27 декабря 2010
Михаил Петров. Эстония в поисках тотема
Михаил Петров – председатель Русского института Эстонии, сопредседатель Союза русских общин, автор книги “Два мемориала: линия разлома»
Ведущая: Я хочу предоставить слово Михаилу Петрову, русскоязычному представителю эстонского общества, человеку, который привез с собой огромный визуальный материал. Кто был на нашем семинаре по Голодомору, тот помнит, что одним из самых интересных докладов на этом семинаре был доклад Андрея Портнова об эволюции памятников разным событиям и героям 20-го века в современном украинском обществе: как меняются на Украине военные мемориалы, как возникают памятники новым героям. Я думаю, что сейчас мы увидим тоже что-то интересное.
Петров: Я должен вам честно признаться, что вчера я был очень крепко озадачен, потому что говорить об очень болезненных событиях из нашей общей истории таким образом, чтобы никого при этом не обидеть, очень сложно. Есть такой, довольно известный исторический парадокс: чем больше у вас фактов по какому-то историческому событию, тем менее ясной становится картина. В этом есть какое-то рациональное зерно, потому что есть еще одна хорошая юридическая поговорка: «врет, как очевидец». Чем больше вы собираете свидетельств, фактов и так далее, тем сложнее восстановить истину.
История – это не суд, где можно какие-то вещи установить в судебном порядке, здесь совершенно иные реальные возможности; иногда всплывают какие-то факты, картина меняется, приспосабливается, а вообще, события иногда ведут себя не совсем так, как мы их извлекаем на свет. Есть такая теория о том, что непереваренное прошлое прорастает в настоящем и отравляет будущее. И мы должны честно и откровенно говорить о нашем прошлом. Но некоторые вещи пора предавать забвению, иначе невозможно двигаться вперед.
Представьте себе такую ситуацию: ваша справедливость и моя – две национальные справедливости. Возможно ли примирение между двумя справедливостями – нет, невозможно. Потому, что справедливость предполагает, что то, во что вы верите, является истиной в конечной инстанции. Тогда нет никакого компромисса, нет разговора, нет примирения и вообще ничего нет.
Есть завиральная теория о том, что история имеет некую линеарную форму и если где-то вильнула в сторону, то, рано или поздно, возвращается в общее русло течения истории. Вот очень хороший пример — тысячелетний германский Рейх: там вильнуло в сторону от общего русла истории, но их очень быстро поставили на место. Россия вильнула в сторону – потребовалось чуть больше времени, чтобы вернуть в общеисторическое русло. Я не знаю, насколько такая теория имеет право на существование, но что-то в ней есть.
Меня вчера просили рассказать две очень короткие новеллы, которые, с моей точки зрения, позволяют быстро войти в суть проблемы. Первая: Нашел русский мужик в огороде бумеранг. Замучился выбрасывать. Вторая: Идут два эстонца по лесу. Один другому говорит: «Смотри, Антс, дохлая ворона». Второй отвечает: «Где?» Это помогает понять, почему возникают сложности в нашем диалоге.
А теперь, смотрим фотографии с комментариями. То, что вы сейчас видите, это апрель 1945-го года. Это похороны тех 13-ти советских военнослужащих, которые были похоронены в сквере на Тынисмяги, там, где был установлен знаменитый сейчас на весь мир Бронзовый солдат.
Происходило это примерно следующим образом: когда в 1944-м году освобождали Таллинн, то стихийно возникло несколько захоронений в разных частях города. И в 1945-м году эти захоронения решили упорядочить, и тогда появилась эта знаменитая братская могила на Тынисмяги. Чтобы вы реально представляли себе, что это такое: никакого героического штурма города Таллинна не было. Операция по освобождению началась в 9 утра, в 11 она закончилась, в 14 часов закончилась зачистка, и в 15 уже полковник Вырк доложил генерал-лейтенанту Лембиту Пярну о том, что столица советской Эстонии освобождена от немецко-фашистских захватчиков. Погибло всего несколько человек. Странным образом, среди погибших нет ни одного бойца эстонского стрелкового корпуса. Я всегда говорил, что если бы на Тынисмяги лежал хоть один эстонец, то, возможно, судьба этого памятника была бы совершенно иной. Это было церковное кладбище и первой там похоронили молодую еврейскую девочку Ленину Моисеевну Варшавскую, которая служила при дивизионе ракетных войск медсестрой и погибла случайно на подходе к Таллинну.
При Советской власти создали романтическую легенду о том, что колонна двигалась к Таллинну, начался налет немецкой авиации, кого-то сразила пуля, она полезла его спасать и ее прошило очередью с истребителя. На самом деле она стояла на подножке машины, перевозившей «Катюшу», и эта «Катюша» завалилась на бок, и ее придавило насмерть. Тогда эта история была придумана для того, чтобы каким-то образом героизировать этих людей. В апреле 1945-го года рядом с ней захоронили еще 12 советских военнослужащих, из которых двое погибли на ближних подступах к Таллинну, один умер в госпитале и так далее. Образовалась эта братская могила.
В июне 1945-го года таллиннский исполком объявил конкурс на перепланировку этого кладбища, с установкой там памятника освободителям Эстонии. Все это происходило под руководством Николая Каротамма, который потом уничтожал памятники эстонской освободительной войны. В конкурсе победил проект под названием «Доломит», который и стал прообразом Бронзового солдата. Но когда на этом месте решили сделать площадь Солдат-освободителей, то памятник был отнесен от могилы. Надо сказать, что памятник считается первым признанным шедевром социалистического реализма в Эстонской ССР. Он от начала и до конца эстонский: архитектор, скульптор, модель – эстонцы. Отливку делали на эстонском заводе.
Я высказывал такое мнение, что памятник ничего не значит. Из него нельзя сделать кощееву иглу, которую можно сломать и русских не станет. Это бронзовое сооружение эстонцы вправе переносить куда угодно, другое дело — могила.
В 2005-м году меня российское посольство попросило, чтобы я заказал в археологической фирме, которая занимается раскопками кладбищ, смету на производство раскопок на Тынисмяги. Но, поскольку я точно знал, куда воткнуть лопату, то смета составляла 2000 евро. Реальный перенос памятника вместе с могилой, беспорядками и так далее нанес прямых убытков порядка от 4,5 до 7 млн. эстонских крон. Когда в 2006-м году началась компания против памятника, которую развернули в эстонской прессе, то российское посольство с идеей переноса могилы на военное кладбище решило повременить. И, таким образом, идея перенести могилу с почетом оказалась нереализованной.
Смотрим фотографии дальше. Вот траурная колонна въезжает на Тынисмяги, вот снимают гробы с грузовиков и несут к могилам. Если вы посчитаете, то там ровно 12 гробов. Потому что существует такая легенда, что Ленину Моисеевну Варшавскую похоронили в снарядном ящике.
Существуют такие фотографии, существует такой исторический фон. И вдруг один из членов нашего правительства говорит, что там закопаны вовсе не военнослужащие, а какие-то бешеные собаки, которых расстреляли и там закопали. А премьер-министр говорит, что там похоронены дезертиры и мародеры. Это накалило обстановку в русской общине до предела. Вы видите на фотографиях, что там было еще и очень большое стечение гражданских людей в момент захоронения.
