Игорь Павловский. События 1939-40 годов и их влияние на современные отношения между Россией и Эстонией
Игорь Анатольевич Павловский – директор некоммерческого партнёрства «Русско-Балтийский медиа-центр»
Ведущая: Сегодня с утра у нас была сессия Бориса Вадимовича Соколова и Лаури Мяльксоо. Мы услышали две взаимодополняющие точки зрения на проблемы — с московской и таллиннской сторон. Сейчас нашу сессию продолжит Игорь Анатольевич Павловский, который сам представит свою организацию. Он будет говорить, если я правильно понимаю, о тех же сюжетах, о которых говорил Борис Вадимович в своей исторической презентации, о которых говорила, с точки зрения ученого-правоведа, Лаури Мяльксоо, но, больше, с точки зрения общественного мнения, если я правильно понимаю, с точки зрения современной исторической памяти. Это очень здорово, потому что мы с утра обсуждаем вопросы того, как мы дошли до современной памяти, где здесь государственная политика, где здесь народное сознание, и что нам сделать, чтобы эту войну ликвидировать.
Разные точки зрения есть на этот сюжет. Я просто для Вас, Игорь Анатольевич, хочу сказать, что это у нас уже третий семинар, до этого у нас был семинар с нашими украинскими коллегами, где мы обсуждали проблемы оценок понимания и памяти Голодомора, и был семинар с польскими коллегами, где мы обсуждали Варшавское восстание 44-го года, разные «за» и «против» и проблему опыта социализма в Польше и у нас. Сейчас мы больше сконцентрировались на исторических сюжетах, но только потому, что они играют очень важную роль в нашей нынешней современной жизни и взаимоотношениях между странами. Я предоставляю слово Игорю Анатольевичу Павловскому.
Павловский: Спасибо. Вначале — два слова про себя и свою организацию. Так получилось, что вопросами Прибалтики, в разной степени, я занимаюсь где-то с 2004-го года. Сначала был Санкт-Петербург, потом переехал в Москву, и с 2005-го года по начало 2008-го года я работал в Управлении Президента РФ по межрегиональным культурным связям с зарубежными странами. Это управление в прибалтийской прессе называлось антиоранжевым, но, на самом деле, это не так.
Я курировал и занимался вопросами Прибалтики. Если мы говорим о государственной политике и взаимодействии стран, то, так получилось, что я по начало 2008-го года имел некое отношение к этой политике. После 2008-го года, в конце 2007-го, я подал в отставку, в 2008-м году я обратно вернулся в Санкт-Петербург, стал заместителем главного редактора информационного агентства «REGNUM», которое курирует западное направление. Была создана некоммерческая организация «Русско-балтийский медиа-центр», — мы проводим встречи журналистов, конференции, проводится общественная работа между Россией и прибалтийскими странами.
Так получилось, что последний год я в меньшей степени занимаюсь общественно-политической жизнью прибалтийских стран, просто ушел в другую сторону бизнеса, поэтому, когда мне предложили поговорить на тему «Россия – Эстония», я, честно говоря, призадумался. Потому что, на мой взгляд, обвинений с одной и другой стороны, исторических фактов, передергиваний, цитат было столько за эти годы, что уже где-то и лень поговорить. А, с другой стороны – почему бы и нет?
Когда спрашивали про тему, то я остановился на 39-40-ых годах. Именно к этому году относится термин «оккупация», который используется в прибалтийской печати достаточно активно, а мы пытаемся доказать, что это была не оккупация. С чего бы хотел начать? Так получилось, что историю прибалтийских стран мы практически не знаем, как и историю Украины, — я сейчас не говорю про специалистов русских, которые этим занимаются. В общем и целом для школьника война белых, красных, «розовых» начерпана из книжек, где-то на слуху, что-то присутствует в школьных учебниках. Про восстание Юрьевской ночи никто ничего не скажет, никто ничего не знает. Или Сааремааское восстание 19-го года тоже вряд ли кто-то скажет. В Советском Союзе особо сильно не изучали эту историю, а после было не до приграничных стран.
Мы очень плохо, я действительно это могу говорить как бывший чиновник, знаем современные политические реалии приграничных стран. Наш опыт взаимодействий с этими странами строился, исходя из комсомольско-коммунистических связей, которые были налажены между Россией и приграничными странами, — отсюда наши гигантские ошибки во взаимоотношениях с этими странами. У нас нет специалистов в структурах, которые занимались Прибалтикой, приграничными странами, есть специалисты, которые разбираются в этих странах.
Всем кажется, что мы вышли из общего Советского Союза, проблемы должны быть общими, поэтому, — ну что тут понимать?
До сих пор помню разговор с одним человеком, который собирался открывать представительство ведущего информационного агентства. Когда я спросил о том, как он будет делать, то ответ был потрясающий. Он ответил, что у него с комсомольских времен знакомые: позвонит одному, позвонит другому, и все организуется. Агентство открыть не получилось и до сих пор не получается, хотя прошло 4 года. Значит, со «старичками» уже не работают.
Про историю мы практически ничего не знаем.
С появлением новой государственности прибалтийских стран в 91-ом году появился один тезис, который люблю повторять: любому государству нужны мифы становления своей идентичности.
Это ни хорошо, ни плохо, — это просто аксиома, которая есть. Так получилось, что история Эстонии, по сравнению с нашей историей, даже по сравнению с историей Финляндии и Швеции, крайне мала, и места, где можно творить миф, практически нет, не на чем. Эпизоды гражданской войны 18-20-го года или 39-40-го года – это очень удобная почва для сотворения мифа: плохая Россия и маленькая бедная Эстония. Этот миф достаточно сильно используется, внедряется и всячески преподносится.
Начну с того, что все-таки коснусь темы гражданской войны в Эстонии. Это преподносится как победа над Россией и завоевание независимости, тем не менее, День Победы празднуется против немецких завоевателей. Такой парадокс, на котором не очень хотят акцентировать внимание: вроде боролись против России, а День Победы — против немецких завоевателей.
Когда мы говорим о событиях 39-40-го года в Эстонии, достаточно проблематично отбрасывать всю предыдущую историю и рассматривать события только в промежуток этих годов.
Если мы это рассматриваем в отрыве от всех предыдущих годов, то легко встать на ту точку зрения, что в 39-ом году Советский Союз оккупировал беззащитную Эстонию, Латвию, Литву. Но история всегда делается людьми, и я бы не стал однозначно оценивать эти события.
