27 декабря 2010
Борис Соколов. Трудные вопросы российско-эстонских отношений (1939-40, 1944-45гг): взгляд историка
Борис Вадимович Соколов – член Русского ПЕН-Центра, д. фил. н., к. и. н.
Карацуба: Спасибо всем тем, кто собрался на третий семинар нашего проекта «Клиотерапия»: изучение истории на постсоветском пространстве как путь к пониманию и сотрудничеству».
Во-первых, спасибо всем тем, кто приехал к нам издалека и не издалека тоже. Мы рады всех Вас приветствовать. Мы надеемся, что наши два дня работы будут такими же успешными, плодотворными и интересными, какими были семинары с нашими украинскими коллегами и с нашими польскими коллегами.
Прежде, чем предоставить слово нашему сегодняшнему лектору, Борису Вадимовичу Соколову, я хотела бы сказать буквально два вступительных слова к нашему сегодняшнему семинару. Я немножечко повторюсь: не очень-то привычное слово «клиотерапия» взято нами из книги Бориса Миронова “Социальная история России периода империи (XVIII-начало XX в.)”. В этой книге Миронов говорит о том, что история может стать лекарством во врачевании разного рода национальных травм, но для этого нужен определенный подход, который он как раз и описывает в своей книге. Поэтому данное слово – клиотерапия — показалось нам довольно удачным.
Мы не тешим себя иллюзиями, что за два дня работы нам удастся решить все проблемы, уврачевать все раны, все вылечить. Такого не бывает, это не научная фантастика. Но мне кажется, что возможность выслушать друг друга, не накаляя страсти и создать пространство диалога — для нас очень важно. Ну, а дальше, как писал Эммануил Кант: “Имей мужество пользоваться собственным умом”.
Для того, чтобы пользоваться умом, ему нужна пища, собственно, с этой целью, мы и затеяли этот проект. Он может кому-то показаться обращенным в прошлый день — сейчас можно часто услышать такие выражения как: “давайте оставим историю в покое!», «давайте смотреть в будущее!” Я сейчас рискну и выскажу свою точку зрения по этому поводу. Если человек не интересуется прошлым, то прошлое очень интересуется этим человеком. Ну, наглядный пример был недавно: наш журналист, Александр Минкин, назвал «Октоберманифест» — очередное программное творение Никиты Сергеевича Михалкова — «средневеково-охранительными писаниями». Там есть совершенно замечательный набор парадигм, взглядов, подходов к истории, но уже устарелых. И это предлагается России в 21-м веке!
Поэтому наше занятие не носит какого-либо академического или археологического характера. Еще раз, всем — спасибо. Предоставляю слово Борису Вадимовичу Соколову.
Соколов: Я доктор филологических наук, кандидат исторических наук. Моё общественное положение сейчас ограничивается тем, что я являюсь членом Русского ПЕН-Центра. Я также автор 62-х книг. В Эстонии уже несколько из них переведено, в ближайшее время должна еще одна выйти, но, как скоро, я пока не знаю.
Сегодня я должен осветить трудные вопросы российско-эстонских отношений в 1939-м и 1945-м годах, ну, и в последующих. То есть мы должны разобраться, что конкретно происходило в 1939-м году, когда началась Вторая мировая война. Ну, всем вам известно, что этой войне предшествовал пакт Молотова-Риббентропа о ненападении между СССР и Германией, который, собственно, открыл дорогу для этой войны. Согласно этому протоколу, Эстония переходила в сферу советского влияния, в результате, в конце сентября — начале октября Эстонии и двум другим Балтийским государствам был предъявлен ультиматум о заключении Договора о дружбе и сотрудничестве и вводе советских войск на территорию Эстонии. То есть были созданы военные базы, практически, под угрозой применения силы.
Эстонцы могли наблюдать, что случилось с Финляндией через 2 месяца после того, как она отвергла подобные меры. Была кровопролитная война, но эстонцы на войну не решились. Но, даже если бы и решились, всеми 3-мя Балтийскими государствами, то шансов у них, практически, не было, так как военные силу у этих государств были небольшие, у них даже не было оружия, чтобы вооружить всех резервистов. Помощи от других государств, на тот момент, ждать не было смысла.
Была ли это оккупация, сказать сложно, но это было явно не добровольное согласие эстонского правительства и других балтийских правительств. Формально сохранялась независимость этих государств, их армия, парламенты. Действия советских войск были ограничены определенными соглашениями: они не должны были выходить за пределы баз. Советский Союз учитывал, что еще шла Вторая мировая война на Западе, что Франция и Англия были мощными противниками Германии. Они до поры до времени поддерживали Балтийские государства, которые в тот момент было невыгодно оккупировать.
Следующий этап, как мы знаем, наступил в июне 40-го года, когда стало понятно, что Франция разгромлена. Тогда сразу 3-м Балтийским государствам были предъявлены ультиматумы о смене их правительства и вводе войск на их территорию. Ультиматумы были приняты, войска были введены, после чего с советской помощью были устроены демонстрации с требованиями смены нынешнего правительства. Были сформированы новые просоветские правительства – синхронно — во всех 3-х республиках. Они провели выборы, примерно одинаковые, во всех 3-х государствах. Какие там были на самом деле результаты, никто не знает, но они, в общем-то, никого и не волновали. Это даже не то же самое, что нынешние российские выборы, — это было похоже, скорее ,на нынешние выборы в Чечне.
Было ли это оккупацией? Ну, если само понятие «оккупация» рассматривать как временное занятие какой-то территории в ходе военных действий, то тогда такой период продолжается для Эстонии с момента ввода дополнительных советских войск и до момента присоединения Эстонии к Советскому Союзу.
Но есть и другое понятие оккупации: это когда территория занимается силой против воли народа, который ее населяет. В этом значении оккупация Эстонии может рассматриваться с июня 40-го года и до 1991-го года, до распада СССР. Только после этого Эстония восстанавливает свою независимость.
В таком же плане мы можем рассматривать действия Германии по отношению к ряду других государств, таких, как Австрия, Дания, Чехословакия и Люксембург. Там происходило примерно то же самое, что и с 3-мя Балтийскими республиками. То есть под угрозой вводятся войска и устанавливаются прогерманские правительства.