Вот это первый фанерный памятник, установленный на могиле. Фанерным он был потому, что братская могила не позволяла поставить ничего тяжелого. На нем фамилии тех, кто похоронен. Когда этот памятник появился, там было двое неизвестных, и их имена были найдены только в конце 60-х — начале 70-х годов. Надписи были сделаны на двух языках.
А это уже 1947-й год, когда открывают памятник. Эта клумба, которую вы видите на фотографии, и есть братская могила. Так памятник выглядел в момент открытия: он стоит перед могилой, он смотрит на нее. Здесь нет никакого горделивого оккупанта, который попирает эстонскую землю тяжелым кирзовым сапогом, здесь есть человек, который скорбит. Я считаю, что это один из самых человечных памятников событиям ВОВ.
Так выглядела могила уже в 60-е годы. Там поставили надгробье, на котором вы видите фамилии тех людей, которые там похоронены. Надписи на двух языках.
А это уже начало нашей эстонской независимости. Демонтируют плиты, которые были на памятнике. И вот очень хорошо видно, как сняли плиту, на которой были названия частей, освобождавших Таллинн, и под ней открылась плита с именами погибших, которая там была первоначально. В 1994-м году две бронзовые плиты, которые были на надгробии, пропали. И мэрия, под шумок, не восстанавливала плиты, а убрала остатки надгробия. И получилось, что могила на местности никаким образом не обозначена. Засыпали землей, посадили травку, и все превратилось в лужайку перед памятником.
А в 1995-м году стали сажать липы на бульваре и наткнулись на захоронение, когда копали ямы под очередное дерево. И вот на этой фотографии очень хорошо видны останки, ручка гроба. Когда это все раскопали, археологи обследовали, то выяснили, что это захоронение времен Второй мировой войны. Есть такая легенда: российскому послу сообщили о том, что найдено захоронение, а он ответил: «Закопайте, сейчас не время». Куда делись эти останки, я не знаю. Я предполагаю, что они принадлежат капитану Ивану Сысоеву. Тому самому Сысоеву, который не был найден в 2007-м году.
На этой фотографии вы видите, как демонтируют памятник. А это уже – начало «бронзовых событий». На заднем плане – здание Национальной библиотеки и видно, как около нее начинает собираться народ. Обратите внимание на то, что лежит под ногами у полицейских.
Дело в том, что там площадь была разделена, и невозможно было по площади гулять. Я делал эти фотографии только с одной стороны, а людей со всех сторон было гораздо больше.
Это – ступени Национальной библиотеки. Напряженность нарастает. Вот кто-то принес плакат с изображением Ансипа – премьер-министра Эстонии – в роли какого-то людоеда. При этом, обратите внимание на надпись: «Welcome to Estonia». Этот логотип стоил 13 млн. эстонских крон — пытались улучшить имидж Эстонии, изобрести какой-то символ, который можно было бы распространять.
На этой фотографии события начинают потихоньку нарастать: количество полицейских увеличивается. Самое интересное, что в этой операции были задействованы русские полицейские, которых привезли из Нарвы. И в Нарве одна молодая дама, откровенничая в газете, сказала, что осталась очень довольна этой поездкой в Таллинн: хорошо подзаработала, развлеклась, купила себе золотую цепочку, съездила с мужем на заработанные деньги в Турцию. В общем, ей все понравилось.
Я разговорился с одним полицейским, оказалось, что мы коллеги, он работал в Пярну в милиции на водном транспорте. Я спросил его: «А что ты здесь делаешь?» Он говорит: «Ну, ты же понимаешь, мне два месяца до пенсии осталось, как я могу отказаться». 27 числа все полицейские были с именными табличками. 28 все таблички исчезли.
Это вот несчастный парень. Я не знаю его судьбу, но у меня такое ощущение, что его там просто убили. Двое полицейских держали его за руки, третий прыгнул ему на спину и ударил коленом. Потом подошла дама-полицейский, которая ударила его наотмашь резиновой дубинкой в основание черепа. Он сразу обмяк, я просил, чтобы ему вызвали «скорую помощь», но никто ничего вызывать не стал. Я просто из курса судебной медицины знаю, что после такого удара в основание черепа обычно наступает смерть.
Вот это любопытный момент. На углу стояла группа молодых эстонцев, которые весело кричали: «Мы – эстонцы!». Слева и справа от них стояли русские женщины-полицейские. Они были до такой степени озверевшие, что им было все равно, кого бить. Они этих эстонцев отмутузили по полной программе. И мне чуть не досталось.
Вот кадры разгромленного города. Но вы знаете, когда смотришь эту картинку, то она ничем не отличается от того, что происходило во Франции. Вся Европа привыкла к подобного рода выходкам, когда глобалисты, антиглобалисты выступают, когда случаются молодежные волнения. Единственное, что у нас это все имело ярко выраженную национальную окраску. Это как раз объясняет то, почему эстонцы молчат, когда им сейчас набавляют пенсионный возраст, закручивают гайки – они не хотят уподобляться русским, выступая против собственного правительства.
Это один из магазинов, которому досталось больше всего. На второй день громили бутики. Памятник увезли, могилу еще копают. Утром 28 пришли школьники. Вот они идут такие веселые, замечательные. Через два часа их будут полицейские бить на бульваре, и с этого начнутся «бронзовые беспорядки» второго дня.
А вот это – тоже событие. Одновременно в Вайваре на кладбище хоронят останки военнослужащих, которые погибли при освобождении Эстонии. Это 29-го апреля. Одно событие наложилось на другое. Братская могила на месте кровопролитных боев. Говорят, что на этом пятачке вокруг памятника захоронены от 22-х до 40 тыс. человек. Известно, что при освобождении Эстонии общие потери составили примерно 72 тысячи. Разысканы далеко не все, и в эту братскую могилу все время подзахоранивают останки, которые находят.
Расстояние между братской могилой и вот этим памятником составляет менее полукилометра. Это гора Синимяэ, так называемая, Гренадерская горка. Здесь был поставлен мемориал эстонцам и их соратникам по борьбе, которые служили в различных батальонах, приданных Ваффен-СС.
Это вот после «бронзовой ночи» возмущенные жители Силламяэ и жители Нарвы развалили эти памятники. Все это – последствия переноса Бронзового солдата. Вот это памятник Пятой добровольческой штурмовой бригаде «Волония». А это – Двадцатой гренадерской дивизии СС. А это уже июль-месяц — памятники восстановили. Но снизу появилась надпись, что он 27-го апреля 2007-го года был разрушен.
Вот это та пресловутая эмблема, о которой мы вчера тут рассуждали, и кто-то задавал вопрос по поводу креста, который поставили в центре Таллинна. Это символ, которым пользовались со времен освободительной войны 18-20-го годов, а потом он использовался в качестве нарукавной нашивки в национальных полицейских батальонах. И сейчас этот Крест свободы (у нас его называют «крест — свободе») украшает центр города. Обратите внимание на характерные сколы — это следы от пуль, кто-то еще умудрился по этим памятникам пострелять.