Если мы посмотрим на все развитие предвоенных событий в Европе, то в действиях Советского Союза мы не найдем ничего, что бы выходило за рамки поведения других стран. Если вспомните, то страны легко делились, отбирались, склеивались. Не стоит говорить, что это было что-то непонятное — давление, угроза с помощью силы, а потом — перестройка общественной системы. В 38-ом году была отдана Чехословакия; Польша, которая пала жертвой Советского Союза и нацисткой Германии, в 38-ом году делила Чехословакию; в 35-ом году Англия и Франция, закрыв глаза, позволили Германии делить Рейнскую зону. Был целый ряд событий, в канун которых события 39-40-го года совершенно спокойно укладываются. С точки зрения развития предвоенных событий, я бы не сказал, что что-то экстраординарное было.
Второе мое глубокое убеждение, что события, которые произошли в 39-ом году, нельзя называть оккупацией. Верховный главнокомандующий Лайдонер отдает приказ о максимальном радушии при встрече советских войск, этот приказ зафиксирован и остался в истории. 1 января 1940-го Лайдонер выступает перед военными и говорит о том, что не надо трактовать действия 39-го года как захват, потому что Советский Союз давал нам выбор, и мы сделали его сами. При этом, это не был прием в Советском посольстве, выступления в Москве, — это был диалог среди высших военных Эстонии, среди своих, поэтому оценкам этим можно доверять. Был дан выбор, — вы пошли таким путем.
Можно ли это назвать оккупацией? На мой взгляд, нет. Доброжелательный нейтралитет Эстонии в советско-финской войне, когда кораблям позволяли заходить в гавань пополнять запас, когда из эстонских аэропортов взлетали самолеты на бомбардировку Финляндии. Эстония в тот момент — еще независимая страна, органы управления не были ликвидированы.
Если мы говорим про оккупацию, события 39-40-го года, я сказал бы, что это можно назвать как угодно: недружественным поглощением, аннексией, но то, что это была не оккупация, с юридической точки зрения, — это точно. Не было.
Немного возвращаюсь назад. Если мы говорим про эстонских историков, тех, кто занимается проблемой 39-40-го года, если посмотрите их работы, то они старательно избегают термина «оккупация», нет его в их работах. Яак Валге никогда не говорил «оккупация», Магнус Ильмъярв никогда не упоминал слово «оккупация», — все говорили о недружественном поглощении, все говорили об аннексии. Тот же Магнус Ильмъярв с фактами и цифрами в руках называет это «безмолвная сдача»: что, фактически, Эстония сама привела себя в состав Советского Союза, сотрудничая, развивая отношения, ведясь на подачки, общаясь с высшим руководством страны напрямую.
Тезис, сейчас говорю, спорный. Возвращаясь в 20-ые годы, надо понимать, что, в общем и целом, в создании своей независимости Эстония не мыслила себе развития в отрыве от Советской России. Если мы посмотрим на условия Тартуского договора, то увидим совершенно парадоксальную вещь для того времени, а именно — включение в договор: достаточно большую часть договора занимало оговаривание торгово-экономических преференций через Таллинн.
В дальнейшем, в экономическом развитии Эстонии мы видим крен в сторону тесного сотрудничества с Советской Россией, на это есть причины. Вся эта политика сближения с СССР не всегда была поступательная, не всегда двигалась в одну сторону: были колебания, были попытки организовать «балтийскую Антанту», были заигрывания с Гитлером. Но она привела к тому, что Эстония (если говорим о событиях 39-го года) просто тихо подчинилась без заявлений, выступлений, без демаршей, без попыток противостоять России со стороны.
Я очень много на эту тему разговаривал со своими эстонскими коллегами и приводил аргумент: назовите хоть один пример неподчинения в Эстонии в 39-40-м году, хоть какую-то гражданскую акцию. Однажды мне напомнили о выступлениях эстонцев в 40-ом году, когда их переформировывали в территориальные корпуса Советской армии. Каково было мое удивления, когда выяснилось, что это неподчинение было просто вызвано сменой рациона: просто не привыкли эстонцы есть гречку с селедкой, которая входила в рацион Красной армии! В общем-то, все, — никаких политических выступлений не было.
Были ли при этом недовольные в Эстонии? Да, были. Можно ли это называть добровольным вхождением в состав Советского Союза? Нет, нельзя. Это было недобровольное вхождение, просто в нынешних повестках дня, которые существуют в нашем государстве, в экспертных спорах, очень часто существуют две крайние точки зрения – добровольное вхождение, народная революция, а с другой стороны – оккупация, тотальное уничтожение интеллигенции, высылки, репрессии, депортации. Как всегда в истории — две крайние точки зрения.
На самом деле, я думаю, что было нечто среднее. Было давление на Эстонскую республику, но она особенно сильно не сопротивлялась. Сдав свои позиции и в общем, и в целом, они пришли к тому, к чему пришли в 40-ые годы — к полной потере независимости.
Перед приездом сюда я, ради интереса, проглядывал документы. В свое время в Эстонии была издана книжка Пеэтера Вареса, называлась «На чаше весов: Эстония и Советский Союз», она издавалась в Европейском университете, — сборник документов. Еще рад подчеркну, что книжка эстонская. Очень интересная подборка документов, очень многие оттуда цитировал и еще хочу процитировать. В 40-ом году Жданов приходит к Пятсу и говорит о том, что нас не устраивает действующая политика Эстонской республики и надо что-то менять, либо уходить в отставку. Далее дословно запротоколированы совершенно унизительные для Пятса слова, сказанные им: «Ну, что же вы нами так недовольны, вы и так делаете все, что вы хотите. Что же вы хотите от нас еще большего?»
Это ни в коем случае не попытка отстоять независимость. Когда Жданов говорит, что они хотели бы, чтобы было изменено правительство, президент говорит, что они готовы на это пойти. В общем и целом, протестов, заявлений каких-то, не было.
Следующий пункт событий 39-40-го, даже 41-го годов — это депортация, про которую я хотел бы поговорить. Первая депортация, когда исторические события вмешиваются в политику. Очень часто любят вспоминать историки, что депортация 41-го — объяснение, почему эстонские части, эстонские солдаты и граждане записывались в СС, полицейские батальоны: потому что была депортация 41-го года. Обычно приводится цифра — 10 тысяч. В начале с 40-го года, пока не вступили немцы, было расстреляно более тысячи человек и 10 тысяч человек были депортированы, что не могло не нанести удар. Это способствовало неприятию Советской власти, поэтому многие ушли в леса, а потом вступили в полицейские батальоны или части войск.