Если говорить про Австрию, то там оккупация длится примерно 3 дня, потому что очень быстро проводится плебисцит, на котором более 90% австрийцев голосуют за присоединение к Рейху, после чего Австрия становится частью Рейха. То есть, с этой точки зрения, там военная оккупация длится очень небольшое время. Еще в 1919-м году Австрия высказывалась по поводу своего присоединения к Германии, но тогда союзные государства не дали это осуществить. Поэтому оккупация и присоединение прошли безболезненно, так как в фальсификации голосов на выборах просто не было нужды.
Если брать Чехию, то там тоже оккупация продлилась недолго, так как под угрозой силы чешское правительство согласилось принять условия Германии и стать ее протекторатом. С Данией происходит то же самое. А Люксембург, если мне не изменяет память, входит в Рейх. С этой точки зрения, никакой разницы нету. В Нюрнбергском трибунале на процессе главных военных преступников в обвинения добавлялась оккупация этих 3-х государств, несмотря на то, что никакого сопротивления, на самом деле, и не было. Так же, как и не было боевых действий в случае с Прибалтийскими республиками.
Все республики состояли в составе Советского Союза до 1991-го года, так как до этого времени не было возможности высказать каким-либо образом свое неудовольствие по этому поводу. Как у нас проходили выборы, мы все прекрасно помним. Но, с этой точки зрения, возникал некий дуализм. В 1941-м году Гитлер напал на Советский Союз. Что это было для Эстонии? Было ли это освобождение или оккупация? Как себя должны были вести эстонцы, которые, в общем, присоединение к СССР не принимали. Вот, с точки зрения эстонцев, тот эстонец, который служил в Красной Армии — это коллаборационист или патриот? Можно ли дать на этот вопрос однозначный ответ? Вот, я, например, затрудняюсь ответить, так как в данной ситуации дуализм неустраним. То есть эстонцы, которые сражались в Красной Армии, с одной стороны, сражались за свободу своей страны, а с другой стороны — явно на стороне преступного режима.
Третьим вариантом могло быть ориентирование на англо-американский блок, но реально осуществить это было невозможно. То есть была мечта, что, может быть, в Прибалтике высадятся англо-американские войска. Почему-то немцы старались не использовать эстонские дивизии против союзников, хотя им удалось в конце повоевать немножко против американцев.
Вообще, в той ситуации нельзя осуждать ни тех, ни других: нельзя осуждать ни бойцов легиона СС, ни бойцов эстонского корпуса Красной Армии. Эстонцы, которые были в составе Красной Армии, в результате оказались на стороне победителя, а те эстонцы, что были в составе Германии, оказались в стане побежденных. Этим, собственно, и ограничивается разница.
В 41-м и в 44-м годах мы наблюдаем повторение, практически, одних и тех же событий. То есть Эстония избавляется от одного оккупационного режима, но тут же приобретает другой. Гитлер и Сталин сменяют друг друга, ни одна из стран реально не ориентируются на независимость Эстонии. С этой точки зрения, если и осуждать людей, как с советской, так и с немецкой стороны, то только за какие-то конкретные деяния и тех, и других. Например, участие в Холокосте, хотя на территории самой Эстонии Холокост был небольшой. Из эстонских евреев было уничтожено примерно 963 человека и еще около 3 тысяч — приезжих. По сути, то же самое делали и советские войска в отношении эстонских партизан. 300 эстонских СС-цев обороняли Рейхстаг, — это были убежденные нацисты, которые сражались за идею, потому что в апреле 45-го уже никто не думал о победе Германии.
Вообще, все события в Эстонии в разного рода научных трудах описываются как одно целое вместе с событиями в других Прибалтийских странах, потому что они шли по одной схеме. Данное прибалтийское единство существовало только в советское время, сейчас все 3 республики достаточно отделены друг от друга и та же Эстония, в большей степени, ориентирована на Финляндию и Швецию, чем на соседнюю Латвию. Да и Литва с Латвией находятся в подобных отношениях, — Литва больше на Германию ориентирована, нежели на Латвию. Это был чисто советский феномен, который исчез в 1991-м году с приобретением независимости этими 3-мя государствами.
За свою привязанность к какой-либо стороне эстонцев не осуждают, должны быть осуждены преступления за какие-то конкретные вещи — преступления против человечности. Такие же, кстати, преступления имели место и со стороны Красной Армии, но они не были так освещены, как в случае с Германией.
Если брать эстонское общественное мнение, получается, что Эстония была между двумя ветрами — советским и нацистским. В большинстве случаев Германия для них рассматривается как меньшее из двух зол, так как там хотя бы сохранялось какое-то эстонское самоуправление, репрессии были меньше, чем в советское время, когда были тысячи репрессированных, тысячи расстрелянных. Все-таки это откладывается на национальной памяти.
Если брать русскую общину, то восприятие войны остается скорее сталинским. Советский Союз был неким положительным фактором, а Гитлер — это чисто фашистская чума и, слава Богу, что Красная Армия его победила. В российской стереографии остается традиционное советское восприятие тех событий, но не полностью. При Советах никаких секретных дополнений к пакту Молотова-Риббентропа не было, и, вообще, присоединение Латвии и Эстонии — это следствие народных революций, а роль советских войск в том, что они не позволяли их подавить. В то время множество эстонцев служили в германской армии. Советских партизан было очень мало, порядка нескольких десятков человек. Ну, а, поскольку была партизанская война, конечно, со стороны эстонцев были тысячи “лесных братьев”.
Поскольку Эстонию Красная Армия оставила только в августе 41-го года, множество эстонцев призывного возраста были уведены вместе с Красной Армией и помещены в трудовые лагеря, где условия были не лучше, чем в трудовых исправительных лагерях. И выбор был небольшой: либо ты вступаешь в эстонский корпус Красной Армии — либо умираешь в зиму 41-42-го годов. Хотя в немецкую армию тоже приходилось проводить мобилизацию, — там тоже были не только добровольцы. Принцип был таков: или ты идешь служить — или отправляешься на работу в Германию.
Сейчас признается, что никакой оккупации не было, в крайнем случае, считается, что была аннексия а августе, но, и то — этот вопрос оспаривается, так как много историков говорят, что была народная революция, и были выборы в июле 40-го года. Это, якобы, были подлинные выборы, народное волеизъявление.