А вот так собираются 28 июля в Синимяэ ветераны, которые когда-то служили в подразделениях Ваффен-СС, но их осталось очень мало, практически уже единицы. Если еще 4 года назад можно было видеть «живых динозавров», то сейчас, в основном, молодняк. Я должен сказать, что у меня лично, например, нет никаких претензий к тем, кто служил в полицейских батальонах, кто служил в 20-й дивизии СС и, разумеется, к тем, кто не был замаран кровью. Они попали в неправильное время в неправильное место. Это были молодые ребята 18-19 лет, для которых это было самое большое приключение в их жизни. Потом многие из них успели посидеть в советских лагерях: давали стандартный «червонец», но через 3 года многие уже возвращались.
У меня есть большие претензии к тем, кто идеализирует то, чем они занимались во время войны, к тем, кто идеализирует службу в батальонах СС, к тем, кто втаскивает эстонскую молодежь в канву этих событий. К ним у меня очень серьезные претензии. Потому, что когда Эстонию обвиняют в том, что это фашистское государство, что это нацистское государство – это неправильно. Слово «фашизм» они вообще плохо понимают, а нацизма там никакого нет. Можно говорить о каких-то элементах неонацизма, но я бы выбрал более мягкий термин – «неонационализм». Потому, что все это как-то связано со стремлением найти себя в жизни, найти какие-то жизненные ценности, присущие народу, определиться с национальными приоритетами.
И эстонцы сейчас находятся в этой мучительной борьбе. Они пытаются найти себе, как я говорю, новый тотем. Если мы углубимся в историю, то название эстонского народа даже в середине 19-го века было связано с землей – народ земли (maarahvas). В эстонском языке — 30 диалектов — меньше, чем на 1 млн. эстонцев. Но этого своего тотема – земли – они были практически лишены. Эстонские крестьяне получили свободу в 1819-м году. В том же году вышел указ о том, чтобы в школах перейти на обучение на русском языке, но этого не было сделано. А вот сам народ земли – крестьяне, которых освободили – оказались от этой земли оторваны, потому что вся земля осталась у немецких помещиков.
И дальше они стали искать землю. И было целое движение Юхана Лейнберга, известного в народе как пророк Мальтсвет, который собрал на склоне Ласнамяэ огромное количество своих поклонников. Они уселись на этом холме и стали ждать, когда за ними приплывет белый корабль, который увезет их в Землю обетованную, где каждый крестьянин получит свой надел земли. Они с удовольствием ехали в Сибирь, когда была возможность, потому что существовала программа переселения, никто их к этому не принуждал.
Я, например, в молодости бывал в нескольких эстонских селах в Омской области, и там никто не помышляет о возвращении на Родину. Там даже произошла такая история, когда из Абхазии позвали эстонцев, которые попали туда при царской власти, то приезжающим из Абхазии гражданства не давали. Им давали небольшое пособие на возвращение, говорили: «Спасибо, что приехали», а гражданство давали на общих основаниях, вплоть до сдачи экзамена на знание эстонского языка и знания Конституции.
Здесь видно: на молодом человеке майка с надписью «Викинг СС». Снимок был сделан тогда, когда они еще стеснялись фотографироваться. Сейчас уже практически не стесняются.
Вот эстонский легион. Это, отчасти, миф, потому что никакого эстонского легиона не было в 1944-м году, а были полицейские батальоны, приданные Ваффен-СС, была 20 дивизия СС, которая потом героизировалась до состояния легиона.
В Синемяэ приезжают люди их разных стран Европы. Я совершенно обалдел, когда увидел, что туда приехала делегация 33-й гренадерской дивизии СС «Шарлемань». Молодые мужики, лет 40-50. Понятно, что они никакого участия в событиях не принимали. Мне объяснили, что у них существует общество ветеранов и если какой-то ветеран умирает, то на его место заступает его сын или дочь, и таким образом эта ветеранская организация продолжает свое существование. Подобная история в Австрии. Я был страшно поражен в свое время, когда зачитывали список погибших офицеров на Синемяэ, и в конце списка оказались два еврея, которые служили в Ваффен-СС.
Надо, наверное, два слова сказать про Синемяэ. Помните знаменитую битву народов при Грюнвальде — она в немецкой историографии числится как битва при Танненберге. И немцы всегда очень болезненно воспринимали поражение, которое там русско-литовско-польское войско им нанесло. Потом 14-й год — германская война. Армия Самсонова терпит жесточайшее поражение под Танненбергом, и Танненберг превращается в символ. И когда в 1944-м линию обороны вдоль реки Наровы называют линией Танненберга, то понятно, что этой линии обороны придается очень важное значение. Там было несколько эшелонов обороны. Так вот, Синемяэ – это третий эшелон, там очень узкая полоса между берегом моря и железной дорогой, за которой начинаются непроходимые болота. И там в разных местах ширина от 5 до 5,5 км.
Сейчас они там часть окопов откопали. Я думал, что там проводились какие-то археологические изыскания. Оказалось — нет. Приехала какая-то съемочная группа из Москвы, мы пошли смотреть. Я вижу: лежит аккуратно присыпанная листиками кучка, из которой торчит каблук от немецкого сапога. То есть, понятно, что там копали, если что-то ценное было – забрали, а остальное так и оставили валяться. Хотя я потом с удивлением узнал, что даже подкова от немецкого сапога стоит довольно больших денег.
Это вот такая интересная горка, которая получила название Голубая гора, потому что там в середине горы есть такое углубление, как кратер, и когда там не было деревьев, то над этим кратером по утрам клубился легкий голубой туман.
Вот наш уважаемый член парламента, который держит в руках подаренную ему мной книжку. Он у нас считает, что Вторая мировая война для Эстонии не закончилась до сих пор и говорит об этом открыто.
Так выглядел памятник на Синемяэ первоначально: там стоял деревянный крест, потом немцы дали денег на памятник. Вот это колесо в середине сделано как будто из осколков снарядов, которые нашли на этом месте и, по замыслу скульптора, символизирует переменчивое военное счастье.
Вот этот замечательный памятник почему-то не смогли поставить в общем строю. Сзади вы видите Петербургское шоссе. Это памятник добровольцам, которые воевали в составе Третьего панцер-корпуса под командованием генерала Штайнера. Там имена эстонцев, норвежцев, датчан, шведов, австрийцев, голландцев и т.д. А вот это – генерал Штайнер, но на памятнике не указано, что он СС-овский генерал. Для меня до сих пор загадка, почему этот памятник поставили в километре от общего мемориала.
Вот замечательное фото. Помните немецкую теорию о жизненном пространстве? И знаменитую фразу о том, что северная граница Германии проходит по реке Нарове. Вот сзади — река Нарова и с другой стороны Наровы – Иван-город. Получается, что это самое комфортное немецкое кладбище с видом на Россию. Сейчас туда дохоранивают останки немецких солдат, которые находят. Если находятся останки немецкого солдата, и есть опознавательный жетон, то после обращения в немецкое посольство они обязаны найти родственников, привезти их в Эстонию, отправить останки в Германию и там похоронить. Все это — за государственный счет. Это очень дорого все, потому что немцев там оказалось гораздо больше, чем предполагали.