Попытка оправдать свои собственные преступления достаточно натянутая по одной простой причине — цифры были меньше, выслано было 8 тысяч где-то, арестовано — чуть больше. Во-вторых, это тот самый случай, когда про депортацию должны были говорить мы. Это трагическая история, которая была в действительности: было депортировано не 1% или 1,5%, а гораздо меньше 1% процента населения Эстонии. Причины депортации написаны в записке НКВД. Объяснялось это удалением антисоветского населения перед возможной войной, те элементы, которые депортировались были точно обозначены. При этом, когда мы говорим о геноциде эстонской нации, то нужно понимать, что сюда входит и депортация. Если количество эстонцев от общего населения было в районе 0,5-0,6%, то русская диаспора пострадала практически на 80% в Эстонии: это белогвардейцы, дети белогвардейцев, те, кто был связан с движением Юденича.
Русская диаспора в ходе депортации понесла наибольший удар, поэтому говорить о геноциде эстонцев я бы не стал. Это жестокая страница, не знаю, чем можно оправдать, наверное, ничем, но делать «крайней» современную России, предлагать нам покаяться, — это совершенно контрпродуктивно.
В свое время мы много общались с Александром Дюковым — это достаточно любопытный историк, архивист, — и у нас родилась идея написать книгу, мы вместе ее обсуждали. С чего она родилась? Когда мы стали поднимать цифры расстрелянных в первый год в Эстонской республике, мы обнаружили дикое несоответствие между тем, что предлагает Эстонское государство, пропаганда, и тем, что было на самом деле. Выяснилось, что больше тысячи человек, которые везде указываются в качестве расстрелянных, на самом деле – 235. Это тоже страшная цифра, не хочу ничего говорить, но тысяча и 235 — как минимум, в 5 раз цифра отличается. Каково же было наше удивление, когда мы задались вопросом поискать, в чем же причина, почему же такое расхождение.
Выяснилось, что цифры, которые сейчас используются — это более тысячи человек, — были взяты из справки гебельсовской, после вхождении Эстонии в состав Рейха. То есть была подготовлена справка, где были озвучены эти цифры: 1300. Внутренние документы службы безопасности Гестапо, архивы которых доступны, — цифра 280 человек. Она коррелируется: у них — 280, у нас — 250. Цифра, тем не менее, в тысячу человек присутствует до сих пор в политическом обороте. Она звучит, она активно эксплуатируется, как доказательство того, какими были плохими Советы, поэтому им пришлось вступать под другие знамена.
Как это влияет на сегодняшний день? Нам очень часто говорят: почему Россия не может смириться с термином «оккупация»? Нам мой взгляд, здесь существует юридическая проблема (я это доказывал, доказываю и буду доказывать), — мы ни в коем случае не имеем права признавать оккупацию. Потому что, как только мы хоть слово скажем про оккупацию, — это не только финансовые претензии, которые последуют, — это еще полбеды. Если мы признаем термин «оккупация», мы обязаны по всем нормам гражданского права вернуть всех граждан, перемещенных в ходе оккупации и не имеющих гражданских прав, на территорию государства, которое было оккупировано, имея право упразднить их в правах. Таким образом ситуация становится на законный уровень. В Европейиских странах, в случае признания оккупации, люди теряют гражданство, это действительно существует.
Второй аспект этой борьбы вокруг событий 39-40-го – это вопрос о том, в какой плоскости мы рассматриваем вину друг перед другом, потому что очень интересна ситуация с нашими коллегами из Эстонии. «Белую книгу» Эстонии, ту, где они подсчитывают жертвы и где рассчитывается компенсация, которую должен выплатить Советский Союз, несмотря на то, что она не имеет официального статуса, никто не назвал неофициальной книжкой на официальном уровне. То есть существует книга, где есть подсчет жертв, где в общем и целом подводятся какие-то расчеты по претензиям финансовым, формально к государственным органам не имеет никакого отношения. Но, тем не менее, президент, премьер-министр, представитель парламента часто ссылаются на эту книгу, на неофициальный документ.
На сегодняшний момент получается, что, как только мы признаем то, что мы были неправы в этой ситуации и, скорее всего, это было оккупацией, нам, скорее всего, последует иск. И, в случае официального признания нашей вины, мы уже не можем с такой легкостью отмахиваться от этих претензий.
Почему бы не признать и не заплатить? Это сложный вопрос. Если мы переходим в плоскость только материалистических расчетов, мы должны выдвигать встречные контрпритензии эстонцам, потому что мой любимый пример последнего времени — это постройка Новоталлиннского порта в 1976-82-м году, которая стоила советской казне порядка 3 миллиардов долларов. А в 82-м году Эстония получила новый порт, который достаточно сильно эксплуатировался в период независимости до реконструкции в 95-ом году. Вопрос в том — кто кому должен? Почему-то эта собственность не оценивается. Когда нам выдвигаются финансовые претензии, мы должны понимать, что этот вопрос очень непростой и запутанный.
Если мы говорим про область духовных каяний, тогда, может быть, имеет смысл покаяться друг перед другом. Еще один аспект, когда выдвигают претензии. Почему я так категорически это не принимаю, отстаиваю, всегда пишу про это и говорю про это?
Я не могу понять, почему претензии предъявляются только к Советской России, потому что, когда Эстония входила в состав СССР, как они говорят, оккупирована была, кроме России, входили туда и все другие республики, включая Грузию. Я уж не говорю о том, кто стоял во главе! Давайте думать о том, как разделить ответственность солидарно, — у нас были и другие республики.
Следующим скорее всего будет вопрос о том, что Россия заявила себя продолжателем Советского Союза. Это очередное политическое клише. Я считаю, что впервые об этом стали говорить литовцы: Россия является полным продолжателем СССР, поэтому с нее нужно требовать деньги. Это еще одно клише, которое не имеет никаких оснований под собой.
Нынешняя Россия является правопреемником Советского Союза только по четырем пунктам, которые документально зафиксированы в международных документах на разных этапах. Это военно-ядерное вооружение, собственность СССР за рубежом, долги, которые мы взяли на себя и место в Совете безопасности ООН. Перечень международных правопреемств этими четырьмя пунктами закрыт.
Еще раз повторюсь, в 92-93-м годах на различных конференциях, симпозиумах, эти документы были официально закреплены, — мы занимаем эти места. О другой правопреемственности никто не говорил. Все остальные разговоры, по большому счету, от лукавого.