Если брать численность, то получается, что эстонцев раза в два больше служило в германских войсках, но потери были больше в Красной Армии. То есть получается, что больше эстонцев погибло, сражаясь за Советский Союз, а если брать по сражавшимся, то больше сражалось за Германию. Но, поскольку считается, что оккупации не было, то к нынешней России, как приемнику Советского Союза, никакие претензии не предъявляются со стороны Эстонии. Данная позиция — не историческая, а скорее — политическая.
Можно просто констатировать, что существует две разные истории о событиях Второй мировой войны 39-45-х годов. Причем, одна — в России, другая — в Эстонии. В Эстонии данную версию поддерживает коренное население и, значительной частью — русскоязычное население, но убедить людей в том, что их позиция исторического развития неверна, практически невозможно. Это очень стойкий стереотип. Он сложился очень давно. Хорошо бы, кончено, прийти к какой-то научной концепции, однако массовые стереотипы все равно не будут совпадать с данной концепцией. Здесь всегда будет разрыв между профессиональным сообществом и массовым историческим сознанием.
Если стремиться к сближению, примирению исторических позиций русских и эстонцев, то это должен быть постепенный процесс, просто эти стереотипы восприятия исторических событий должны очищаться от негативного восприятия другого народа. То есть эстонцы могут считать историю своей страны после 39-го года советской оккупацией, но, при этом, они должны осознавать, что россияне были такими же жертвами тоталитарного режима, они тоже подвергались тем же самым репрессиям, тем же самым преследованиям, тем же самым ограничениям в правах, что и эстонцы. Разница в том, что часть предков современных россиян представляли в Эстонии и других Балтийских странах, других частях советской империи оккупационный режим, но их потомкам это не может быть поставлено в вину.
То же самое – россияне. Большинство из них вполне разделяют негативный стереотип восприятия всех прибалтов. Стереотип обычно негативный, что эстонцы – это фашисты, которые служили в легионах СС, латыши – это фашисты, которые служили в легионе СС, а литовцы не служили, но тоже нехорошие люди, у них были «лесные братья». Это примерный стереотип восприятия.
Но необходимо сознавать, что современные прибалты не могут отвечать за те преступления, которые совершали бойцы полицейских батальонов. В далекой перспективе надо понять трагизм положения эстонцев, у которых не было выбора, что в 39-ом, что в 41-ом, что в 44-ом. Это был выбор между двумя диктатурами и понять, какая из них лучше, а какая хуже, я боюсь, что и сейчас очень трудно.
Если будет такое восприятие, если будет отказ от агрессивного отношения к другому народу, это будет плюс. Как это будет достигаться? Я думаю, что должны какие-то более объективные фильмы выходить, потому что массовое сознание воспринимает Эстонию через документальные и художественные фильмы, которые показывает по телевизору. Основная масса населения России таким образом воспринимает историю. Если брать литературу, то подавляющее большинство литературы Прибалтики идет под названиям «обыкновенный фашизм» и тому подобное. Иногда и по телевизору показывают, что прибалты — пособники фашистов и ничего более, такой стереотип стараются внушить россиянам. Я не берусь судить о том, как история представлена в эстонских Масс-медиа, я плохо знаю этот вопрос. Здесь могут быть перекосы в плане героизации легионов СС, такое тоже может происходить. Надо помнить, под какими символами и знаменами сражались легионеры. На этом я лекцию закончу и с удовольствием выслушаю любые ваши вопросы.
Карацуба: Спасибо, Борис Вадимович. Я предоставлю самой себе право первого вопроса. Он носит, больше, уточняющий характер. Я оттолкнусь от Ваших слов о том, что довольно трудно провести различие между двумя диктатурами. К этому есть разное отношение в обществе. В частности, я бы хотела обратить внимание на интересную научную полемику двух первоиерархов нашей Русской Православной Церкви. Митрополит Илларион недавно сказал в интервью, что, с его точки зрения, нет разницы между Бухенвальдом и Бутово. Спустя некоторое время патриарх Кирилл сказал, что нужно отличать режимы, как он выразился, репрессивные, то есть советский, от человеконенавистнических, то есть немецкого. Вы как-то можете это прокомментировать?
Соколов: Я не очень понимаю, как можно отличить репрессивный режим от человеконенавистнического. Что один режим истреблял людей, что другой режим истреблял людей. Что — у них отличались критерии? Да, отличались. Гитлер истреблял людей по расовому принципу, евреев, прежде всего. Он также считал неполноценными поляков, истреблял кочующих цыган, истреблял душевнобольных и так далее. У Сталина был больше не биологический критерий, а социальный: он истреблял представителей определенных классов населения и преуспел в этом ничуть не меньше.
Почему мы должны убийство по биологическим основаниям считать более преступным, чем убийство по социальным, я понять не могу. Я не вполне Его Святейшество понимаю. Мне кажется, что здесь есть разница в механизмах осуществления насилия, конкретных особенностях государственного устройства, лозунгах. Сходств между этими режимами гораздо больше, чем различий.
Если брать конкретно условия Эстонии, то эстонцам делать этот выбор было гораздо тяжелее, тем более, что советский режим они уже знали в 41-ом, а германский еще не знали. В Балтийских странах, особенно в Эстонии и Латвии, этот режим был сравнительно мягкий. Дело в том, что эстонцы и латыши с самого начала считались арийскими народами, поэтому им было дано право формировать легионы, сперва в Вермахте, а с 42-го года это было передано в СС.
А литовцам повезло меньше, потому что они из-за близости к полякам до 43-го года арийцами не считались, поэтому легионы им не дано было формировать, там было только ограниченное число полицейских батальонов. В 43-ем году их признали арийцами, тогда некоторое число литовцев было влито в латышские дивизии СС, небольшое количество.
Как было делать этот выбор тем же эстонцам? Для евреев этот выбор был более очевиден, хотя не так уж очевиден. Насчет Эстонии я здесь не скажу, но когда в 39-ом году советские и германские войска встретились в Польше, некоторое время спустя несколько десятков тысяч евреев из советской зоны оккупации Польши потребовали, чтобы их вернули под германское господство. Это трагично. Это еще раз показывает, каково было условие выбора.
Карацуба: Спасибо. Теперь время для вопросов.
