. Только то говно, которое звучало отовсюду. До такой степени было, что говорится, за державу обидно».
– Хотите ответить, в зале? Александр? Да, пожалуйста.
Александр Липницкий. О времени музыки и музыканта.
– У меня такие собственно комментирования к высказыванию по поводу современной музыки и арта как такового. Мне кажется, что мы все-таки забываем такой момент, как мотивация. Я бы хотел очень коротко привести аналогию с тем, что часть из наших зрителей безусловно смотрит Чемпионат Европы и безусловно жизнь музыкантов и художников во многом развивается по тем же законам человеческого развития, что, собственно, и хороший футбольный матч. В любом случае, внутренняя победа является для художника и для музыканта важнейшим стимулом существования. Поэтому мне пришла на память история с «Поп-механикой» и Сергеем Курехиным, которого я хорошо знал. И я помню, что как раз в начале 80-х годов он высказывал пожелание сделать именно такую группу, которую вы заклеймили… То есть применить все запрещенные приемы, которые вы перечислили. Чтобы было и понятно, и чтобы здесь было глумление над привычными жанрами. Все это в «Поп-механике», безусловно, слилось. Почему мне пришла в голову эта история с «Поп-механикой»? Потому что это о конце Курехина: когда он понял, что время этой музыки и ее смысла абсолютно закончилось, он никак не мог уже найти себя в новом времени. Это трагедия художника, трагедия музыканта. Мне кажется, что во многом это имеет отношение к развитию деятелей нашего арта. То же самое. И в первую очередь Кабакова, кстати говоря. Так мне кажется. Вот об этом, мне кажется, стоит подумать.
– Вопросы, реплики! Да, Борис Владимирович (Борис Дубин), пожалуйста.
Борис Дубин. Власть, протест и искусство в российской и мировой истории.
Борис Дубин — социолог, переводчик, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-Центра»
Несколько замечаний по поводу того, что было сказано. Во-первых, об отношениях власти, протеста и высокого искусства. Шут его знает. Похоже, что истории дают тут самые разные ответы. Ну да, Виктор Гюго, который был протестант и который отправился в ссылку… Не назовешь его поэзию авангардной. Андре Жид, когда его спросили «Кто самый великий французский поэт?», ответил: «К сожалению, Виктор Гюго». Но ведь был Рембо! Был Рембо и были стихи о коммуне и о Париже во время коммуны. И это – одни из самых революционных стихов, которые были написаны в истории французской поэзии и одни из самых великих стихов во всей французской поэзии. В России был Маяковский, пока не экспроприированный властью. Рембо это, видимо, очень болезненно почувствовал, что следующий шаг – что тебя так или иначе переварят. Маяковского переварили. Он не захотел и ушел. Рембо понял это раньше и ушел полностью. И это был самый радикальный отказ. Но впрочем, Дю Шамп тоже достаточно рано отказался от всего, кроме игры в шахматы и показывания этой самый знаменитой таблички «I'm not a model» – «Я не пример для подражания». Но характерно, что табличка все время показывалась, как некоторый пример. Переворачивание переворачивания.
Вообще говоря, коммунистическая власть в России, по крайней мере до тех пор, пока там какую-то роль играл Луначарский, Троцкий, была не против экспериментов, и мы знаем, что и Малевич управлял, и что самых-самых что ни на есть левых сажали во главе академий, мастерских, и т. д., и т. д. И на площадях и на улицах стояло такое, что не во всяком Амстердаме встретишь. Потом ситуация изменилась, но и набор людей изменился, надо сказать. Всех тех, кто так или иначе продвигал Малевича или по крайней мере разрешал ему быть, их уже в этом смысле не стало.
Мне кажется, что тут другого ответа, кроме исторического, может быть и нет. Каждый раз заново приходится разбирать ситуацию, как она сложилась на данный момент, и, похоже, что универсальных отмычек здесь нет. Если говорить про сегодняшний протест. Тут ведь вот какая штука на самом деле. Мы увидим это сегодня, если поспеем. Поэтому не буду сильно затягивать.. На самом деле, ведь там соединяется очень много чего. Там есть политический протест, причем самых разных сторон: анархический, фундаменталисткий, националистический, коммунистический, и т.д. Там есть моральный протест, там есть гражданский протест, там есть эстетический протест. Это отчасти – разные люди, а отчасти одни и те же люди, которые поворачиваются то одной стороной, то другой, в том числе, сами для себя. Они сами несколько месяцев назад не знали, что они могут эти вещи делать. А сейчас вот оказалось, что их и надо делать.
