27 декабря 2010
Лаури Мяльксоо. Правовой статус республик Прибалтики: от 1940 г. к 1991 г. (видеомост Таллинн – Москва)
Лаури Мяльксоо – международник-правовед, профессор Тартуского университета
Карацуба: Дорогие коллеги, мы продолжаем. Рядом со мной, любезно согласившись побыть с нами дальше, Борис Вадимович Соколов, который блестяще рассказал про многие аспекты. В соответствии с традицией нашего семинара, сейчас мы послушаем противоположную сторону (противоположную — только в географическом плане). Я предоставляю слово международнику-правоведу, профессору Тартуского университета Лаури Мяльксоо. Мы договорились с Лаури, что он скажет очень небольшое вступительное слово, а дальше будут наши вопросы и его ответы. Лаури, Вам предоставляется слово.
Мяльксоо: Спасибо большое. Меня зовут Лаури Мяльксоо, и я, действительно, профессор международного права в Тартуском университете в Эстонии. В моей научной деятельности я немного занимался вопросами истории и права. В 2002-м году я защищал в Берлине докторскую диссертацию по вопросу, какое правовое положение имеет 3 прибалтийские республики после 1991-го года, после распада СССР, что именно случилось в 40-ом году, и каковы правовые последствия этого. В принципе, в России, это была бы кандидатская, но в Германии это называется докторская.
Я думаю, что вы уже видели мою диссертацию. В принципе, существует разница во мнении между РФ и прибалтийскими республиками по теме «правовой статус республик Прибалтики». Позиция России такая, что был распад СССР и все союзные государства начали с нуля, как государства. В Эстонии, Латвии и Литве господствует доктрина, что у нас было другое правовое и историческое положение, нежели в остальных республиках Советского Союза. Мы восстановили те национальные государства, которые Советский Союз присоединил в 40-м году.
Там есть — разные аргументы. Я скажу самые главные аргументы прибалтийских республик, если хотите, правительств, хотя для правительства не работаю, поэтому не ищите в моих словах какого-то официального взгляда. Есть два самых главных аргумента. Один аргумент такой: Советский Союз имел региональные договоры со странами Восточной Европы (не только с Прибалтикой, но и с Польшей, и с другими странами), но в 40-м году эти договоры были нарушены.
Один пример. По инициативе Советского Союза, когда комиссаром по иностранным делам был Максим Литвинов, заключили знаменитый договор по определению агрессии. Один из примеров агрессии, согласно этому договору, — это военная блокада, что и было в июне 40-го года, когда в Прибалтике размещались советские военные базы. Эти было требование советского правительства против прибалтийских правительств.
Первый аргумент: если взять эти договоры, это и есть международное право. Если сравнить эти договоры с пактами, то российские историки согласятся, что спор существует только по теме, какую оценку дать и какие правовые следствия.
Другой аргумент, думаю, для России особенно неприятный, — это аналогия с Нюрнбергом. Один из аргументов, которыми российское правительство иногда пользовалось: «Что вы там жалуетесь, войны же не было, у вас была возможность защищать ваше государство с оружием, но вы решили этого не делать, так что речи об оккупации не идет». Нюрнбергская аналогия в том, что в Нюрнберге определили, что в 39-ом году Гитлер и Геринг пригласили президента Чехословакии в Баварию и сказали ему, что теперь надо делать так, а если он так не сделает, то мы нападем. Президент сказал, что так и будет, потому что он не хотел, чтобы все разрушили.
Интересно и важно, с правовой точки зрения, если мы скажем, что в Нюрнберге все-таки не определили такого международного права, которому должна была следовать только Германия. Если мы скажем, что это Нюрнбергский стандарт, что эти понятия универсальные, тогда есть явная аналогия.
В конце хочу сказать, что история никогда или почти никогда не бывает черно-белой — все в моментах. Можно спорить и дискутировать, есть масса исторических моментов. Я по профессии юрист, так что я возьму то, что историки уже знают. Я думаю об этом знании как юрист, но если вы, как историки, будете со мной спорить о какой-то исторической детали, тогда я, наверное, не могу вам сказать, что ответ на этот вопрос вы можете найти именно в этом архиве.