Вопрос. Тюмень.
Я хотел бы уточнить. Мы сегодня рассматриваем только историю 20-го века? Было ли влияние общей истории Эстонии и России на восприятие эстонцами советского присутствия? У нас была еще до этого какая-то история. Может быть, это тоже как-то повлияло на выбор, или этот вопрос не рассматривается?
Соколов: Я попробую вам ответить на этот вопрос, как я его понял. Как известно, Эстония с начала 18-го века находилась в составе Российской империи. Конечно, память Российской империи присутствовала, Советский Союз воспринимался как приемник Российской империи, и его политика воспринималась как продолжение имперской политики. При том, насколько я знаю, каких-то особо острых конфликтов между эстонскими и имперскими властями до 5-го, 18-го года не наблюдалось. Даже, наоборот, где-то во второй половине 19-го века была общая стратегия императорского правительства по ограничению влияния остзейского элемента, то есть немецкого элемента в Балтийских губерниях, и тогда немецким группам в Прибалтийских странах противопоставляли национальные движения эстонцев и латышей. К концу 19-го века ситуация поменялась, пошли определенные ограничения на язык. В 5-ом году уже было острое столкновение, но такой степени негатива восприятия имперского опыта, как в Польше, в Балтийских странах не было.
Вопрос. Курск.
Поскольку, вне всякого сомнения, Россия не будет признавать, что это был оккупационный режим, в Эстонии будут настаивать на этом. Что это за третейский суд, который в случае признания займется выплатой по компенсациям?
Соколов: Я могу сказать, что это может быть только предъявление каких-то претензий. Чисто гипотетически, даже если произойдет какая-то революция, придет к власти демократическое правительство, придерживающееся западных ценностей, вступившее в ЕС, НАТО, — все равно, никаких выплат делаться не будет. Единственное, что может быть реально, это какие-то выплаты жертвам депортации и репрессий конкретных. Но это может быть лишь в перспективе.
С точки зрения третейского судьи, ну, есть научная картина. Если брать какие-то научные критерии, то мы должны исходить из одинаковых оснований по отношению к оккупации Чехии или Эстонии. Если брать по формальным критериям, тут разницы большой нет. Это не третейский суд, это не что-то обязательное для правительства Эстонии и России. Я убежден, что наше нынешнее правительство никогда не признает этой оккупации, хотя в этом нет никаких сомнений. Я также убежден, что правительство Эстонии никогда не признает, что это не было оккупацией. Они не предъявляют претензий на государственном уровне, — все время говорится, что никаких претензий не будет. Такие претензии можно выдвигать только тогда, когда Россия признает это. Пока она не признает, это бессмысленно даже выдвигать.
Вопрос. Курск.
Сегодня Бородино, битва с Наполеоном — это штрихи истории. Сколько поколений должно смениться, чтобы страны перестали обвинять друг друга?
Соколов: Это сложно сказать, потому что ясно, что больше одного поколения. Тут еще влияет география. Война с Францией была давно, хотя последняя — не так давно. Была еще Крымская война, которую просто меньше помнят, но Франция находится очень далеко от России и никогда не была соседом России. По этому поводу вспомню из эпохи наполеоновских войн эпизод. В какой-то момент Россия объявила войну Испании, которая была союзницей Франции. При этом, русский император, когда объявлял войну Испании, заметил, обращаясь к испанскому королю, что наши войска и флот и войска Испании не имеют возможности встретиться ни на одном театре военных действий, просто — географически это невозможно.
То же самое с Францией. Эстония и через 100 лет будет соседом России, — это обстоятельство мы никуда не денем, пусть даже 5 поколений сменятся. Я думаю, что оно будет влиять в том смысле, что историческая память будет все хранить, — в этом разница с Францией. Что касается Германии, она — не сосед России, поэтому восприятие спокойное. В то же время, с Польшей — восприятие гораздо более острое.
Петров: Я могу рассеять ваши сомнения. Я объясню, почему вопрос об эстонской оккупации Советским Союзом дискутируется, но не поднимается. Эстонским государством в 91-ом году, когда речь пошла о восстановлении независимости, была выдвинута интересная идея о продолжающейся государственности. Была оккупация — эстонская государственность не прервалась. Весной 44-го года хранитель эстонской государственности Юри Улуотс выступает по радио с призывом к эстонцам вступать в полицейские батальоны, которые были уже переданы в СС.
Получается интересная вещь. Если мы сейчас начнем дискутировать вопрос оккупации и очень сильно влезать во всякие юридические тонкости, получается следующая штука: хранитель эстонской государственности призывает эстонский народ вступать в армию Германии, и это и является фактическим признанием того, что Эстония воевала не за собственную независимость, а на стороне Германии. У нее были свои интересы, но, если мы будем подходить к 44-ому году с этой точки зрения, тогда получается, что Эстония после войны оказалась бы в составе тех государств, которые потерпели поражение. Но, через Эстонскую ССР, она оказались в Нюрнберге среди судей.
Это очень любопытно. Поэтому вопрос об оккупации дискутируется, но к нему нужно подходить с большой осторожностью, потому что дальше могут быть совершенно непредсказуемые последствия. Теперь смотрите, вот, 18-ый год, наш уважаемый лектор говорил о преступлениях Сталина. Я думаю, что ленинский режим был не менее преступным. Смотрите. В 18-ом году создается трудовая коммуна, ленинское правительство признает независимость Эстонии в лице эстонской трудовой коммуны. Потом наступает 19-ый год, — эстляндская трудовая коммуна распустилась. Что делают большевики? Они агитируют эстонскую армию, народ, за скорейшее заключение мира с Советской Россией. Тоже довольно любопытно. Почему? Апрель 19-го года для Эстонии — это созыв учредительного собрания. Принимается декларация о государственной самостоятельности Эстонии. Зачем? Очень просто. На обломках Российской империи все ринулись в Париж на мирную конференцию — добывать себе независимость в Париже. Эстонцев, латышей, литовцев, азербайджанцев — всех их с Парижской конференции попросили выйти вон. Тогда на территории Эстонии создается Северо-Западное правительство. Колчак категорически отказался признавать независимость Эстонии. Это то, о чем я говорить завтра не хочу. Чтобы не возвращаться к этому.