В конце концов, если объединять это, против чего этот протест? Мне кажется, это протест против двух-трех вещей, которые стали абсолютно нетерпимы.
Это полная имитационность власти. До такой степени все разыграно, до такой степени не имеет никаких серьезных последствий, кроме как угробить кого-то. Это святое дело для них. Во всем остальном – это абсолютно целлулоидная власть, телевизионная, абсолютно поддельная. Второй момент – она при этом претендует на всеобщность. Мне уже случалось говорить, что преувеличивают обычно твердость, жесткость этой власти, давая ей такие стальные, железные метафоры, а мне она всегда представлялась скорее газообразной. Причем, этот газ въедается всюду, где нет никаких связей – семейных, дружеских, профессиональных, политических. Вот всюду, где этого нет, она закладывается. И люди вышли на улицы и площади, чтобы показать: «Нет, тень, знай свое место! Не все пространства – твои!» И последний момент, – хотя, я думаю, список может быть продолжен. Это непрозрачность власти. Протестанты хотели бы власть ограничить и вместе с тем сделать ее прозрачной. Власть ни на то, ни на другое – нынешняя, как мы понимаем – не способна. В этом некоторая неразрешимость нынешней ситуации. Мне пока никакие разумные выходы из нынешней ситуации не видятся.
Протест может говорить голосами всех тех людей, которые выходят сегодня на улицы и площади, быть и политическим, и этическим, и эстетическим, и гражданским, и каким угодно. И протестом может оказаться демонстрация себя как меньшинства и, напротив, демонстрация себя как большинства, но не такого большинства, каким хочет видеть власть свих подданных.
Подданных великой державы, но при этом – безмозглых, безответных и покорно подчиняющихся. Перед протестным искусством всегда стоит, видимо, внутренне неразрешимая задача. Художник хочет победить. Каждый, кто хоть раз прикоснулся к творчеству, понимает, что хочется этого. И если это удается, это замечательная вещь, и ты уже попал на иглу, ты не можешь дальше от этого избавиться. Тебе хочется опять попасть в это состояние, когда ты что-то мог. Ничего не поделаешь. Но власть и рынок, эти машины, как показывает история, перемалывают практически все. Есть очень сопротивляющиеся художники, например, вроде как Арто еще не сделали совсем уж коммерческим автором. Но где здесь граница? Я хотел, кстати, это в качестве реплики сказать, но сейчас скажу.
В принципе, любое беспредметное искусство режимом приветствуется изо всех сил – пожалуйста, пусть стоит на любых выставках, на любых перекрестках, ташизм, информель.. все, что хотите, пожалуйста. А документальное кино – хрен.
Автора документального кино посадят, сгноят, заставят уехать из страны, убьют тайком, и т. д. Вот вам два лика протеста. Протест на Кубе, хочешь – не хочешь, помимо географических обстоятельств художников, он получается в основном протест сексуального меньшинства. Потому что, конечно, власть хочет быть мачо, таким настоящим мужиком. А настоящему мужику соответственно педики не требуются. И поэтому все замечательное искусство на Кубе второй половины 20 и начала 21 века – все гейское. Кстати сказать, может в Латинской Америке даже шире, особенно там, где были жесткие режимы. Видимо, это как-то связано с самоопределением художника, который хочет уйти от любых готовых определений, в том числе, от гендерных.
Все, спасибо большое. С моей точки зрения, замечательный круглый стол. Мне было просто необыкновенно интересно все, что говорилось и в пику друг другу, и в зал, и самому себе. По-моему, это очень содержательно. Есть над чем подумать. Спасибо.
– Спасибо большое. Теперь точно замечательный. Но у нас есть еще реплики. Пожалуйста.
РЕПЛИКИ И ДИСКУССИЯ
– Татьяна Баскакова, переводчик: У меня очень маленькая реплика. Мне кажется, что, конечно, художник никому ничего не должен, но в протестном движении, в том числе, в современном, он все равно выполняет очень важную функцию, хочет он этого или не хочет, потому что он противостоит примитивизации человека, которая сейчас приняла глобальный характер. Потому что люди, которые привыкают жить, приходя с работы, – смотреть телевизор, у меня ощущение, что они часто деградируют. Что они разучаются даже любить, быть нормальным членом семьи, иметь нормальное представление о порядочности, и т. д. И любое нормальное искусство этому противостоит. Поэтому оно должно быть сложным и думающим о форме, думающим о стилистике. Стилистика может быть примитивной и приводящей человека к деградации или, наоборот, возвышающей его.