Самое последнее, что было бы интересно узнать, это тоже опубликовано в моей книге. Один российских историк, Михаил Мельтюхов, нашел в архиве, наверное, военном, какие-то материалы. Там видно, что летом 40-го года советские лидеры сами называли эту ситуацию с прибалтийским республиками оккупацией, говорили о военном театре. Один из ответов на вопрос, была ли оккупация, можно найти в самих советских документа. Я был бы рад выслушать ваши мнения. Если у вас есть вопросы, я постараюсь на них ответить.
Карацуба: Спасибо Вам, Лаури. Мы поняли, в общем, хотя вопросы на уточнение и по смыслу у нас есть.
Вопрос.
Лаури, скажите пожалуйста, понимают ли в Эстонии, что ситуация в 39-ом и 40-ых годах была такова, что Эстония, в принципе, остаться независимой не могла, Когда столкнулись великие державы, оккупация была неизбежна: либо — с одной стороны, либо — с другой, либо — с советской, либо — с немецкой. Скажите, если бы это была немецкая ситуация, отношение к ней было бы такое же, как к советской, или несколько другое?
Мяльксоо: У нас же была и немецкая оккупация. И, насколько я понимаю, историки говорят, что в 41-м году часть населения приветствовала немцев почти как освободителей, но эти отношения ухудшились. Это видно по документам Гестапо и там говорится, что местное население настроено враждебно. Почему вначале их приветствовали? Потому что наивно надеялись, что немцы возвратят Прибалтике независимость.
Есть большая разница между прибалтийскими республиками и странами восточной Европы. В 20-30-ых годах Эстония, Латвия, Литва были такими же самостоятельными государствами, как Румыния, Польша, Чехословакия. В Румынии, Польше, Чехословакии осенью 45-го года СССР тоже имел очень сильное влияние, в какой-то мере, даже контролировал их. Но этим государствам оставили государственность, как таковую: они были членами ООН, они могли сами определить все, что касается миграции, у них были разные права.
У Советского Союза было трудное положение, — надо было себя защищать. Может, с точки зрения истории, это можно понять, но тогда почему освободитель после 45-го года не мог сказать, что мы победили фашизм, — теперь возьмите ваши государства, какие они уже были, и как мы их признали в 20-ом году при Ленине и живите так, как Финляндия. Траур прибалтийских республик был именно в том, что советские лидеры думали, что эти 20 лет не имеют большого значения. Потому что, начиная с Петра Великого, мы как будто принадлежим Российской империи и наше право на действительную государственность не существует.
Вопрос.
Перед разговором с Вами мы достаточно активно обсуждали сегодняшнюю позицию российских политиков и то, что сейчас в Эстонии. Во многом эти позиции полярные, но, как Вы справедливо заметили, история не может быть черно-белой. У меня вопрос, с точки не правовой, а человеческой. Что мы должны сделать для сближения позиций? Насколько это возможно?
Мяльксоо: Я думаю, что в этом моменте важно, что у вас есть заинтересованность в этом диалоге. Надо, наверное, стараться общаться. Многое можно понять, когда есть желание слушать друг друга. Надо, чтобы масса интеллигентных людей, которые бы желали не только выражать собственное мнение, но также слушать другого, была больше. Делов том, что с 90-го года и по сегодняшний день эти вопросы истории политизированы. Может быть, будет легче, когда мы, например, Эстония и Россия, сможем друг с другом говорить об истории. Россия уже знает, что Эстония самостоятельна, с другой стороны, вы осознаете, что мы не будем вечно вас беспокоить проблемами оккупации, как будто, это последний аргумент, что вы нас оккупировали. Надо, наверное, в этом смысле, деполитизировать историю. Я надеюсь, что время будет лечить эти вопросы.