Соколов: Это очень отдельная тема: события 18-го и 19-го года, я не хочу в нее углубляться. Я не сомневаюсь, что режим Ленина был столько же тоталитарен, как и режим Сталина, и он тоже убил массу людей в рамках красного террора.
Эстонская ССР в составе победителей? Знаете, мне не кажется, что эстонцы чувствуют себя победителями во Второй мировой войне, нет у них этого чувства, хотя, формально, Эстонская ССР — в составе СССР.
Сказать, что эстонцы имели какие-то влияние на поведение Советского Союза, нельзя. Но я не думаю, что эта причина того, что вопрос оккупации не поднимается. Вопрос оккупации признается во всех эстонских трудах, всеми эстонскими политиками. Действительно, континуитет берется из конституции 21-го года. Сам факт признания континуитета и есть факт признания оккупации, того, что в этот момент государство существовало в оккупированом состоянии и не могло осуществлять свои функции.
Вопрос. Пенза.
Я к этому семинару готовилась, в основном, по эстонским источникам, поскольку российские не нашла. В основном, это сайты Интернета, включая сайт таллинского Музея оккупации. Насколько я поняла, с 1220-го года Эстония никогда не была свободна, но в эстонских источниках эти периоды называются: датский, остзейский и шведский и только период с 41-го года называется оккупацией. Почему предыдущие периоды не называют оккупацией?
И второй вопрос. В одном из фильмов на сайте Музея оккупации прозвучал такой факт, что когда наступала Советская Армия, то намеренно были уничтожены эстонские города, то есть намеренно уничтожались исторические ценности, хотя мы знаем, что польский Краков спасли советские войска. Мне бы хотелось узнать, как на самом деле было. Я российские источники просто не нашла.
Соколов: Что касается ответа на первый вопрос, естественно: датский, остзейский, ливонский, шведский и польский периоды не рассматриваются как оккупация по очень простой причине. Дело в том, что до появления крестоносцев эстонского государства просто не существовало. Нечего было оккупировать. В 40-ом году эстонское государство существовало уже 20 лет, поэтому это рассматривается как оккупация.
Вхождение Эстонии в состав Российской империи тоже не рассматривается как оккупация, потому что нечего было оккупировать, — просто в свое время Швеция и Польша разделили Ливонский орден, а потом Россия завоевала у Швеции территорию Эстляндии, Лифляндии, причем, даже выплатила компенсацию Швеции по Ништадскому миру. Никакой оккупации здесь нет, потому что не было эстонской государственности и не было латышской государственности в этот момент. Ливонский орден ни латыши, ни эстонцы не считают своим государством. И правильно — это было немецкое образование, где латыши и эстонцы принадлежали податному сословию и за редким исключением могли выбиться в верхний слой.
Второй ваш вопрос о разрушении эстонских городов. Речь идет о том, что советская авиация бомбила интенсивно Таллинн, как порт, и Нарву. Я не думаю, что было намеренное разрушение этих городов, потому что то же самое было с городами в Крыму и с Киевом. На фронте это — чисто военная необходимость. Другое дело, что бомбардировки ведутся неприцельно, страдают мирные жители, точно так же советские суда обстреливали порты Крыма — там жертвы были только среди мирного населения — но не говорится о том, что мы собирались Ялту с лица земли снести.
Вопрос. Москва.
Вы сказали, что нынешние эстонцы не ответственны за то, что делали их предки во время Второй мировой войны. Если так, то, наверное, мы не ответственны за преступления советского режима, мы здесь все «белые и пушистые». Тогда, о какой вообще клиотерапии здесь может идти речь? Я бы это уточнил так: мы не можем спрашивать с нынешних эстонцев за преступлениях их предков по той простой причине, что мы в этом случае в ничуть не лучшем положении, потому что наши предки совершили в той же самой войне ничуть не меньше.
Второй вопрос у меня по поводу того, как, все-таки, удалось Советскому Союзу все это скрыть и скрывать долгие десятилетия. Внутри Советского Союза была определенная система для этого, но на Запад-то ушла масса документов, которые потом всплыли, но в течение многих десятилетий все это было недоступно и на Западе. Я помню, как Суворов говорил, что «Ледокол» даже на Западе невозможно опубликовать в течение долгих лет. Что послужило причиной скрытия этой правды там?
Соколов: Отвечу на первый вопрос. Я, разумеется, также убежден, что нельзя предъявлять к современным россиянам претензии за преступления их предков, — этот вопрос должен быть решен самим народом путем покаяния за те преступления, которые совершили когда-то его представители, и их осуждения. Это внутреннее дело народа, это нельзя осуществлять извне. Я готов так покаяться за какие-то преступления Красной Армии против эстонского народа, НКВД, искренне попросить за это прощения. Но это я лично могу сделать. Требовать этого от всех россиян — нельзя. Это должен быть индивидуальный выбор каждого человека, и то же самое — с эстонской стороны.
Другое дело, что за какое-то государственное преступление должно извиняться государство: за оккупацию, захват, — это уже не дело индивидуума, — индивидуумы исполняют государственную волю. Почему немцы извиняются за Гитлера и Вторую мировую войну? За это, как за государственное преступление, должны извиняться первые лица, парламент. Это делается другим образом.
Что касантся второго вопросв, я с Вами не согласен, что на Западе это не было известно. Все было достаточно хорошо известно, на Нюрнбергском процессе превосходно цитировались секретные протоколы к пакту Молотова-Рибентропа. Другое дело, что их не включили в документы процесса, потому что была специальная договоренность между державами-победительницами, что преступления держав- победительниц остаются за гранью этого процесса. Катынское преступление не расследовалось, когда было доказано, что немцы его не могли совершить, но, естественно, каждый умный человек понял, кто его совершил. Руководители Англии и США еще в 43-ем году не сомневались, кто это совершил, это вполне отразилось во внутренней переписке государственного департамента, но по политическим причинам, они не могли этого признавать тогда. Американский конгресс это признал в 48-ом году на слушании.
Насчет Прибалтики тоже никто не сомневался, что это не революция. Другое дело, что западным обывателям до этого дела не было, хотя это все было известно, книги существовали о Балтийских странах, о движении сопротивления в странах Балтии. Они и на английском издавались, на немецком. Это все было доступно, никакой тайны в этом не было, другое дело, насколько это было распространено в широких массах европейцев и американцев. Если брать американцев, то у них небольшие исторические знания за пределами собственной американской истории, да и большинство из них и американскую историю не очень хорошо знают. Не говорю, что это как-то скрывалось, такого нельзя сказать.