Со стороны Эстонии удобно некое постоянное формирование области фантомных болей. На самом деле, формирование эстонской нации, именно осознание себя, как нации, как некой общности, началось в конце 19-го – начала 20-го века, не раньше. Связано с рядом причин, как ни парадоксально звучит — с поддержкой царского правительства. Царское правительство в Прибалтийских губерниях, понимая, что предстоит борьба с ганзейскими баронами, начало активно поддерживать коренное движение. Впервые преподавание на эстонском языке было введено в Тартуском университете во времена Александра Второго. Газета, флаг, национальные праздники, — все эти атрибуты начали появляться.
Во время революции (многие эстонские историки говорят об этом) нация не была еще до конца сформирована и интеллигенция только зарождалась, причем, с очень большим уклоном, с российским влиянием. Как таковой, буржуазии Эстонии не было, была только мелкая буржуазия, никто уже не говорит про эстонское дворянство, как источник духовности и культуры. Входя в революцию, эстонская нация еще не сформировалась до конца, потом — 20 лет независимости — достаточно короткий срок для истории. Потом — попадание в цепкие лапы Советского Союза. По-разному можно оценивать нахождение ее в составе Советского Союза и, на сегодняшний момент, начиная с 1991-го года, эстонцы не оставляют попыток еще раз сформировать некую «самость», цельность. Это не только в Эстонии, но и в Латвии, — в Литве немного другая ситуация.
В Эстонии и Латвии схожие проблемы восприятия себя, как нации, в современном мире. Существует противостояние с Россией, с мощным врагом, на протяжении всей длительной истории существования Эстонии. Оно часто присутствует в работах эстонских «правых». Оно помогает осознать себя как цельную нацию, показать, что на протяжении долгих лет они боролись, формировались. Это противостояние, упор в сторону России, идет на благо этой цели.
Давайте также рассмотрим , с точки зрения экономики и нахождения в коммуникационных потоках, место Эстонии. На сегодняшний момент в Эстонии официально зарегистрирован 1 миллион 300 тысяч жителей. Может быть, чуть меньше, — эстонские исследователи говорят, что население Эстонии – 1 миллион человек. Площадь – меньше Ленинградской области, то есть, с точки зрения глобальных потоков, территория, население, рынок – это, практически, ничто. Тема противопоставления России делает Эстонию заметной, в том числе, на европейской арене.
Почему нам выгодно присутствие этой темы в масс-медиа: где-то в большей степени, где-то — в меньшей? Обратный процесс есть. Слышали, наверное, не раз, что Россия окружена недружественными государствами, вокруг нас — враги. Вот, например, маленькая Эстония. Этот тренд постоянно присутствует, постоянно существует, позволяет формировать определенную позицию, если не осажденной крепости, то близкую к этой, поэтому это выгодно, — присутствие враждебной страны. Поэтому с такой радостью поддерживаются исторические баталии на страницах СМИ, которые этим занимаются.
Если завершать, этот миф живуч – оккупация или добровольное присоединение. Какое-то время он еще будет существовать в публичной сфере, он будет поддерживаться с обеих сторон, с российской, правда, чуть меньше, просто потому, что Россия оказалось несостоятельной в конфликте 2007-го года, не любят про это дело вспоминать. Но, с точки зрения экономического переключения потоков, этот миф будет поддерживаться.
В Эстонии тоже будет поддерживаться, я думаю, достаточно долго. Если мы говорим про позицию России, то самое оптимальное для нас — просто не обращать внимания на то, что сейчас там происходит. Есть какие-то отдельные вещи, на которых стоит заострять внимание, но реагировать как-то болезненно, делать встречные заявления, я думаю, — это показатель несостоятельности нашего МИДа и внешней политики, которая проводится.
Когда Президент заявляет во всеуслышание про соседнюю страну, про «от мертвого осла уши», то это просто — прокол МИДа, который не сумел выстроить отношения, или сделать так, чтобы эти отношения не вылились в скандал.
Пожалуй, я сказал все и теперь готов отвечать на вопросы.
Карацуба: Игорь Анатольевич, спасибо Вам огромное. Вы с Дюковым вместе книгу написали?
Павловский: Нет, я не писал с Дюковым. С Александром я познакомился, когда он еще не был знаменитым историком, а был сотрудником ИТАР-ТАСС.
Карацуба: Какой он – «знаменитый историк»? Он боец фронта исторической политики.
Павловский: Знаменитый, — я не прав, — известный. Наберите в Яндексе, посмотрите: «Александ Дюков, историк», — вы увидите кучу ссылок. Я по-разному оцениваю его деятельность, в хорошем и плохом смысле слова, неоднозначный человек, ну, он известен.
Соколов: Известно ли Вам, что, когда германские войска входили в Судетскую область, эта кампания среди германских генералов получила название «цветочная война» по причине того, что местное население закидывало своих освободителей цветами, что не отменяет факта оккупации немецкими войсками Судетской области.
Не могу понять, как может отличаться недружественное поглощение от оккупации. Потому что недружественное поглощение в отсутствие оккупационных войск представить себе крайне трудно, тем более, что эти войска реально присутствовали. Чем это отличается от германского поглощения Австрии, Чехии, Люксембурга и Дании — этого я не понимаю. В Дании сейчас народ и историки не могут понять, правильно ли они сделали, что в 40-м году не сопротивлялись, или нет. Но, тем не менее, это не отрицает факт германской оккупации Дании, что было предъявлено германским руководителям на Нюрнбергском процессе. Я тоже не могу понять, чем эстонцы виноваты, что они не сопротивлялись. Если бы сопротивлялись, то тогда бы точно была оккупация, раз не сопротивлялись — то недружественное поглощение. Тем более, что, вроде, сопротивлялись с 40-х по 50-ые годы.
Павловский: Вы имеете в виду движение «лесных братьев»?
Соколов: Лесные братья, СС — я не очень могу понять, чем это отличается. Еще не очень могу понять, почему сам факт признания оккупации обязательно заставляет Российское правительство удовлетворить любые претензии оккупированных в прошлом Советским Союзом стран.
Мне забавно было бы посмотреть, что бы было, если бы в один прекрасный или не прекрасный момент какое-то Российское правительство объявило, что оно не является преемником СССР, а является преемником Российской республики 17-го года или Российской империи. Что бы это означало? Выгнали бы за это Россию из Совета безопасности — или нет. Любопытно было бы посмотреть.