Вопрос.Тюмень.
Лаури, как оценивается в Эстонии трехсотлетний период сосуществования эстонского и русского народа в составе Российской империи, и как оценивается ситуация 91-го года? Оценивается ли это как добрая воля союзного государства на выход республики из состава Советского Союза? Оцениваются ли те действия, которые происходили в союзном правительстве, ведь, все-таки, Советский Союз позволил Прибалтике быть самостоятельной?
Мяльксоо: Что касается истории Российской империи, то мы в Эстонии не слишком сильно об этом времени думаем, это не существует, как часть общественных дебатов.
Очень интересный вопрос о 91-ом годе. Думаю, что у нас господствует мнение, что Советский Союз признал независимость трех прибалтийских республиках после путча. В августе был путч, после этого господин Горбачев потерял доверие, и господина Ельцина стали видеть как политическое лицо новой России за рубежом. Так что, Советский Союз Михаила Горбачева признал независимость прибалтийских республик после того, как это сделали западные государства, и как это делала Россия Ельцина.
Если мы говорим о России, тогда возникает вопрос: действительно ли Ельцин дал свою поддержку прибалтийским лидерам в 91-м году? С точки зрения истории, интересно, что, в какой-то мере, поведение господина Ельцина поменялось, когда он стал лидером России, когда он уже был в Кремле. Тогда он уже начал видеть больше проблем. Может, мы этого вначале не понимали, но после путча для нас многие вещи могли бы быть намного хуже. Думаю, многие люди могут это понять, и, в этом смысле, быть благодарными. Да, мы спорили и после 91-го года, но крови не было или почти не было, это важно и, думаю, что мы можем на этом строить наше будущее. Наш регион не стал Югославией, — мы все знаем, что там случилось с этими народами. А они были даже ближе по этничности, чем мы с вами, так что это можно оценить.
С другой стороны, думаю, хотела ли Россия этого, или это просто так получилось, и у России другого выхода уже не было. Хочу чтобы вы поняли прибалтов. Постарайтесь понять этот опыт 20-ых и 30-ых годов с нашей точки зрения. Мы чувствовали себя нородами, которые нашли государство, — в 20-ом году Советское правительство сказало, что оно признает нашу независимость. Но в 40-ом оказалось, что это признание, в каком-то смысле, было неискреннее. Это имеет связь с идеологией большевиков, — все должны были стать советскими большевиками. С точки зрения советской идеологии, это было какое-то буржуазное государство прибалтийских республик, и оно не имело исторической цели.
Теперь я думаю, что в России и Эстонии государственная идеология уже не так различается. Мы верим, может быть, по-разному, в элементы демократии, рыночную экономику. Думаю, что теперь гораздо лучшие возможности, чтобы строить наши отношения.
Вопрос. Новосибирск.
Так сложилось, что есть много людей разных национальностей, которые прибыли не по своей воли к нам в холодную Сибирь, и наши дети имеют возможность изучать их судьбы. Естественно, рождается много полезного для старшеклассников. Во-первых, они не только из учебников берут понимание другого народа, но из воспоминаний тех людей, которые доживают сегодня рядом с нами. Это очень важно, и это помогает вести диалог и пытаться найти правду. Важно учиться не только критиковать, но и быть самокритичным в отношении своего народа, своих предков. Мне бы хотелось знать, как у вас сегодня дело обстоит с образованием в школе, какой образ России формируется у учащихся и какими средствами. Только ли через официальное образование, или еще какие-то пути находят ваши учителя? Какой образ русского формируется у молодого поколения?
Мяльксоо: Несколько дней назад я видел новость о том, что ученики из Таллинна, из эстонских и русских школ, поехали на экскурсию в Москву, — так что, такие контакты существуют. Очень детально я не смогу ответить, потому что я сам не учитель истории в школе, а преподаватель права в университете.