– Спасибо, Татьяна. Да, пожалуйста.
– Спасибо. Четыре года назад мы проводили конференцию «Рок-музыка и политика», пригласили нескольких профессоров. И был такой профессор из Латинской Америки, Фернандо Есменой, который при Хунте сидел. Он был член рок-группы. Практически все этнические рок-группы просто исчезли в то время. 60 тысяч человек, вы знаете, аргентинская хунта была, наверное, даже помощнее, чем чилийская… Я думаю, что это все-таки эстетика радикального протеста. Вот создают рок-группу… Я сам был свидетелем создания Свердловского рок-клуба, такого же прекрасного, как Московский рок-клуб, как Питерский рок-клуб. Соберутся два парня в 10 классе – это тоже протест против завуча, учителей каких-то. Все-таки наш круглый стол – это радикальный протест. Моя точка зрения, как социолога. И второе: сейчас есть такое новое понятие как «Улыбка чеширского кота». Знаете, чем описывается гражданское общество. Философ Капустин Борис, который почему-то был помощником у Горбачева, а сейчас считается радикальным левым, написал большой манускрипт, в котором он говорит, что радикальный процесс возможен только в очень короткий промежуток и в очень определенных исторических условиях. Это как улыбка чеширского кота, который исчезает. Почему? Потому что в принципе мы можем говорить об автономии. И вот вспоминайте три самых мощных рок-клуба, как они создавались. Известно, кто создавал рок-клуб в Питере, в Свердловске. Про Москву мы меньше знаем, но, государство там сыграло серьезную роль. Более того, если мы вспомним 70-е годы, то тогда это была автономия, о полной независимости говорить трудно. Мы обсуждали это на круглом столе с Кутиковым, который с 70-го года находится в этого среде. Очень хорошее у вас выступление! Но Адорно ведь джаз любил, и когда на тональную ноту заканчивал, для него это уже была мука. Он говорил, что просвещение – это дорога к Освенциму. А вы говорите, что будет новое просвещение. Здесь некоторое противоречие есть, хотя большое спасибо за вашу речь. Мне кажется, что мы говорим об улыбке чеширского кота. Я очень критично отношусь к работе Капустина, потому что я знаю, как создавался русский рок-клуб, я знаю мистические встречи Бориса Николаевича в его квартире с рокерами еще в 82-м году, я знаю, какую колоссальную роль играло во всем этом государство. И с другой стороны, все-таки автономия – это тоже неплохо. 8 июня произошло грандиозное с моей точки зрения событие. Была презентация: 250 песен собрали Василий Шумов и Александр Липницкий. 250 песен, никто не ожидал! Даже, думаю, сами организаторы не ожидали, что все поколения рокеров отдадут туда свои песни. «Белый альбом» я имею в виду. Но я не думаю, что это радикальный протест. Туда и Кутиков отдал, и Браво, и Крематорий. Некоторые говорили: «Вот я отдал, но я против „Белого движения“. Но я отдаю, я хочу помочь ребятам». Это речь об автономии, о настоящем гражданском сознании. 250 групп, многие культовые группы, ну и Михаил, конечно, тоже отдал туда свою песню великую. Вообще, альбом «Дежавю» недооценен и, мне кажется, это пример именно автономного действия. Хотя все Михаила называют радикалом, но об этом можно спорить. Спасибо.
– Спасибо.
– Александр Липницкий: У меня такое существенное замечание. Мы забыли о телевидении. Мы говорили о чем угодно, но только не о самом главном. У меня во время нашей дискуссии родилась мысль, что настоящими лидерами протестного движения являются все-таки выходцы из телевидения, как главной коммуникации, сколько мы его не ругаем.