Что касается Суворова, «Ледокола», я вполне согласен с его тезисом, что Советский Союз готовился напасть на Германию точно так же, как Германия готовилась напасть на Советский Союз. Сталин не верил Гитлеру, а Гитлер не верил Сталину. Оба не сомневались, что противник на него нападет, каждый стремился упредить. Советский Союз, по моему мнению, первый раз собирался напасть еще в 40-ом году, даже известен инцидент с самолетом «Калева», который летел из Таллинна. Эстонцы знают, о чем я говорю. Я связываю это с возможной подготовкой нападения в 40-ом году. Тогда из-за капитуляции Франции это не состоялось, было перенесено на 41-ый год, там невозможно определить дату. Скорее всего, это планировалось где-то на середину или конец июля, так можно судить, притом, Сталин был убежден, что Гитлер вторгнется в Советский Союз только в 42-ом. Было такое убеждение.
Вопрос. Пермь.
Сначала — что-то типа реплики. Вы сказали интересную мысль, что сближение может происходить на основе каких-то культурных ценностей, каких-то фильмов. Отчасти, я с этим согласен, отчасти — не совсем. К примеру, у нас прошлый семинар был по Польше, что меня заставило пересмотреть ранние фильмы Вайды. Мне кажется, что поляки их воспринимают как им удобно, как какой-то подъем самосознания, а мы видим в них трагедию и неоднозначность той истории, которая происходила у поляков. Что касается покаяния, я побывал на двух предыдущих семинарах, и там поднимались аналогичные вопросы о вине Советского Союза, Сталина. При этом, как мне сказал мой знакомый историк, когда я с ним консультировался по Голодомору, по Варшавскому восстанию официальная история эти вопросы замалчивает. Либо: мы бы извинились, но денег платить не будем. При этом возникал вопрос о том, что немцы покаялись, а мы нет. Почему мы не можем или не сможем в ближайшее время ни на уровне государственности, ни на уровне народа такой шаг сделать? Потому что мы успешнее себя уничтожали, или потому, что был Нюрнберг? Какое здесь различие? Что нужно?
Соколов: Попробую ответить. Фильмы немного по-разному воспринимаются, также, как история по-разному воспринимается эстонцами и россиянами. Фильмы Вайды воспринимались немного по-разному поляками и русскими потому, что поляки больше знали о Варшавском восстании.
Что касается вопроса покаяния, я убежден, что за преступления индивидуумов должны каяться индивидуумы, то есть — их потомки, а за государственное преступление, будь то Холокост, Катынь, агрессия, должно извиняться государство. Разумеется, этот процесс не бесконечный, государство может один раз принести извинения, а дальше это предмет какого-то индивидуального осмысления, покаяния, но глупо извиняться каждый год. Другое дело, что мы так и не извинились, по большому счету.
Я не думаю, что нынешняя власть способна на какое-то покаяние, потому что она хотела бы продолжать имперскую политику, просто там ресурсы гораздо болнн ограниченные. В идеале, конечно, она рассматривает постсоветское пространство, включая Балтийские страны и страны бывшего Варшавского пакта, как потенциальную сферу своего влияния, в какой-то мере. Другое дело, что осуществить это влияние на данной территории не всегда получается, даже, в большинстве случаев, не получается. Раз идея такая, то о каких извинениях может идти речь?
С этой точки зрения, советская внешняя политика, сталинская полтика во время Второй мировой войны оправдывается, если о чем-то говорить, то только о каких-то ошибках, а не о преступных намерениях. Для того, чтобы было какое-то покаяние со стороны государства, это государство должно смениться, а народ воспринимает государственную картину войны и даже, если появится какая-то другая власть, ей потребуется определенное время, достаточно значительное, чтобы эту картину в народных умах поменять.
Карацуба: Извините, можно я один вопрос уточню. Тут уже говорилось об этом. Это знаменитый концепт коллективной ответственности или вины. Об этом уже лет 30 ведутся споры в Европе и у нас — в последнее время. У меня в этой связи такой вопрос. Большинство наших сограждан отрицают идею коллективной ответственности: почему я должен отвечать за Сталина? Вместе с тем, все с большой радостью разделяют идею коллективной гордости — гордятся победой в Великой Отечественной войне. Тут у нас коллективная ответственность за успехи есть, а коллективной ответственности за преступления — нет. Вам не кажется, что здесь есть какое-то противоречие?
Соколов: Вы знаете, когда говорят, что я горжусь Пушкиным или Шекспиром, мне это кажется довольно странным. Потому что ни к Пушкину, ни к Шекспиру человек, который им гордится, как русский или англичанин, по большому счету, не имеет никакого отношения. И чем он должен здесь гордиться, я не совсем понимаю.
Карацуба: Это родовое сознание. «Он наш» — это родовое, патриархальное сознание.
Соколов: Я не знаю. Мне кажется странным этим гордиться. Коллективная ответственность должна заключаться в некотором государственном акте, а индивидуумы могут привлекаться лишь за конкретное участие в этом преступлении. Если Германия признает ответственность за Холокост, то наказаниям подвергаются те люди, которые непосредственно имели к нему отношение. Далеко не все немцы, далеко не все жители оккупированных территорий имели отношение к проведению Холокоста. Разумеется, многие знали и молчали, но, опять же, ответственность должны нести исполнители этого.
Петров: Скажите, Вы никогда не задумывались о том, что можно было и эстонцев «напрячь» на то, чтобы они извинились за Тартуский мирный договор, ведь они признали правительство Ленина, они не дали возможности этот режим задушить в зародыше.
Соколов: Это довольно смешная идея. Тогда надо заставить извиняться, практически, весь мир, потому что Советский Союз на каком-то этапе признавался всеми государствами мира. За то, что дипломатические отношения с Гитлером поддерживали полсотни, или больше, государств, тоже никому в голову не приходит извиняться. Мне эта идея кажется немного странной, смешной.
Реплика. Курск.
«Победителей не судят» — это то, что сегодня в наших умах. Когда мы пересмотрим этот тезис….