Теперь они делают совершенно по-другому: находят, подхоранивают на кладбище и только после этого сообщают родственникам. Тогда родственники едут за свой счет, и все остальное тоже делают, исходя из собственных средств.
Это плита, которая положена на этом кладбище, на ней надпись на двух языках. Там стоят две даты: 1939 — 1945 гг. Это как бы расширяет исторические рамки Второй мировой войны для Эстонии, потому что понятно, что в 1939-м году никакие немецкие солдаты на территории Эстонии не погибли, и в 1945-м уже тоже ничего подобного не происходило. На этом кладбище немцы поставили табличку, на которой указано захоронение до 1944-го года.
А это немецкое военное кладбище в Таллинне, на берегу моря, — очень красивое место. И посмотрите на даты: опять 1939 — 1945-й год. В 1939-м году немцы на территории Эстонии не воевали, война пришла в Эстонию в 1941-м, ушла в 1944-м. Откуда появились эти даты, для меня — загадка.
А это памятник борцам за свободу Эстонии. Судя по конфигурации, это очень напоминает немецкое кладбище, которое находится рядом. На земле лежат плиты, на которых перечислены все эстонские подразделения, которые принимали участие во Второй мировой войне на стороне Германии. И там я обнаружил вот эту табличку, которая требует пояснения. Посмотрите, там 286-й полицейский батальон и 288-й, а 287-го нет. Но это не значит, что этого батальона не было. Просто указать номер этого батальона эстонцы постеснялись, потому что когда Леннарт Мери собрал международную комиссию, которая изучала последствия оккупации, то туда попали несколько евреев, в том числе, представители России. Первое, чем они занялись, это было изучение Холокоста на территории Эстонии. И в этом отчете комиссии 286-й и 288-й батальоны упомянуты как принимавшие участие в Холокосте на территории Польши, а 287-й батальон в сентябре 1944-го года зачищал концлагерь «Клога».
Вот кадры того, как это происходило: более двух тысяч евреев сложены в поленницу, часть сгорела, часть не успели поджечь. Этот 287-й батальон был целиком вывезен из Эстонии в Германию и пошел на укрепление 20 дивизии СС, которую очень сильно потрепали накануне. И, вот — 20 дивизия СС на соседней плите.
Вы думаете, белорусское или польское консульство как-то сильно билось в истерике, когда они увидели 286-й или 288-й батальон в этом мемориале? Нет, никто в истерике не бился. Никаких заявлений протеста не было. Все было очень тихо, мирно, никто этот вопрос даже поднимать не хотел.
Вопрос. Пенза.
Я смотреласайт «Эстоника», я так поняла, что это официальный сайт истории Эстонии и сайт Музея оккупации в Таллинне. Там очень обтекаемо говорится о вопросах Холокоста. Примерно так: часть евреев покинули Эстонию, а часть были уничтожены. Кто их уничтожил, об этом не говорится. В то же время историки и общественные деятели, которые занимаются проблемой Холокоста, говорят о том, что зачистка Эстонии от евреев была произведена самими эстонцами. И в 1942-м году на Веймарской конференции эстонцы отчитались перед Гитлером, что их территория свободна от евреев. Как в современной Эстонии относятся к вопросам Холокоста?
Петров: Почему в Литве не образовывали полицейские батальоны, а была только пограничная стража? Потому что, когда ушла Красная армия, литовцы зачистили евреев «под ноль», еще до прихода немцев. И там уже не было нужды создавать полицейские батальоны.
Но весть о том, что Литву зачистили от евреев, распространилась очень быстро, несмотря на то, что уже шла война. Евреи, которые жили в Эстонии, бежали оттуда, кто как мог. Процветал бизнес на отъезжающих, потому что покинуть Эстонию можно было только с советским паспортом. Тем, у кого его не было, эвакуационное удостоверение не выдавали. И там процветал такой бизнес на продаже поддельных эвакуационных удостоверений, которые продавали за бешеные деньги. Поэтому, когда эстонцы отчитались о территории, свободной от евреев, то они действительно отчитались о том, что евреев на их территории не осталось. А все евреи, которых там потом уничтожали, были европейскими евреями, которых туда привозили именно на уничтожение.
Соколов: У меня есть несколько вопросов. Вот, например, тот эсесовец, фотографию которого Вы показывали, это никакой не эсэсовец, а явно ряженый, потому что там совершенно несовместимые сочетания шевронов, чинов и наград. Когда человек в форме рядового с Железным крестом первого класса, который носили как минимум унтер-офицеры, откуда у него шеврон старого образца?
Второй вопрос, по поводу двух офицеров-евреев. Каким образом это было установлено?
Петров: Я не знаю, я спрашивал людей, они мне не смогли назвать фамилии, но сказали, что доподлинно знают, что на Синемяэ погибло два офицера-еврея. Для меня это было удивительно.
Соколов: У меня есть сильное подозрение, что это все-таки какой-то миф. Дело в том, что всех добровольцев проверяли в Управлении расы и крови, поэтому там никаких евреев бы не пропустили.
А еще один вопрос у меня более концептуальный: что такое национальная справедливость? Должны ли мы исходить из национальной справедливости, или есть какая-то общая справедливость? И, если есть, то какая?
Петров: Это очень хороший вопрос и я бы ответил, но отошлю вас к эстонской Конституции. Там написано: «Эстонское государство создано по непреходящему праву наций на самоопределение». Это и есть прямая апелляция к справедливости. Они считают, что все это имеют, потому что они это должны иметь, они это заслужили.
Соколов: Я не очень понял: в Конституции есть такой официальный термин: «национальная справедливость»?
Петров: Нет, термина нет. Я говорил о том, что когда сталкиваются два ощущения внутренней справедливости, то очень трудно найти компромисс. Потому что справедливость – это вообще страшная идея, когда она овладевает умами людей. Под термином «национальная справедливость» я подразумеваю ситуацию, когда какая-то определенная нация считает, что у нее есть какие-то преференции, которые связаны с какими-то событиями в ее прошлом, настоящем и будущем. Тут, когда начинаешь со всеми этими мифами разбираться, то возникают сложности с терминологией. У меня приятель изобрел такую формулу: невозможно эстонцу доказать, что оккупации не было, используя юридические термины. Потому что он чувствует, что она была. И об это спотыкаешься.
Соколов: Нет, я не против того, что с терминами сложно определиться, я просто хотел понять, что такое национальная справедливость эстонцев и национальная справедливость русских.
Петров: Если мы сравним две преамбулы Конституции (где напрямую о справедливости не говорится, но она подразумевается), то в эстонской — это «непреходяще право по закону». А в российской – «многонациональный народ России, объединенный общей судьбой на общей территории».
Павловский: Михаил, а Вы помните, когда было Конституционное собрание в 1992-м году, член этого собрания знаменитую фразу сказал по поводу прав? Какие права в первую очередь должны были обеспечить.
Петров: Идея была — в первую очередь обеспечить права эстонцев, а потом — всех остальных. У нас Министр образования и науки пару лет назад сказал, что если эстонцы будут жить комфортно, то и другим нациям на территории Эстонии будет хорошо. Это вот и есть как раз проявление чувства национальной справедливости.