Если брать претензии, то можно требовать за Таллиннский порт. Тогда Эстония может выставить претензию возместить стоимость демонтажа советских заводов, это можно тоже теоретически себе представить. Не очень понимаю, как далеко мы здесь можем зайти.
Если брать чисто научную или правовую точку зрения, то понятно, что от случая с Данией, Чехией или Австрией не отличишь. В Австрии тоже сильное было движение за воссоединение с Германией, в 19-ом году даже Учредительное собрании Австрии проголосовало за него. Чем это должно отличаться? Неужели вся разница только в том, что Германский рейх был ликвидирован, а Советский Союз — его правопреемником является Россия — по этой причине признавать никак нельзя. Тогда надо как-то придумывать новые термины и по-другому объяснять историю, не как в других европейских странах.
Павловский: Спасибо. Я ждал этих вопросов. Что касается отличия ситуации в Чехословакии и ситуации в Прибалтике, которая создалась в 39-м году, я не зря заострил внимание на том, что действия Советского Союза ставить на один уровень с Германской империей, называть его исчадием ада, делать его виноватым в развязке Второй мировой войны абсолютно неправильно. В те времена все действия были «хороши», абсолютно все. Была «хороша» Польша, «невинная жертва», которая в 38-ом году поставила войска на границе с Литвой, собираясь маршем пройтись до Ковно. Были «хороши» Англия и Франция, в первую очередь, Англия. Если посмотреть отчеты посла Советского Союза в Англии, он в каждом письме доводит до сведения руководства о том, что в кабинетах, в разговорах, есть ощущение, что Англия подталкивает агрессию Германии на Восток.
Мы судим с позиций сегодняшнего дня о событиях той поры, что абсолютно неправильно, надо немного погрузиться в ту атмосферу. Я сейчас не хочу оправдывать действия советского руководства, но в той ситуации, когда была та информация, стоит хотя бы частично почитать документы, чтобы понимать, что происходит что-то невероятное – растет агрессивная держава, которая поглощает одну державу за другой, потихонечку двигается в сторону советских границ. Те люди, которые декларировали себя союзниками в борьбе с Германией, не делают ничего, либо делают все, чтобы агрессия двигалась на Восток. Поэтому в этой ситуации принимается такое решение. Это — что касается событий 39-40-го года.
Теперь, что касается правовой оценки: оккупация или нет. Почему я так заострил? Почему стало возможным признание В.В.Путина в Чехословакии и Венгрии о моральной ответственности за события 59-го и 62-го года? Он это сделал, это было, мы морально чувствуем ответственность за эти события. Почему после этих признаний заговорили о том, что это невозможно в Прибалтике? Потому что на протяжении этих 15 лет мы только и слышали, что мы должны за оккупацию, вы нас оккупировали, вы разрушили нашу экономику, вы убили наших матерей, детей и так далее.
На сегодняшний момент у политического класса России формируется четкое утверждение, что следующий шаг, как только мы признаем, будет просьба денег. Все эти рассказы о защите соотечественников во многом нелепы, это ничего не стоит, это пустое: вы сами признали, что они оккупанты, они не имеют никаких гражданских прав у нас тут и скажите спасибо, что мы их не высылаем, а они здесь живут. Говорить еще раз «оккупация», «не оккупация», согласен с Вами, что термин сложный, события тех времен очень непростые.
Провести четкую грань, что в Чехословакии было одно, а в Прибалтике — другое, что в Австрии было одно, а в Прибалтике — другое, с точки зрения истории, практически невозможно. Но, с точки зрения последствий для сегодняшнего дня и последствий, которые возможны в будущем, надо четко понимать, что оккупации не было, потому что оккупация несет очень четкий правовой термин, за которым пойдут последствия. Поэтому, еще раз говорю, что много раз пытался донести это своим коллегам в той же Прибалтике. Я говорю: «Замолчите минут на 10, перестаньте об этом говорить, перестаньте поднимать эту тему на щит, тыкать в это больное место, пройдет какое-то время и к этому можно будет спокойно вернуться и разговаривать».
Пока нет спокойствия, пока есть постоянная провокация, притом Россия «ведется» как «большой пацан», которому бы промолчать, а он отвечает. Мы введем себя очень часто неадекватно, очень болезненно, очень эмоционально, поэтому только раззадориваем этими мелкими уколами, и нас провоцируют дальше. С точки зрения истории тут можно дискутировать на тему, что является оккупацией, какие нормы были у международного права, чтобы сказать — оккупация или нет.
По военным нормам конца 30-ых годов, оккупацией считался только вооруженный захват, а мирный захват считался присоединением, не было оккупации. С сегодняшней точки зрения можно дискутировать, оккупация или нет. Повторюсь, почему лично я бился за то, чтобы термин не признавать, — потому что в данный момент он влечет очень четкую привязку к юридическим последствиям и никто на официальном уровне не сказал, что финансовых претензий не будет.
В свое время в Петербурге был потрясающий литовский консул, он сейчас начальник политического департамента МИДа Литвы, Эйтвидас Баярунас. Мы каждый раз, когда с ним сталкивались, начинали спорить о законе об оккупации, который они приняли.
Ради интереса, каждую следующую встречу мы находили исторический факт, за который каждая сторона должна была покаяться. Последнее, до чего мы дошли – захват Смоленска великим княжеством Литовским.
Мы все дальше и дальше углублялись в историю, такой шутливый спор был, но он показывает, что это бесперспективно: мы соседи были, мы столько воевали друг с другом в разных составах. Вначале эсты вместе с русскими громили ливонцев, потом вместе с тевтонцами громили русских, русские выжигали деревни эстонцев.
Если мы переходим в финансовую плоскость, то давайте считать по «гамбургскому счету», до конца, если не переходим, то давайте озвучим, что не переходим, а говорим о неком духовном. С 2008-го года я не являюсь чиновником, но на начало 2008-го года не было сказано о том, что за признанием оккупации не последует попытки подсчитать убытки и долги.
Реплика. Знаете, Игорь Анатольевич, я не чиновник и очень бы не хотел таковым оказаться. Вы сейчас озвучили, что там все сложно и все виноваты, поэтому никакая это не оккупация. Если бы такая позиции прозвучала из уст представителей Эстонии, я бы пожал им руку, но, с Вашей стороны, это мне напоминает, как говорил Иван Грозный своим опричным судьям: «Судите правильно, чтобы наши виноваты не были». Поэтому такая позиция, что мы будем признавать то, что нам выгодно, а то, что нам невыгодно, мы признавать не будем, вот такая политика – это было нормально в 19-м веке, но после мировой войны и всего прочего — это просто неприлично. Это мое мнение.