На днях я был свидетелем вручения премии журнала «Собака» в Питере. Эти премии вручили знаменитым и достойным людям, и Шевчуку в том числе за альбом «Иначе». Но героем была ведущая церемонии, Ксения Собчак. Я просто не ожидал, что популярность у этой девушки на уровне Мэрилин Монро и Жаклин Кеннеди вместе взятых. Поэтому стоит, мне кажется, подождать, пока Катя Андреева и остальные ведущие, Ургант, перейдут на сторону оппозиции. Тогда этот режим рухнет, вот и все.
– Журналисты вроде уже переходят. Спасибо.
– За Ксенией Собчак никто не пойдет.
– Борис Долгин: Собственно, я же говорю, что необходима предыдущая известность из какой-то другой сферы, а никакого другого инструмента, сравнимого с телевидением, пока не было, хотя все-таки я надеюсь на смерть эфирного телевидения. Тогда, может быть, источником популярности станет что-то другое.
– Вся пост-советская история – это история людей, которые применили свой неполитический авторитет в политической сфере. Весь Первый съезд депутатов был такой, Первая дума, власти московские, власти свердловские, власти питерские, они все были созданы таким именно образом. И это было единственным капиталом.
– Владимир Тарнопольский: Я бы, честно говоря, был немного поосторожней с ведущими телевидения. Знаете, конечно, Савл тоже превратился в Павла и принял христианство, стал из гонителя последователем. Просто иногда бывают другие мотивы. Иногда популярность ведущей готовы поддержать любыми средствами. Иногда эту падающую популярность можно спасти единственно такой демонстративной сменой цвета флага. При следующей волне флаг будет другого цвета, третьего.
– О мотивах во время революции не рассуждают.
– Да, о мотивах, может быть, не рассуждают. Просто с такой же готовностью они поменяют цвет через год.
– Антон Дубин: Кстати говоря, нынешняя протестная волна, это как защитная пленка для многих плохих писателей, которые собственно пишут только потому, что есть протест. И наши нынешние протестные лидеры готовы принимать этот литературный симулякр за хорошую литературу.
– Владимир Тарнопольский: Протест становится хорошим маркетинговым ходом.
– Антон Дубин: И кстати, вопрос короткий ко всем нашим замечательным гостям: не чувствуют ли они такую, для меня достаточно очевидную, опасность перехода собственно художников в публицисты и потери в силу этого ими собственно их изначально творческой сути?
– А в чем опасность?
– В том, что становится меньше хороших художественных вещей, а больше публицистики.
– Есть желание ответить на такой вопрос?
– Вот у Семена есть.
– Семен Файбисович: Мне кажется, что здесь противоречие несколько надуманное. Хотя та модель, которую вы предлагаете, может в каких-то случаях сработать. Но, кстати, тот же Акунин проделал этот путь. Сначала стал писать для как бы вменяемой публики, а потом стал попсовым автором. И именно благодаря своей попсовости он этот капитал и конвертирует. Как и Собчак. Чистую попсу. И, используя, при этом свой интеллектуальный бэкграунд. Можно говорить о Рубинштейне, который сейчас стал такой фигурой. Но при этом он себя сделал великим поэтом. Он сделал все, что сделал. А сейчас просто занимается другими делами. Для меня это занятие просто параллельное. Основное мое занятие – я пишу картины. В свободное время как-то высказываюсь, потому что такая возможность появилась. Я думаю, что таких возможностей сочетать эти два элемента – очень много. Я три модели назвал. Их больше.