Продолжим с фотографиями. Вот этот доклад международной комиссии. Организация эстонской самообороны (“Омакайтсе”). Шесть тысяч этнических эстонцев только за вторую половину 1941-го года по отчету комиссии было уничтожено этой организацией. А она там присутствует как освободитель.
У нас теперь стали отмечать день окончания второй мировой войны, 2 сентября. Собираются ветераны, политики, молодежь, приходит Государственный оркестр Министерства обороны.
А вот, посмотрите, что вручают Начальнику сил обороны. Этот частный орден называется «Звезда Юрьевой ночи». Когда я попросил открыть коробочку и показать – мне отказали, но вот здесь видно. Вам ленточка ничего не напоминает? Это цвета Рыцарского креста, только ширина полосок немного иная, а композиция та же самая.
Это вот капитан Пауль Майтла, который стал четвертым и последним эстонцем, награжденным Рыцарским крестом. А это молебен в Церкви Святого Духа в день освобождения Таллинна. Этот день теперь назначен Днем сопротивления. Тогда президент и официальные лица ходят молиться в церковь, в которой певец Тыннис Мяги исполняет кантаты.
Теперь я вам скажу довольно забавную вещь: несколько лет назад опрашивали эстонское население и выяснилось, что 54% эстонцев считают себя язычниками, а государство позиционирует себя как христианское. Кто может объяснить, как соединить одно с другим.
Это фотография 3 панцер-сс гренадерского корпуса. И, поскольку была военная цензура, местоположение не указывали. Я склонен считать, что эта фотография сделана где-то под Нарвой. Это похороны командира диверсионного отряда «Эрна» Хенна-Антса Курга. Это могила майора Георга Содана, который оборонял кладбище в Вайвара. По разным оценкам, там погибло от 3 до 5 тысяч эстонцев, а могилы братской нет. Мне все интересно, откуда взялись останки Георга Содана, и куда исчезли 3-5 тысяч эстонцев, которые там погибли.
Могила советских солдат, с которыми они воевали – есть, а где эти похоронены, никто не знает. Я ходил там за кладбищем, где прорыта оросительная канава, так вот в этой канаве я нафотографировал коллекцию Второй мировой войны. У меня есть сильное подозрение, что эти несчастные эстонцы просто зарыты там во рву, и никто их не ищет. И когда эстонцам об этом говоришь, они как-то так стесняются.
Это вот памятник, перенесенный на воинское кладбище. У него над головой был медальон с изображением ордена Великой отечественной войны, при переносе он исчез.
Дальше идут фотографии, которые сделало Министерство обороны, когда производило раскопки. Если вы посмотрите внимательно, то очень хорошо заметно, что, несмотря на все рассуждения, никакой могилы там нет. Они тоже знали, где точно нужно копать. Там будут другие фотографии, где видно, что копают точечно.
Я вам вначале говорил, что, чем больше фактов собираешь, тем туманнее становится картина. Фотография нам иллюстрирует, как они «не хотели» вступать в Советский Союз — на переднем плане потрет Сталина, лозунг: «Мы приветствуем политические свободы и свободные выборы», сзади – плакат: «Будем крепить дружбу и сотрудничество с Красной армией». Это конец июля 1940-го года.
А это – 1944-й год. Два «оккупанта»: слева – полковник Василий Вырк, в автомобиле – генерал-лейтенант Лембит Пярн. Все, с фотографиями закончено.
Карацуба: Спасибо. Если позволите, я начну с двух вопросов. Вы в начале сказали замечательную фразу, с которой я полностью согласна: непереваренное прошлое отравляет наше настоящее. Что в данном конкретном случае в этой ситуации раскола в эстонском обществе означает, по-Вашему, «переварить прошлое?»
Петров: Нам за последние 20 лет, я сейчас говорю как бы от лица русской диаспоры, из нашего совместного с эстонцами прошлого вытаскивали только мерзости. И эти мерзости отравляли жизнь и нам, и эстонцам.
Карацуба: А что Вы подразумеваете под «мерзостями?» Преступления сталинского режима?
Петров: И преступления сталинского режима, и другие конкретные случаи ущемления эстонцев. Я отвлекусь, расскажу одну маленькую историю. Несколько лет назад в Курессаре был большой процесс. Судили десять человек, которые участвовали в депортации 1949-го года. Четыреста человек, потерпевших по уголовным делам. На процесс явилось двести пятьдесят, сто восемьдесят дали свои показания. Первый день процесса едва не закончился дракой, полицейские вынуждены были разнимать народ. Из десяти подсудимых двое до процесса не дожили, один попал в больницу во время процесса. Ни у одного из ста восьмидесяти потерпевших, опрошенных в суде, не было конкретных претензий к этим подсудимым. При этом досконально разбирались все ужасы депортации и т.д.
Но вот что самое интересное: когда эти свидетели стали рассказывать о том, как происходила депортация, выяснились удивительные вещи. Вот один дядька там рассказывал, например: «Я был маленьким мальчиком. У нас был сосед, эстонец, он мне всегда грозил кулаком и говорил: «Я вас, гадов, сошлю в Сибирь. И сослал». Ему адвокаты задают вопрос: «А вы говорили об этом на следствии?» Он отвечает: «Да, говорил, но следователя это не интересовало».
Другой рассказывает: «У меня отец перед войной купил немецкий сельскохозяйственный инвентарь, очень хороший. Когда я вернулся после депортации из Сибири, то обнаружил этот инвентарь у соседа в сарае». Еще одна свидетельница: « Я когда читала свое дело, там было написано, что у нас — две овцы. У нас не было овец, у нас было стадо баранов».
То есть нам все время пытаются доказать, что мы туда пришли, вопреки эстонской гостеприимности. И вся фактура, которую они предъявляют нам в качестве доказательств, которые должны нас поставить на место, вызвать у нас чувство вины, она очень тенденциозно подобрана. А народ у нас очень больно на это реагирует.
Карацуба: А как же тогда переварить прошлое?
Петров: Я считаю, что однажды доругавшись до конца, надо поставить точку и больше об этом не вспоминать. Потому что есть вещи, которые мешают двигаться вперед. Я придерживаюсь очень непопулярной в русской общине точки зрения, что с эстонцами надо научиться жить, научиться сосуществовать. У эстонцев нет другого союзника, кроме русской общины на территории страны. Ни финны, ни шведы, ни датчане – это не союзники. А мне в ответ приводят цифры, что больше 50% эстонцев не хотят пускать русских в политику и экономику.
Я расскажу одну притчу. У меня есть приятель в Москве, Владимир Борисович Микушевич — философ, переводчик, писатель. Он однажды был в Таллинне и ему задали совершенно идиотский вопрос: «Как вы относитесь к гомосексуалистам?» Он почесал свою бороду и сказал: «Вы знаете, они стали такими, потому что мы их недостаточно любили».
Вот так же и с эстонцами. Мы с ними жили долгое время в Эстонской Советской Социалистической Республике, но мы ими мало интересовались, мы их не любили. А надо было. А сейчас, когда случились известные события, вообще, любить трудно. И мне начинают крутить пальцем у виска, что я коллаборационист, что провокатор и т.д. Но мы живем в одном государстве, в одной стране, и мы должны найти способ, как договориться. Это единственная возможность жить дальше.