Павловский: Спасибо. Как-то сразу провели грань между мной, сказав, что никогда не были чиновником и никогда не хотели бы им быть, показав, что там, где я был, плохое место. Смею вас уверить, — отнюдь. Можно я задам встречный вопрос? Оккупация Ирака существует?
Реплика. Я не настолько в курсе ситуации.
Павловский: Я просто задал вопрос. Как бы мы ни закрывали глаза, зона ответственности существует. Что бы ни говорили, как бы ни хотели спрятаться за европейские ценности, — оккупация Ирака существует.
Реплика. Это проблема Ирака и США. Меня она мало касается.
Павловский:
Почему я затронул проблему Ирака? Потому что латвийский корпус в Ираке находится, и как тогда это назвать?
Называют как угодно, называют восстановлением демократии, наведением порядка и прочих вещей, но только не военной операцией. Хорошо, осудите оккупацию, сделайте первый шаг — выведите свои войска, осудите оккупацию Ирака. Вы говорите, что не существует реалполитик, но он существует.
Соколов: Простите, я хочу насчет Ирака уточнить. Там действительно существует военная оккупация, — это временное занятие территории в ходе военных действий, которые продолжаются. Там никто не подозревает ни Латвию, ни Эстонию, ни США, ни Англию, ни с десяток стран, которые имеют контингенты там, в том, что они собираются аннексировать Ирак, даже Бен Ладен не высказывает такую мысль. У нас же была немного другая оккупация, не в ходе военных действий, но с безусловной целью аннексии. Зачем эти две вещи тут совмещать, я не знаю, если это чисто пропагандистский прием, может быть, он как-то работает.
Павловский: Ну что же Вы меня так. То мне сказали, что я чиновник и это не очень хорошо, то — пропагандистский прием. Я еще раз повторю, почему я озвучил эту мысль. По одной простой причине: если мы хотим за правду и чистоту (я, в первую очередь, говорю про наших контрагентов в Эстонии), если мы призываем на государственном уровне признать оккупацию, покаяться за все свершения, давайте признаем, что это неправильно, что мы сделали в Ираке – ввели войска, мирное население убили; построили или нет мирную жизнь — это второй вопрос уже.
Вы называете это пропагандой, но это как «косовский прецедент»: никому не объясню, почему здесь он прецедент, а здесь — нет, почему в этой ситуации играет, а в этой — нет. Так и с оккупацией: почему здесь восстановление демократии, свержение диктатуры, а здесь — оккупация, даже несмотря на то, что Эстония не имеет никакого отношения к Ираку, но участвует в оккупационных действиях. Если хотим достать до конца, то давайте признавать реалии, которые есть. Я понимаю, что реалполитик существует, мы это видим, иначе я никак не могу понять, какие интересы у той же Литвы и Эстонии в Грузии, ну, не могу понять. Это наш Кавказ, это наша стабильность на Кавказе.
Реплика. Что значит — наш Кавказ, это не очень наш, это Южный Кавказ.
Павловский: Это рядом с Кавказом. Ладно, сейчас с Эстонией.
Вопрос. Скажите пожалуйста, Вы знакомы с рынком СМИ Эстонии? Есть ли там возможность распространить российские издания, и есть ли там какие-то ваши каналы?
Павловский: Да, я очень хорошо знаком с рынком СМИ Эстонии, Латвии, чуть хуже — с рынком Литвы. Рынок Эстонии, на сегодняшний момент, не имеет ни одной еженедельной русской газеты, которая была бы общенациональной. Существует «Столица», это издание центристской партии. Назвать ее общей для страны нельзя, это больше газета для жителей Таллинна. Ежедневники остались, но ежедневники живут в виде приложения к МК, КП и выходит какая-то незначительная папочка с документами.
Что касается каналов распространения российского влияния в Эстонии, этого, наверное, не надо. Это любимая фишка всех людей, которые выходят в Прибалтику и начинают вдруг осознавать, что «полянка пуста» и надо создать какой-то канал. Я всегда про это говорил, писал и буду повторять, что любое создание любого СМИ в Эстонии, Литве и Латвии из России обречено на неудачу по ряду причин. С точки зрения политической составляющей, в Эстонии и Латвии (в Латвии меньше) очень велико влияние на политический процесс полиции безопасности, это существует. С точки вмешательства полиции в политические дела, любой орган, который зарегистрирован там, попадает под строгий контроль полиции безопасности.
А самое главное, почему нельзя этого делать, — потому что
русская диаспора, которая проживает в Прибалтике, она — не мы, это другие люди. Тут нужно понимать — это немножко другие люди: они интересуются Россией, но они не живут интересами России, они — в другом пространстве.
Они не эстонские, но они и не наши, они не «пятая колонна», но и не 100%-ные граждане Эстонии.
Это некая другая русско-балтийская общность, вплоть до того, что у них другой язык. Вы знаете, что в Эстонии означает «дигитальное»? Это цифровое. У нас встретишь слово «дигитальное»? Нет. Они говорят на русском, но немного другими словами, я уже не говорю о словосочетаниях. Таким образом, это нецелесообразно, никому не нужно использовать наших соотечественников в проектах.
То, против чего я всегда боролся — не надо включать их в политические игры. Это просто аморально, мы не можем их там защитить, у нас нет механизмов, и дело Кононова — очень яркий показатель; у нас нет механизмов защиты наших граждан за рубежом. Разные причины: где-то — бездарность, неумение. Давайте не будем вмешивать их, давайте помогать изучать русский язык, приезжать сюда, устраивать институты, вести нормальную гуманитарную политику, мы должны это делать. Но ввязываться в политические игры и играть на этом — бессмысленно, а самое главное — ни к чему не приведет.
Последние выборы в Латвии, когда ЗаПЧЕЛ пролетел с треском, — это показатель, когда делались ставки на ЗаПЧЕЛ — 1,5%, вот и все. То же самое, что и ОНП – объединенная народная партия в Эстонии. Когда за нее сильно взялись в Москве, это привело к тому, что ее просто не существует, хотя была парламентской партией.