Соколов: Я думаю, что мы должны пересмотреть этот тезис. Тот же Нюрнбергский процесс был судом победителей, многие процессы над германскими преступниками были судом победителей. Например, я недавно читал, что был процесс Хуберта Майера — это генерал, командир дивизии гитлерюргенд. Его судили за то, что его подчиненные расстреляли десятка три канадских пленных во время сражения в Нормандии. Ему сперва вынесли смертный приговор, потом должен был утверждать этот приговор командующий канадскими оккупационными войсками в Германии. Причем, это был тот же самый генерал, который был председателем трибунала.
Когда ему принесли приговор повторно на утверждение, он задумался. Он подумал, что его солдаты то же самое творили по отношению к германским пленным, он знал, что это было столь же распространено. Он сказал, что, если за это судить и расстреливать, то это будет означать, что пленных ни та, ни другая сторона вообще брать не будет. Подумав так, он этот смертный приговор заменил пожизненным или 20-ти летним заключением, — осужденного только через 7 лет выпустили.
Это я к тому, что немцев судили в Нюрнберге ровно за то, что совершали союзные войска – убийства пленных, невыносимые условия содержания; это относилось и к немецким пленным. До мая 43-го года в советском плену умерло больше 2/3 пленных, которые были к тому времени Советским Союзом захвачены. Я не знаю, чем советские лагеря были лучше немецких, может, даже и хуже. Пленных в Советском Союзе было на порядок меньше.
Историк не должен исходить из принципа «победителей не судят», он должен с одинаковых критериев подходить к победителям и побежденным. Я не оправдываю преступления, просто говорю, что если судить, то судить надо всех, а если не судить, то не судить обе стороны. За то же убийство пленных в условиях военных действий, — оно было столь же распространено в западных армиях, еще больше — в Красной Армии. За это надо судить или всех, или никого. Критерии должны быть одинаковыми. Как правило, принимается, как Вы правильно говорите, что победителей не судят. Я Вас уверяю, что если бы победил Гитлер, то советских и союзных генералов судили бы, а о немецких бы даже не вспоминали.
Карацуба: А я рискну еще один вопрос задать. Борис Вадимович, возвращаясь к сегодняшнему дню: когда речь идет о вопросах, связанных с российско-эстонской памятью о событиях 39-го и 40-го , 44-го и 45-го годов, в некоторой степени, идет классическая война исторических памятей. Как вам кажется, современные события: политика российского руководства, политика эстонского руководства, вот эти все эстонские законы о предоставлении гражданства или не предоставлении гражданства — в какой степени они влияют на войну памяти? Смягчают ее, обостряют ее? В последнее время много обсуждается концепт исторической политики. Мы видим определенную историческую политику современного российского государства, — мы говорили об этом. Есть определенная историческая политика и у современного эстонского государства. Что Вы думаете по этому поводу?
Соколов: Такая политика российского государства, безусловно, есть, вероятно, она есть у и эстонского государства, — мы ее основные тезисы осветили. Она влияет на историческое восприятие, но, как ее можно изменить, я не очень себе представляю. Чтобы эстонцы перешли на российскую точку зрения, я себе не представляю, также нельзя представить себе, чтобы российское государство согласилось с эстонской позицией в данное время.
Что касается непредоставления гражданства, я думаю, что если бы гражданство предоставлялось всему русскоязычному населению, наверное, восприятие исторических событий было бы менее острым. Но все русскоязычные эстонцы получат эстонское гражданство, наверное, лет через 20-30. Все равно, эти различия в восприятии истории, даже внутри Эстонии, не ликвидируются, тем более, что некоторые русскоязычные из принципа не берут гражданство даже тогда, когда они могут.
Это тоже имеет место, хоть и не так распространено. Здесь есть глубокое идеологическое противостояние, может быть, это связано с тем, что мы называем советское сознание. Я в свое время выдвинул такую идею этнометоэтнической общности: в какой-то момент у этих групп поселенцев, колонистов, этническое самосознание меняется на общеимперское. Я предположу, что британские поселенцы в Канаде, Австралии в какой-то момент переставали быть уэльсцами, шотландцами, англичанами, но еще не становились канадцами или австралийцами, — они были британцами.
То же самое, мне кажется, не у всех, но у части жителей Эстонии, Латвии, Литвы, также Казахстана, Приднестровья, Крыма, — у них это самосознание: они как бы уже не русские, украинцы, евреи, белорусы. Преимущественно, они себя воспринимают советскими людьми, а сейчас – постсоветскими. Во многом у них это советское сознание даже в скрытой форме сохраняется, поэтому в картине истории они близки к сталинским стереотипам даже более глубоким, чем нынешние российские.
Карацуба: Вы можете еще раз этот термин повторить?
Сколов: Это я сам придумал. Он не прижился, кроме, как в паре своих статей и диссертаций, я его нигде не повторял. «Этнометоэтническое». Есть метоэтническая общность, например, все славяне – метоэтническая общность, то есть — это некая общность, похожая на этническую, но более широкая и слабее выраженная. Все христиане – это какая-то общность. Все православные – это какая-то общность. А британская общность — сейчас это метоэтническая общность, ну, вот: австралийцы, канадцы. У меня была проблема этой британской общности. Я предположил, что в какой-то момент у этих колонистов возникало это самосознание, причем, чисто гипотетически. Подтвердить это на источниках практически невозможно, вы понимаете, что во второй половине 19-го века никто социологических опросов не проводил. Если брать литературные источники кое-какие, то можно предположить, что так было. Сохранилось это британское самосознание только у жителей Фолклендских островов, как ни странно, у этих 2 тысяч жителей.
Ясина: Часто пишут, что выходцы из СССР, живущие в Израиле, занимают совершенно ярковыраженную антипалестинскую позицию, и она намного более сконцентрирована, чем у еврейского населения, изначально жившего на этой территории. Может, это метоэтническое сознание? Они — советские, их даже так и называют. Может, это не имеет отношения к делу, но мне Ваш термин очень понравился и мне кажется, что он довольно глубоко олицетворяет то, что происходит в разных концах света, когда люди собираются, будучи выходцами откуда-то из единого пространства с единой идеологией.