Прогноз ООН: в 2050-м году убыль населения Эстонии составит 46,1%. Все произойдет на глазах одного поколения. У них нет другого выхода. Они когда-то должны будут понять, что только с нами они смогут двигаться дальше, смогут выжить как нация.
Карацуба: А в русской общине рождаемость выше, чем в эстонской?
Петров: Да нет, примерно такая же.
Карацуба: У меня последний вопрос. Вот очень интересная формулировка в Вашей книжке последней, она же тема вашего доклада «Эстония в поисках тотема». Что Вы имеете в виду, говоря о тотеме и какие тотемы есть в современном эстонском обществе?
Петров: В качестве тотема можно использовать все, что угодно. Есть какая-то первопричина, которая объединяет людей в народ. Сейчас в качестве тотема эстонцы пытаются использовать понятие свободы – Крест свободы, Часы свободы. Они, знаете, как с Часами свободы прокололись: когда демонстрантов не пустили к Бронзовому солдату, они пошли и отнесли цветы к Часам свободы. И оказалось, что свобода – понятие, которое трудно использовать в качестве тотема, потому что оно может иметь значение и для других людей. Они находятся в поисках, у них не определены национальные приоритеты, на что нация должна ориентироваться, что должно быть первостепенным для нации. Свобода — это слишком общее понятие.
Карацуба: А какие-то еще варианты, кроме свободы, существуют в эстонском обществе?
Петров: Ну, вот, из русских пытались сделать людей Бронзового солдата, — не получилось. Если мы начнем углубляться в эту тему, то опять придется вспоминать 19-й век.
Карацуба: Мне очень приятно, когда люди вспоминают про реалии давно забытого 19-го века. Благодаря очень перекошенной политике самодержавия, прибалтийские крестьяне были освобождены гораздо раньше русских. По реформе Александра I в 1816-1818-х годах они получили личную свободу, но без земли. И это аукнулось в те годы, когда готовилась отмена крепостного права по всей России — знаменитым восстанием в Махтра в 1858-м году, когда взбунтовались эстонские крестьяне, начались бои, и пришлось вызывать войска.
И, благодаря движению в Махтра, Главный комитет по крестьянскому делу в Петербурге изменил грядущую программу отмены крепостного права в России. Если до этого была программа освобождения крестьян без земли, то после Махтры до всех дошло, что, сделав это, получишь Махтру по всей России. И Главный комитет по крестьянскому делу принимает новую программу освобождения крестьян с землей за выкуп. Это известный факт, но, к сожалению, маловспоминаемый.
Петров: В Декларации о государственной самостоятельности Эстонии сказано, что они приобрели все свои блага не благодаря царской власти, а вопреки. Здесь надо понимать, что в конце 18-го века в Эстонию попадает моравское братство (гернгутеры). Они начинают заниматься просвещением эстонского народа, в основном, крестьянства. Это привнесение совершенно иной сектантской идеологии. Примерно в это же время из России в Прибалтику бегут хлысты.
И возникает очень сильный конфликт между официальной лютеранской церковью, гернгутерами и хлыстами. Хлысты уходят в подполье надолго, но продолжают работать с эстонскими крестьянами до начала 20-го века. У гернгутеров происходит очень сильный конфликт с лютеранской церковью. Сначала лютеране воспринимали их как своих союзников, потом быстро выяснилось, что они не союзники, а враги. Посыпались доносы в Санкт-Петербург, в результате чего деятельность гернгутеров была под запретом. Они тоже уходят в подполье и в подполье сталкиваются с хлыстами. И эти три тенденции – лютеране, гернгутеры и хлысты, — они в Эстонии до сих пор существуют. Эдгар Сависаар — типичный хлыст.
Карацуба: В каком смысле?!
Петров: В самом прямом. Есть понятие хлыстовского корабля, на котором есть кормчий, привыкший опираться на свои собственные силы. Ему не нужны никакие внешние займы, он ищет, как решить вопрос дома, своими силами. Они с интересом относятся к разного рода социальным экспериментам. Сависаар — великолепный антикризисный менеджер, когда надо привести Эстонию в чувство после каких-то событий.
С другой стороны, в Эстонии есть гернгутеры в лице реформистов. Там все гораздо сложнее – ориентация на Европу, связи, внешняя благопристойность и так далее. Лютеранами можно с натяжкой назвать Союз отечества и республики. В этой компании была еще небольшая фракция язычников – Народный союз – они его втроем тихо удавили. И вот когда происходят очередные парламентские выборы, то гернгутеры объединяются с лютеранами против хлыстов (Сависаара). Потом, когда они делят бюджет и деньги, и все проваливается, тогда реформисты пытаются объединиться с Сависааром, для того, чтобы привести страну в чувство.
Вопрос. Курск.
Как сегодня ощущает себя тот самый народ, который произвел «недружественное поглощение» Эстонии. И, если есть цифры, то какой процент русских в госструктурах, муниципальных структурах?
Петров: Цифры есть, но очень незначительные. То, что происходит с русскими в Эстонии, называется «институциональная сегрегация». Самое интересное, что русская община с этим смирилась, русские устроились в предлагаемых обстоятельствах достаточно комфортно, потому что 20 лет – это слишком долгий срок. Что касается статистики, то в 2005-м году 40% эстонцев не хотят пускать русских в политику и экономику. Сегодня говорят, что это количество уже больше — 50%.
Несколько лет назад было довольно любопытное исследование: выясняли, как эстонцы относятся к русским врачам. 34% эстонцев заявили, что они не хотели бы лечиться у русского врача, а 40% сказали, что они бы не стали выполнять предписания русского врача. 17 % эстонцев не хотят жить с русскими в одном доме. То есть процесс обострения национальных отношений идет по нарастающей. Но именно поэтому надо к эстонцам относиться совсем по-другому, надо побороть себя. Мы живем в одном государстве, мы должны научиться ладить между собой.
Понимаете, что было плохо: в начале 90-х годов все говорили, что национализм, он там, наверху, а на бытовом уровне его нет. А сейчас оказывается, что национализм уже спустился на бытовой уровень, и это стало опасно.
Вопрос.
Покидает ли русскоязычное население Эстонию и в каком направлении?
Петров: Кто мог и хотел – уехал. Выросло поколение русских детей, которые никогда не бывали в России. Куда едут? В Англию, — в Лондоне уже образовалась целая община бывших нарвитян: женятся, детей заводят, имеют хорошую работу. У меня, у приятеля, например, сын — королевский оценщик недвижимости. Это очень престижная должность.
Реплика.
Сначала очень коротко по поводу евреев в Вермахте. Мне кажется, что это не такая уж фантастика. Я читал, что когда Герингу сообщили по поводу одного из его помощников, фельдмаршала Мильке, что он не совсем ариец, мягко говоря, он сказал замечательную фразу: «Я сам решаю, кто у меня в штабе еврей».
Петров: Вы знаете, есть такой ресурс, который называется «Еврейские солдаты Гитлера».
Реплика.