– Владимир Тарнопольский: Можно я отвечу на этот вопрос? Конкретно уже. Раз уж нас с Семеном столкнули, как оппозиционеров, хотя я думаю, что у нас гораздо больше общего, чем отличий. Я приведу пример на основе вашего рассказа. Вы говорите, что у вас есть в планах картина, где будет кем-то написано на стене «Путин – пи…», что-то такое… Вот для меня сам такой подход к искусству, он уже сюжетный. Это еще не искусство, и это даже не предыскусство. Это сюжет. Сюжет может быть в Голливудских фильмах, в сериалах. Меня заклеймили авангардистом и анти-актуальным. Я сказал, что лидеры вообще те художники, которые открыли актуальное искусство, для меня самые великие – Кейдж, Малевич, Дюшан и т. д. А разница для меня заключается не в том, что я не пишу свою сюжеты, а что я мыслю языком своего искусства. Вот у меня палитра, кисть, и я думаю, как работать с этим. У меня фотоаппарат или у меня другое механическое или электронное какое-то оборудование. Вот где материал смыкается с действительностью. Сюжет к этому не имеет никакого отношения. Будет ли это кукла Барби, будет ли это «Путин и пи», для меня это даже не подход. Я выступаю как композитор и художник. Вот у меня есть скрипка и рояль. Что я могу с этим уже давно амортизированным составом сделать? Если у меня есть палитра, кисть. Каков сегодня подход, взгляд этого материала на мир? Не мой, я лишь слуга своего материала. Я смотрю сквозь его призму и стараюсь им чувствовать мир. В этом для меня заключается искусство. А все остальное для меня эти сюжетные вещи, то, о чем вы говорите. Есть очень большая опасность, что это скатится к тому, что висит вот здесь, там. Вы знаете, директор последнего берлинского заседания замечательно сказал, что качество произведения искусства вообще не играет никакой роли, а вот те ребята, которые выходят с брызгалками и пишут на заборах слова свободы – это настоящее искусство. Я пригласил бы этого товарища к нам, куда-нибудь в Подмосковье, на заборы… Там уже написана вся его программа. Мне кажется, в этом большая трагедия этого концептуального искусства. В том, что оно мыслит-то не языком искусства, оно мыслит языком плаката.
– Семен Файбисович: Можно я отвечу? Дело в том, что я об этом собственно и говорю в тексте. Что если эту работу начинать в фейсбук совать, никто ничего не поймет, потому что я как раз противостою мейнстриму современного искусства, настаивая на качестве. Одни мои работы вообще словами пересказывать бессмысленно, никто ничего не поймет. Но не надо ни во что упираться. Есть другие сюжеты, в которых есть литература. В данном случае она ярко выраженная, но все равно главное – это видеть эту вещь в натуре, в подлиннике, и только тогда можно говорить о том, есть там качество или нет. То есть, ругать вещь только за то, что там есть какие-то литературные составляющие, иронические, мне кажется, неправильно. Потому что, если к этому сводится – я понимаю, о чем вы говорите, и я с вами соглашаюсь. Но если не сводится, не исчерпывается, если за этим есть другой, художественный разговор, некоторые высказывания, тогда имеет право на существование, по-моему.
– Юлия Лидерман: Мне очень нравится, что этот разговор перешел в такую дискуссию. И, главное, мы перешли, мне кажется, к очень интересному такому, продуктивному сюжету. Не чем является искусство, а чем может быть искусство. Чем может быть пространство искусства. Искусство может быть инвариантным, это раз. Во-вторых, это место встречи. Даже говорилось о том, что сегодняшняя наша встреча, это какой-то протест радикальный. Мы сидим в теплой палатке, а это как-то очень радикально. Даже слишком теплой палатке. Но это место может становиться от реплики к реплике, от ответа к вопросу каким-то другим местом, что оно изменяется здесь внутри. И в этом смысле также автономия, встречаясь с массой, встречаясь с публикой, встречаясь с какой-то целевой публикой, или не с целевой, или не встречаясь или давая шок восприятия и так далее, меняет, трансформирует общую структуру, что именно здесь роль тех, кто индивидуально, коллективно, как-то высказывается эстетически и в этом смысле трансформирует ситуацию… Владимир Борисович говорил, что вчера еще неизвестно было этому человеку, мне например, гражданину, что я такое могу. А сегодня я уже такое могу, потому что возможно вчера я с чем-то встретился. И изменился. Мы пришли к этому моменту в дискуссии. Не к тому, чем искусство должно быть – протестом или не протестом, или оно должно быть гражданским или оно должно быть, наоборот, высоко авангардным, и так далее, а тем, что оно может становиться и зоной свободы, и зоной утопии, и зоной встречи, и зоной перехода.
– Слушайте, а чем оно не может становиться?
– Оно не может становиться формой, застывшей формой, которая не вызывает эмоций.
– Для меня искусство – это форма. Извините.
– Это по-моему абсолютно замечательный конфликт для финала нашей дискуссии, потому что конфликт сегодня объявлялся тоже протестным. И мы можем из одного конфликта перейти к другому конфликту или туда, куда нам захочется дальше. Большое спасибо тем, кто претерпел такие условия, большое спасибо участникам и спасибо за дискуссию. Спасибо большое.
По теме:
- фрагмент видеозаписи круглого стола / Радио Свобода
- Зона свободы и несвободы / Конспект круглого стола «Уроков истории» «Эстетика протеста»