Я знаю, что было одно исследование около года назад, где сравнивали учебники истории бывших республик Советского Союза. Там нашли антироссийские, антирусские тенденции в некоторых учебниках. Мне трудно определить, насколько это систематично, но одно можно сказать: в 20-ых, 30-ых годах, когда у нас была самостоятельность, тогда в историографии было теплое мнение относительно шведского периода нашей истории, — это 17-ый век, правление Петра Великого. Шведы многое делали для образования, но в конце 17-го века возник конфликт между шведским королем и местными немецкими землевладельцами, потому что король сказал, что крестьяне Эстонии и Ливонии должны иметь те же самые права, что и в Швеции, а немецкие землевладельцы были против этого. Во всяком случае, в историографии Эстонии есть такая позиция, миф — «хорошее шведское время». Я не историк этого времени, трудно сравнить, сказать, но, наверное, один аспект этой интерпретаций такой, что российское царство было хуже для местных.
Это один момент в этой истории. С другой стороны, я думаю, что эстонская историография признает, например, значимость Питера в нашем национальном движении. В Петербурге жило с 17-го года около 100 тысяч эстонцев, большая часть нашей элиты жила в Петербурге, и многие аспекты национального движения второй половины 19-го года происходили оттуда.
Еще, у нас теперь есть тенденция видеть в истории Эстонии не только этнических эстонцев, но и все народы, которые здесь жили. Интерес вырос к истории остзейцев — немецких прибалтов. Это тоже один очень интересный аспект в нашей истории: именно положение, которое занимала эта часть населения в столице, в Петербурге. Я думаю, что мы еще не все знаем об этих связях и будет время, когда эстонские историки и даже эстонская элита будут гордиться, что прибалтийские элиты (пусть — немецкие) были отсюда, это те же самые места, где мы живем. И они играли иногда очень важную роль в имперской столице. Думаю, что об этом наши историки уже говорят.
Еще один аспект. Я вспомнил одно интервью с политиком в середине 90-ых годов, где он выразил свое мнение, что эстонские школьники должны учить вначале английский, немецкий, французский и шведский языки. Если у кого-то есть еще энергия, может факультативно учить русский. Насколько я понимаю, вы знате, что русский язык опять стал в эстонских школах (что касается интереса учеников) вторым иностранным языком, наряду с английским.
Мы не можем изменить наше географическое положение, поэтому для меня, как академического юриста, очень важно знать немецкий язык. Но, с другой стороны, в Евросоюзе более рационально, чтобы был один язык – английский. Конечно, у французов есть большие амбиции и они хотят, чтобы национальные элиты учили французский, но, думаю, что, все-таки, самым главным языком является английский, и это так и останется. Думаю, что рынок сервисов Эстонии определил, что для молодого человека, который хочет найти работу, важно знать английский и русский языки. Во всяком случае, интерес к русскому языку вырос у эстонских учеников.
Вопрос. Пенза.
Каково Ваше отношение к переносу Бронзового солдата из центра города и освещается ли это событие в прессе сейчас?
Мяльксоо: Думаю, что большинство населения Эстонии, и не только русскоязычных, но и эстонцев, очень болезненно отнеслось к этому. Я считаю, что, в какой-то мере, это вина общества. В какой-то мере, шантажировали экстремистов. Я имею в виду, что у эстонцев есть проблема с оккупацией и, наверное, было не самой хорошей идей — идти туда с лозунгами, которые здесь поняли как провокацию против эстонской государственности. И я не думаю, что была хорошая идея эстонских экстремистов: идти туда и стараться выразить свое мнение именно в этот день, который является праздником.
Думаю, что для эстонского правительства это стало, в первую очередь, вопросом безопасности, ведь была возможность встречи противоположных позиций. Проблема в том – как. Я не думаю, что наши политики очень успешно и без ошибок разрешили эту ситуацию.
В принципе, если у вас есть возможность посетить Таллинн, посмотрите это место. Оно очень красивое, это часть кладбища. Если говорить о войне, о потерях, у меня есть впечатление, что наше русское население тоже нашло мир с этим местом. Может, я не прав и нужно их спросить, но, по меньшей мере, я уже не вижу конфликта по этой теме.