По поводу кладбищ. Я не знаю, как обстоит с этим дело в Эстонии. Я несколько лет назад был в Екатеринбурге, там земля усеяна костями в три слоя. Но, что касается мемориальных комплексов, то наиболее заметные памятники это те, которые строили там немцы, хотя немцев там ничтожный процент. Но они специально приезжают из Германии, устанавливают памятники и за ними следят. А наши, к сожалению, свою память не хранят. Поэтому, я не думаю, что такой перекос в памятниках можно однозначно приписывать национализму. Просто немцы действительно хранят память о своих погибших по всему миру, в том числе, и в Эстонии. Поэтому там памятники и устанавливают.
По поводу националистических маршей и действий полиции. Очень жаль, что я не знал, что Вы представите такой фотоматериал, потому что я, наверное, мог бы принести не меньшее количество совершенно аналогичных фотографий из Москвы, например, где точно так же разгоняют митинги, точно так же проводятся русские националистические марши. Мне бывает очень жаль, когда это пытаются представить как некое противостояние Эстонии и России, и, тем более, эстонцев и русских. Это типичное противостояние общества и государства, народа и полицейской власти. В этом смысле — мы союзники, а не оппоненты.
Петров: Я абсолютно с Вами согласен, только я хочу Вам сказать по поводу апрельских событий: там все было гораздо сложнее. Там стояла проблема легализации так называемого Центра киберзащиты, который к этому времени в Эстонии существовал уже 4 года. Это структура, которая ни в каких документах между Россией и НАТО до этого времени прописана не была, а ее нужно было легализовать. И когда начались «бронзовые события», то первое, что было — это обвинение России в кибератаках на эстонские государственные ресурсы, пока в августе Министр иностранных дел не заявил, что никаких подтверждений того, что эти атаки были организованны из России, у эстонцев нет. Извиняться не стали, а Центр киберзащиты был легализован.
Там решалась другая задача: решался вопрос координации между силами самообороны – между кайцелитом, армией и полицией. Решались тактические задачи о том, как приучить полицейских к возможным антигосударственным выступлениям, научить их действовать в экстремальных ситуациях. Тот пакет «бронзовой ночи», который получила Эстония после апрельских событий, прежде всего, направлен против самих эстонцев. На нас опробовали усовершенствование законодательства, закупили ножные кандалы, водометы, электрошокеры, и теперь это же могут сделать с эстонцами, если они, не дай Бог, выйдут на улицы.
Вопрос. Пенза.
Уточните, пожалуйста, дату Дня сопротивления.
Петров: 22 сентября — день освобождения Таллинна.
Вопрос.
И еще, Вы несколько раз повторили «Площадь Тынисмяги». Расскажите о ней.
Петров: Старинное городское место. Если перевести на русский язык – Площадь Святого Антония. Там была площадь, там было кладбище, исторически сложившееся. И поэтому тех 12 человек, которых вслед за Лениной Варшавской похоронили в братской могиле, привезли именно на территорию кладбища. Нас одно время пытались убедить в том, что мы варвары, что мы разрушили все эстонские памятники, посвященные освободительной войне 1918-1920 гг., что мы разрушили немецкие и эстонские кладбища. Ничего подобного. У немцев была такая практика: когда уже точно знали, что отступают, кладбище пускали под бульдозер. Свалили все на нас.
А потом вдруг тихо выясняется, что в 1945-м году, когда в Пярну взорвали памятник освободительной войне 1918-20 гг. работы очень известного эстонского скульптора Адамсона, Николай Каротамм, который возглавлял тогда компартию в Эстонии, дал указание, которое не поддержало Политбюро. Но он разослал циркуляры об уничтожении в 2 месяца всех памятников, посвященных освободительной войне эстонского народа. В 2 месяца не уложились, но за 2 года снесли все. А теперь пытаются свалить на варварство русских. Я с этим категорически не согласен.
Вопрос. Москва.
Сначала краткий комментарий по поводу того, что апрельские события – это противостояние между обществом и властью. К сожалению, в Эстонии противостояние было очень быстро канализировано в сторону национального вопроса. Очень четко было переведено в национальную плоскость. Везде в прессе было, что это русский бунт, русские выступления, русские громят магазины. Русской общине не удалось показать, что это было не национальное, а гражданское сопротивление.
Вы рассказывали об апрельских событиях. Действительно, там было много страшного. Какова была реакция российских и международных правозащитных организаций? Потому что нарушений прав человека в европейской стране было вопиюще много, причем, не только русских, но и граждан Евросоюза.
Петров: Я знаю, что в Европейском суде по правам человека завернули иск. Хотя среди пострадавших есть, например, Клаус Дорнеман, немец, который попал «под раздачу».
Я еще вернусь к тому, что я говорил. В Европе это происходит ежедневно, и, если каждый раз реагировать на такие вещи бурными заявлениями, то просто замучаешься. Это характерное явление для всей Европы, только у нас проблема в том, что как только русские вышли на улицу — это немедленно приняло национальную окраску. Если во Франции французские граждане бунтуют против французского правительства, то у нас вышли русские против эстонского правительства. Еще раз повторю, что там очень много задач решалось «под шумок» с переносом этого памятника.
Вопрос. Пермь.
Почему, на Ваш взгляд, на этот семинар отказались приехать эстонцы?
Петров: Вы знаете, я сам удивлен, потому что я бываю на серийной конференции в Великом Новгороде, туда обязательно приезжает эстонский консул.
Карацуба: Относительно дипломатов, я могу дать разъяснения: я разговаривала с атташе по культуре эстонского посольства в Москве Индреком Кивериком, и мы даже предлагали ему открыть эту конференцию. Он сказал, что, с их точки зрения, это будет некорректно, — будто семинар проходит под патронажем эстонского посольства. А вот почему другие отказались, я не знаю.
Вопрос. Пермь.
Есть ли какое-то минимальное количество населения для национального воспроизводства, для того, чтобы нация не ощущала себя униженной?
Петров: Существует несколько идей по этому поводу. Одна из них звучит так: если народность или народ составляет количественно меньше 1 млн., у него возникает проблема с сохранением собственного языка. В Эстонии сейчас разговор идет о 960-ти тысячах, но из них этнических эстонцев гораздо меньше. Понятно, что если язык не в состоянии существовать, сам себя обслуживать, требуются эрзац-эстонцы. Сверхзадача – выучить их говорить по эстонски, чтобы они могли поддерживать эстонский язык, а, с другой стороны – не допустить ни к политике, ни к экономике. Я не представляю, как это возможно.
Вопрос. Пермь.
Я хочу узнать, есть ли в Эстонии советские военные кладбища и как они финансируются?
Петров: Финансирование — из России. Оно не очень обильное, но за эти деньги, организации, которые занимаются поддержанием кладбищ, дерутся между собой. Недавно произошел очень сильный конфликт как раз из-за этих денег. Посольство выделяет деньги, и памятники содержатся в удовлетворительном состоянии.
Вопрос. Пермь.
Но ведь между Эстонией и Россией нет договора о воинских захоронениях времен Второй мировой войны?