Вопрос. Пермь. Вы говорили про взаимоотношения в 40-ом году Эстонии и России. Поведение Эстонии получается отчасти униженным. Мне интересно, как Вы это, с психологической точки зрения, объясните: не просто пойти на унижение, скорее всего, это была попытка сохранения зарождающейся нации, и, в этом плане, их можно понять и это даже вызовет сочувствие. Тот вопрос, который уже звучал: если бы они себя так не вели, то была бы оккупация?
Павловский: Вы знаете, часто говорят, что история не имеет сослагательного наклонения. Как бы все это дело развивалось, если бы не было присоединения Прибалтики? Мы сейчас можем только догадываться и реконструировать. Я знаю одно: в документальных планах немецкого командования независимой Эстонии, даже Эстонии как провинции, не существовало. Эстонцы подлежали высылке и депортации в глубинные земли Россия, а эта земля должна была быть заселена немецкими колонистами.
Если смотреть с точки зрения «или-или», то момент вхождения в СССР позволил эстонцам не только сохраниться как нации, но и развить эту нацию. Книжки эстонских писателей печатались рекордными тиражами, сейчас ни один эстонский писатель не может такими похвастаться. Это парадокс континентальной, не островной, империи, когда империя вынуждена развивать национальные окраины, не потому что она очень сильно любит эстонцев, а с точки зрения самосохранения — чтобы бунтов не было на границе.
Империя вынуждена развивать национальные окраины экономически, культурно. Яак Йоала, Анне Вески — знаменитые эстонские исполнители, мы их знаем. Хоть одного нынешнего эстонского исполнителя вспомните, — не найдете. Писатели Юхан Смуул, Яан Кросс, — есть сейчас кто-то, кто в уровень готов встать? Нет. Я не знаю, благодаря это Советскому Союзу, или нет.
Бывший президент Эстонии, Леннарт Мери, был видным деятелем национальных меньшинств в Советском Союзе. Несмотря на то, что он был на высылке, ему было позволено ездить в заграничные страны. Он писал изумительные книжки о славе коммунистического труда, — это показатель того, что империя нацию развивала, она была, — не в силу того, что мы такие замечательные, а просто другого пути у нас не было.
Что говорить о том, как было бы, если бы Эстония осталась независимой? Вы знаете, перед войной мало у кого шанс был остаться независимым, был один выбор – Советский Союз, либо — нацистская Германия. Я не думаю, что эстонская нация сохранилась бы в составе Третьего рейха, ее могло и не быть. В составе Советского Союза она не только сохранилась, но смогла создать собственное государство, что действительно является достижением для нации в миллион человек. Иметь собственные национальные достижения, без шуток, — за это можно, действительно, снять шляпу перед эстонцами. Смогли бы в Третьем рейхе? Не знаю. Не уверен.
Вопрос. Тюмень. Меня интересует вопрос, касающийся современности. Известно, что в России проживает много коренных национальностей фино-угорской группы. Скажите, Эстония как-то планирует развивать отношения с ними? Есть какая-то национальная политика?
Павловский: Есть, и достаточно сильная. Эстония всегда выступает форпостом, ярким лидером в заботе о фино-угорском населении, инициирует резолюции; постоянно к нам приезжают какие-то группы. Я могу сказать, что я очень хорошо знаю территорию приграничного кингисеппского района, где проживают ижоры, маленькие фино-угорские племена. Я могу сказать, что раз в месяц там появляются исследователи из Тарту, общественные организации, которые поводят занятия по языку, собирают фольклор, оставляют брошюрки. Очень тихо, незаметно, но работа идет.
Эстония очень активно работает с фино-угорской группой. Это тот самый случай, когда можно восхититься настойчивостью и упорством, с которой они работают, несмотря на мощь России экономическую. В общем и целом, работа идет тихая, спокойная, ежедневная, но она проходит. Когда я приехал к директору школы на территории кингисепского района, то увидел, что там совершенно спокойно стоит эстонский флаг рядом с российским, примерно одного уровня. Когда я спросил, что это такое, мне ответили, что они нам помогали, столько литературы привезли, с нашими детьми занимаются, — очень активно работа идет.
Карацуба: Если Вы позволите, у меня один маленький комментарий и один вопрос. Отталкиваюсь от Ваших последних слов, что у нас нет механизма защиты наших граждан за рубежом. Вы знаете, мне кажется это зависит от того, какие граждане, потому что, когда двое наших граждан убили Зелемхана Яндарбиева в Дубаях, то как-то их интересы очень быстро защитились. Или недавно: целая команда наших граждан из Америки во главе с некоторыми обольстительными девушками, — тоже их интересы были моментально защищены. Очевидно, что господин Кононов не представляет такого интереса, как Анна Чапмэн или господа, убившие Яндарбиева, интересы которых очень быстро защитили. Это маленький комментарий, сами понимаете, полный яда.
Действительно, такие вещи бросаются в глаза. Вопрос у меня гораздо более серьезный. Вы упомянули, что работали чиновником в Администрации, но это уже было в Администрации второго президента РФ. При первом президенте был принят закон о репрессированных народах, в рамках которого было сформулировано прямо противоположное тому, что говорили Вы: что контрпродуктивны такие сантименты, как покаяние, раскаяние. Там же было сформулировано о том, что депортация народов – преступление. Значит, мы считаем факт признания преступления режима контрпродуктивным, и, в этой связи, — один маленький мостик к идее правопреемственности. Я не являюсь юристом или правоведом, могу сейчас сказать что-то очень неграмотное с этой точки зрения, но, с точки зрения морали и нравственности: если мы наследуем собственность, но при этом не хотим видеть, что многое из этой собственности было добыто в результате преступлений, Вам не кажется, что в этом есть что-то аморальное, мягко говоря.
Павловский: Честно говоря, нет. Потому что долги мы взяли на себя, — никто больше долгов Советского Союза не взял.
Карацуба: Но у нас была возможность не взять эти долги.
Павловский: Ну, а кто бы за них отвечал?
Карацуба: То есть, тогда бы мы никаких займов не получили? Прецеденты известны в нашей истории.
Павловский: Абсолютно логично, но, тем не менее, никто из 14 республик не взял долги на себя. Они заявили об этом позже, когда встал вопрос о собственности за рубежом, потому что получалось, что мы забираем долги, но мы забираем и собственность. Да, это при Ющенко было — 2005-2006 год.
Реплика. Вопрос о долгах Украины, то есть о взаимоотношении Украины по поводу долгов собственности, насколько я знаю, до сих пор не урегулирован.