Соколов: Может быть, какой-то элемент этого есть здесь, какая-то советская нетерпимость им свойственна. Известно, как к евреям относились в Советском Союзе, а Советский Союз поддерживал палестинцев. Может быть, этот стереотип у них как-то сохраняется, трудно сказать. Кроме того, было достаточно много ортодоксальных евреев, которые эмигрировали из СССР по религиозным соображениям, возможно, и это играет роль. Я знаю, что многие выходцы из СССР основывают в долине Иордана поселения, возможно, это связано с традициями ортодоксальными, иудаистскими взглядами. Это этнометоэтническая общность, чисто гипотетически.
Ясина: Точно так же в США выходцы из бывшего СССР голосуют всегда за республиканцев, за редким исключением.
Соколов: Занимают более консервативную позицию.
Ясина: Такую — антисоветскую. Республиканцы более антисоветские. Спасибо большое, очень интересная теория.
Карацуба: Борис Вадимович, как военный историк, как Вы можете прокомментировать войну памятников, в частности, историю с Бронзовым солдатом, очень резкую реакцию. Надо ли переносить памятники? Я слышала, что, когда памятник, приблизительно по тем же соображениям, что и в Эстонии, переносили в Венгрии, там это было лучше согласовано с российским посольством, и там все прошло достаточно тихо.
Соколов: Венгрия, все-таки, с Россией не граничит, это немаловажный фактор. Когда это происходит в Венгрии или Болгарии, это гораздо меньше внимания вызывает. Когда происходили эти события вокруг Бронзового солдата, я, честно говоря, не понимал, вокруг чего шум. Памятник из центра города переносят на военно-мемориально кладбище. Ну, и что в этом такого страшного? Его же не на свалку выкидывают!
Памятники, которые советские войска ставили на центральных улицах городов, когда они вступали во все страны Европы, имели не только мемориальное, но и политическое значение. Никто этого отрицать не будет. Исходя из того, что в Эстонии двойственное отношение к советской миссии (с одной стороны, это освободители, с другой – оккупанты), значительная часть населения не хочет видеть эти памятники на центральных площадях своих городов, где они играют роль политического символа, а не памятника. И если они хотят их отправить на мемориальные кладбища, то я ничего страшного в этом не вижу и искренне не понимаю, почему это должно оскорблять советских воинов, которые пали в той войне или тех ветеранов, которые дожили до наших дней.
Петров: Я с вами согласен, что памятники можно было спокойно перенести на кладбище, и в 2005-м году по просьбе российского посольства я заказывал смету на проведение археологических раскопок на месте братской могилы, на которой этот памятник стоял. Смета была 2000 евро: за то, чтобы раскопать, брали всего 2000 евро. Эстонцы говорили, что 4.5 миллиона, но это не совсем важно. С моей точки зрения, могила была намного важнее этого памятника, но в течение 10-ти лет шла методичная подготовка эстонского и русского населения. Была такая идея, что этот памятник — это «русское все»: как сломаем кащееву жизнь на кончике иглы, так этот памятник перенесем, и русские заплачут.
Памятник перенесли, а русские на заплакали. Поэтому, когда об этом памятнике говорят, я сожалею, что все это обошлось такой кровью, но к этому долго и тщательно готовились. В сознании русских, которые живут в Эстонии, было крепко вбито, что памятник – последний рубеж обороны.
Последним рубежом обороны стала русская школа, которая значится иноязычной: нет официальной русской школы — есть иноязычная школа. Сейчас из русской школы делают то, что было сделано с памятником. Теперь говорят, что русская школа — это «наше все». Я очень бы не хотел, чтобы народ под это «наше все» снова вывели на улицу.
Я был в гуще событий, на пресскарточку уже никто не обращал внимания. Просто получилось так, что я был там со съемочной группой Перового канала и наш оператор перебежал на другую сторону, оставив мне штатив тридцатикилограммовый. Потом нас разделили полицейские, я не мог ему штатив отдать, и он не мог до меня добраться. Я с этим штативом и фотоаппаратом был в самой гуще событий, когда меня уже приперли к стенке, причем, русские полицейские. Я сказал, что у меня штатив есть, — им и тресну. Мой знакомый, увидев меня, просто схватил за рукав и вместе со штативом втянул в гостиницу. Я все это видел своими глазами.
Есть еще одна деталь, которую эстонцы забывают: этот памятник, Бронзовый солдат, он эстонский — от начала и до конца. При Советской власти он считался шедевром эстонского реализма. Милый памятник, очень человечный. Конфуз произошел, знаете — из-за чего? Он должен был стоять у могилы, но у кого-то возникла идея сделать Площадь освободителей, и его на 40 метров от могилы отнесли, и он получился сам по себе. В 95-ом году, когда ликвидировали могилу, про прах людей, которые там были похоронены, вообще забыли.
Соколов: Я хочу сказать, что я согласен с Петровым, что этот вопрос был излишне политизирован как российской, так и эстонской стороной, потому что для части эстонцев это стало негативным символом, и была вера, что после этого русские уйдут. То есть не секрет, что часть эстонского общества, к счастью, небольшая, выступает за депортацию русских, но они далеко не в большинстве.
Глупо делать такой символ: последняя школа, последний памятник, хотя, я убежден, что русские должны иметь свои школы на уровне частных, воскресных, сохранять их и получать государственную поддержку. В то же время, им должна быть предоставлена возможность в полной мере овладевать государственным языком, здесь тоже никаких препятствий не должно ставиться, в том числе, как условие получения гражданства.
Вопрос.
Сначала короткая реплика. В Литве, насколько я знаю, из брэнда «madeinUSSR» делают деньги: есть парк, где расположено множество разных памятников Ленину, Сталину, компартии и так далее. Вопрос вот в чем: когда Бронзового солдата убрали, там через какое-то время поставили памятник нацистскому кресту, насколько я знаю. Каково Ваше отношение к этому?
Соколов: Простите, что значит «памятник нацистскому кресту»?
Реплика.
Стелла.
Соколов: Господа, вы знаете, что это за памятник? Это не нацистский памятник, это памятник в виде ордена, это эстонский Крест свободы, который вручался участникам войны 19-го и 20-го годов. То есть он не имеет никакого отношения ни к СС, ни к легионам, ни к Железному кресту, и никогда не имел.