Петров: Нет, но российское посольство выделяет деньги. Я должен сказать, что эстонская сторона, удивительным образом, относится к этому лояльно. Конечно, иногда бывает, что оскверняют воинские захоронения или еврейские кладбища, но это бывает везде.
Вопрос. Тюмень.
У меня вопрос, касающийся экономики. Каковы перспективы Эстонии в плане развития собственных производств. Раньше там была сильна радиоэлектроника, другие производства. Каков сейчас экономический тренд?
Петров: Нам обещали, что мы войдем в пятерку богатейших стран Европы, но пока этого не произошло. Экономика Эстонии держалась на сланцевой энергетике, потому что всегда была своя электроэнергия. Сейчас требование ЕС: закрыть сланцевые электростанции, так как они сильно загрязняют окружающую среду. Поэтому сейчас мы практически лишились источника, который поддерживал нашу экономику. Порт в Усть-Луге забрал на себя большую часть транзита.
Дома у меня есть длинный список «скончавшихся» советских предприятий в Эстонии. Когда началась независимость и отношения с ЕС, шведы купили сигаретную фабрику и тут же ее закрыли. Закрылось трикотажное производство, макаронная фабрика в Таллинне и т.д. Я не очень понимаю, чем мы живем.
Вопрос. Северодвинск.
Где можно увидеть Вашу книгу, или, если можно, – краткий синопсис.
Карацуба: У нас есть эта книга, и мы ее раздадим.
Соколов: Вы упомянули, что 54% эстонцев – язычники. Что это за опрос и как это формулировалось?
Петров: Как это формулировалось, нам не показывают, а как это выглядит, я могу рассказать. Я помогал своему приятелю снимать фильм об эстонской глубинке. И там можно видеть на хуторах жертвенные камни, которые приносят из леса. Они приглашают с Сааремаа шамана и освящают эти камни. Мы разговаривали там с одним лютеранским священником, и он нам сказал: «Ребята, если хотите снять настоящую ведьму, то езжайте туда». Лесник говорит: «У меня вон там полянка за лесом, там приземляется НЛО». Я не знаю, как был сформулирован вопрос, но в прессу попала цифра 54%.
Карацуба: Я хочу напомнить, что в 2006-м году у нас проводился ВЦИОМом опрос: «Считаете ли вы себя православным?» И там 67% считают себя православными. Вслед за этим задавался вопрос: «Верите ли вы в Бога?», — из этих 67% 22 сказали, что в Бога не верят.
Родноверие сейчас, в том числе, и язычество, вместе со всякими новыми религиозными движениями переживает такой подъем очевидно потому, что традиционные мировые религии мало дают ответов на нужды современного человека. И это происходит во всем мире. У нас родноверие занимает место в десятке. Очень близко к разного рода фашистским вариантам. Свастика у них – любимый символ.
Петров: Все-таки, родноверие в России развито больше, чем язычество в Эстонии, потому что у эстонцев не было письменных источников, потому что язычество формировалось в дописьменные времена. Первая запись чего-либо, имеющего отношение к языческому фольклору – это 17 век, иностранцы, которые исторические песни записывали.
Карацуба: У меня вопрос по Вашей книге. В главе «Российские соотечественники: путь к спасению» Вы пишете: «Сегодняшняя реальность такова, что русскоязычному населению Эстонии, вместо общинного пути развития, предлагается соотечественный». Вы не могли бы пояснить, что Вы имеете в виду?
Петров: Тут есть некий конфликт интересов: когда в 1999-м году принимали первый вариант Закона о российских соотечественниках, то в Эстонии была эйфория: вот сейчас примут закон и мы создадим организации соотечественников. Нас осыплют деньгами, льготами и так далее. И был такой слух, что весь эстонский бизнес, который торгует с Россией, обложат 10% налогом в пользу соотечественников. Община молчала, потому что русскую общину отсекли от связей с Россией. И все разговоры и вся помощь шла по линии соотечественников. И получилось состояние противостояния. Соотечественники – это часть русской общины в Эстонии, и мы должны быть вместе.
Я старался никого не обидеть, хотя эти фотографии, которые я вам показывал, специфические. Но это все, что можно увидеть своими глазами.
Павловский: Позволю себе маленький комментарий. Я всегда говорил и продолжаю говорить, что взгляды русских людей, проживающих в Прибалтике, не совпадают со взглядами российского государства. Русская община не равна русскому государству. Наши взгляды не совпадают. Соотечественники – это некая часть, которая отождествляет себя с Россией, но это не вся русская община.
Очень интересная тенденция наблюдается в Литве, где русская община совсем маленькая, но набирает вес польская община. У них нет оккупационного синдрома, и поэтому они жестко требуют двуязычного написания в паспортах фамилий на польский манер, а не на литовский. Жесткое отстаивание Польшей интересов соотечественников в Литве приводит к тому, что сейчас между Литвой и Польшей начинает разгораться сильный дипломатический скандал. И на последних парламентских выборах избирательная фракция поляков чуть-чуть не дотянула до прохождения в Парламент. При том, что поляков там где-то в районе 6%, они набрали 4,95%. Это показывает, насколько мощно отстаивает национальные интересы эта маленькая община.
Петров: Если ты следил за нашей прессой, то у нас эстонская социология сделала потрясающее открытие: межнациональное противостояние происходит не между русскими и эстонцами, а между русскими и русскими, потому что они для себя вдруг с удивлением узнали, что община неоднородна: есть правоприемные граждане, натурализованные, есть лица без гражданства, есть российские граждане. И у каждой из этих групп русской общины есть свои интересы, и эти интересы находятся в состоянии конфликта. Мне было смешно, потому что я писал об этом лет десять назад, но тогда это совершенно никого не интересовало.
Карацуба: Михаил, может быть Вы знаете, в тех школах, где преподается русская история, по каким учебникам она преподается? Потому что у нас сейчас достаточно большое количество учебников.
Петров: Вы знаете, я специально этим не занимался, но я знаю, что с учебниками истории для русских школ периодически возникают скандалы, потому что там появляются такие вещи, которые для русского человека в Эстонии категорически неприемлемы.
Есть официальная позиция по отношению к оккупации, к другим событиям в эстонской истории. С моей точки зрения, существует две истории – история эстонской республики и эстонская история. Это совершенно разные научные дисциплины. Потому что мы, в основном, имеем дело с тем, что противостоим той мифологии, которую нам поставляет эстонская история.
Реплика.
Что касается учебников, то к ним есть только одно требование: они должны быть рекомендованы Министерством образования и науки для обучения. Но я согласен с Михаилом, что там есть такие моменты, которые создают впечатление, что эти учебники писались для этнических эстонцев. А российские учебники практически не используются.
Петров: Спасибо вам большое за ваши вопросы. Я хочу вот чем закончить наш разговор. Сейчас у нас прошла региональная конференция соотечественников в Прибалтике, и там выступал очень уважаемый экономист Владимир Вайнгорт. И вот он сказал там на конференции, что мы – уходящая натура, и мы должны это понимать. И наши проблемы уйдут вместе с нами. И я думаю, что мы не должны передавать нашим детям то скверное наследство, которое мы имеем. Пусть эти проблемы уйдут с нами. Спасибо.