Вопрос. Пенза.
У меня вопрос по Второй мировой войне. Американцы всегда говорят, что они выиграли Вторую мировую войну, и мне приходилось слышать не очень красивые выражения американских и английских преподавателей истории: «ваша, так называемая, Великая Отечественная война». На сайте музея оккупации Таллинна мне встретились выражения о том, что в 44-ом году Красная армия воевала против Эстонии. Не против Германии, а против Эстонии! Скажите, в современной Эстонии действительно так считают, что Красная армия воевала против Эстонии?
Мяльксоо: Что касается американцев, англичан, я стараюсь их понять. Я думаю, что они говорили о Великой Отечественной войне как о самостоятельной войне. Я думаю, и западные историки с этим согласятся, что военный театр Восточной Европы был самым главным и определил ход войны.
Возможно, это звучит провокационно, но, может быть, причиной, почему в Советском Союзе не очень любили говорить о начале войны 1-го сентября 39-го года, был болезненный вопрос пакта Молотова-Риббентропа.
Что касается 44-го, конечно не было эстонского государства, де-факто, в 44-ом году. Была попытка отделить эстонских политиков. Некоторые войска призвали противодействовать, и они восстановили правительство, которое существовало до 40-го года, но у него уже не было такой силы. У нас в Таллинне в историческом замке Тоомпеа есть башня. У кого власть в Таллинне, тот вывешивает свой флаг на этой башне. Когда советские войска пришли в 44-ом году, они на этой башне вывесили эстонский флаг.
Есть причина, по которой Эстония должна быть благодарна, что нашу страну освободили от фашизма, но другая часть этой проблемы в том, что были такие вещи, как депортации и борьба против кулаков и бандитов. В коллективной памяти мы это не вспомним как освобождение, я не думаю, что период Сталина был приятным. Есть общая часть истории: население страдало и у вас, и у нас во время правления Сталина.
Карацуба: Лаури, благодарю от всего сердца за Ваши подробные, профессиональные, терпеливые и очень доброжелательные ответы на наши очень разные вопросы. Спасибо большое, что Вы уделили свое время.
Вопрос.Эстония.
Изменилось ли отношение Эстонии на официальном политическом уровне с 2008-го года, когда министр обороны Як Аавиксоо лоббировал повышение расходов на оборону и вполне прозрачно намекал на угрозу со стороны России: «Если мы этого не сделаем, то будет поздно, тогда 20% народа Эстонии будет отправлено в Сибирь или расстреляно».
Мяльксоо: Эстония же не Северная Корея, мы не так самостоятельны, и я не верю, что в Эстонии в начале 21-го века могли существовать активные политики, которые могли бы сказать так. Думаю, что нужно проверить цитату, — если бы кто-то так сказал, то это был бы большой скандал в ЕС. Такого не разрешается. Я сильно сомневаюсь, что эта цитата аккуратна.
2008-й год был трудный для России из-за августовской войны, думаю, что в остальных бывших республиках с болью смотрели на конфликт двух народов, которые были более близки исторически, чем какие-то другие. Возможно, в политической элите Эстонии это восприняли как угрозу.
Мы рады, что отношения между Россией и Западом — лучше. Мне кажется, что отношения между прибалтийскими республиками и Россией напрямую зависят от отношений России с Западом, — есть такая связь. Если у России есть какие-то большие проблемы с Западом в определенное время, мы чувствуем, что тоже, в глазах российских медиа, становимся хуже. Надо думать об этих вопросах.
Я, со своей стороны, хочу сказать, что я очень благодарен за эту беседу. Это работа для меня, — мне надо думать, как нормально выразить мысли на русском языке, но я искренне хочу с вами общаться и высказывать свое мнение. Думаю, что история было одна, люди — разные. Чтобы сблизиться, мы должны общаться, и я вам благодарен за то, что я мог сегодня с вами общаться. Большое спасибо.