Павловский: В 1992-м году, когда шел договор, Украина не возмущалась, что Россия заберет на себя все долги. Вопрос о долгах возник позже в российско-украинских отношениях, в тот тяжелый момент, когда страна рушилась, расползались все в разные стороны, никто героически не вышел: «а давайте мы тоже возьмем часть долгов на себя и независимым бюджетом все это оплатим». Тем не менее, подарки бывшего СССР все приняли с лихвой, хорошо приняли.
Понимаете, в чем дело, я, например, как сторонний человек, как человек не имеющий никакой государственной должности, глубоко и искренне считаю, что про какие-то вещи мы должны говорить и говорить публично. Да, были какие-то тяжелые страницы, но есть одно «но». Я готов говорить как историк, я готов говорить как простой человек, я готов рассуждать, но не понимаю, когда в истории меня делают «крайним» и, в том числе, финансово, за преступления людей, к которым я не имею никакого отношения. Ни я, ни мои родственники не принимали решении о вводе войск в Прибалтику. Почему я, как гражданин России, должен из своего дохода выдать част денег, чтобы платить за все это дело? Я не могу этого понять. Искренне не могу понять.
Вы сейчас скажите про растраты денег, олигархов и так далее. Но я не могу понять, почему я, будучи мальчиком, все время ездил в Прибалтику за продуктами, потому что там, где я жил, в Кингисеппском районе, их не было, а в Прибалтике они были. Почему я должен им платить за то, что они жили лучше, чем я? Почему я, будучи ребенком, мог купить в Таллинне жвачку, а в Кингисеппе — не мог? Какая же это оккупация? Почему я, оккупант, живу хуже, чем страна, которая мною была оккупирована. Я категорически с этим не согласен. Почему я должен отвечать за деятельность большевика Виктора Кингисеппа? Я не должен за него отвечать.
Я ни в коем случае не хочу, чтобы сложилось такое впечатление, что я пытаюсь обелить преступления Сталина, нет. Надо знать историю и понимать, через что прошла наша страна, но нет «белых и пушистых». Когда Вы говорили об униженном прощении, ну, Пятс сделал все для того, чтобы поставить себя в это положение.
У современного эстонского историка Яака Валге есть совершенно потрясающая книга, где он расписывает: господин Пятс — учредитель в таком-то, таком-то заводе, заводы работают на заказы из Советской России, импортируют туда, Лайдонер – учредитель в такох-то банках, эти банки обслуживают заказы этих заводов. Сама эстонская элита, буржуазия, связала свою жизнь еще в 20-ых годах, когда Советская Россия еще не была сильная.
В 89-м году литовцы издали книжку на русском языке: «Воспоминания» Юозаса Урбшиса, — это Министр иностранных дел независимой Литвы 40-го года. Он еще был жив в 89-м году, дожил до этого и издал небольшую книжку о Литве перед войной. Очень четко пишет, что он приехал к Сталину — был Сталин, был Каганович, был Молотов — и они выдвинули ему предложение: мы вам возвращаем Вильнюс, который был на тот момент оккупирован советскими войсками, а в обмен на это вы подписываете с нами договор, и мы вводим туда свои войска. И он едет в размышлении, понятно, что это давление, это диктат, но Вильнюс — вековая мечта литовцев — наконец-то, наша столица. Да, договор на 10 лет, да непонятно, что будет, а Вильнюс-то всегда останется у нас. Он приезжает и дает свои рекомендации признать этот договор.
Он же мог и не признать, сказать категорически «нет», — отказываются они от этого. Здесь нет «белых и пушистых», здесь все было по-своему «замазано».
Завтра будет Зубкова Елена, никто ее не обвинит, что она проимперский историк, — она просто хороший историк. Задайте ей вопрос про сталинские настроения в Литве 39-го года, она расскажет про совершенно потрясающий эпизод о том, что литовские военные, когда Литва была независимой страной, выходили на демонстрации с транспарантами «да здравствует товарищ Сталин». Естественно, были очень сильные просоветские настроения в Литве, и элита была просоветски настроена. Не забываем 38-ой год, когда Советский Союз и Франция сказали Польше «ша», то есть жесткая позиция Советского Союза и Франции, которые не позволили двинуть этот корпус на Ковно.
Карацуба: Игорь, вам не кажется, что это все то, что в классической западной политологии называет «экспорт вины». Вот, все виноваты, кроме нас.
Павловский: Ни в коем случае. Во всей этой ситуации мы не лучше и не хуже тех, кто окружал нас, я просто против того, чтобы нас делать «крайними» за эти события. Сформировался тренд, что из-за пакта Молотова-Риббентропа началась Вторая мировая война, но почитайте документы, которые были. Все сделано было для того, чтобы мощь Гитлера нарастала с каждым годом. Почитайте воспоминания немецких генералов, когда они вошли в Судетскую область.
Я ни в коем случае нас не обеляю, упаси Боже, если у вас сложилось такое впечатление. Получается, западные демократии пытались отсрочить войну, а Сталин пер, как танк? Нет! Все были хороши, и Сталин, в том числе. И то, что периодически появлялись идеи, они существовали, в том числе, о начале войны на другой территории — это все было. Суть в том, что все были «хороши» в тот момент, не только одни мы.
Вопрос.Тюмень. У меня вопрос о сегодняшнем дне. Есть Печорский район, и у меня много друзей, которые живут там тем, что заправляют полные баки бензина и по 3 раза в день ездят за границу. Там ситуация действительно странная: при том, что они патриоты в классном смысле, они все время говорят об угрозе, которая идет с Запада со стороны Эстонии и о мифических американских военных. Когда их спрашиваю, есть ли у них синий паспорт, они говорят: есть. Просто хотелось бы комментарий от Вас услышать, как эта ситуация может в дальнейшем развиваться. Если этим людям так выгодно находиться в ЕС, может ли со временем случиться так, что они каким-то образом сами инициируют идею присоединения, к примеру, к Эстонии.
Павловский: Спасибо. Шикарный вопрос — ситуация в Печорах. Я просто выезжал на места, — действительно, из 25-тысячного населения района, по разным оценкам, 10-12 тысяч человек имеют эстонское гражданство, а это район РФ. При этом, у нас нет соглашения с Эстонией о двойном гражданстве. Таким образом, это просто незаконно. Если нет соглашения, то двойное гражданство не предусматривается. Вы знаете, все по-разному может получиться: кто-то уедет в Эстонию, кто-то отдаст эстонский паспорт.
Возвращаюсь к гражданству. Когда мы говорили о реалполитике и об идеях, мне было любопытно наблюдать, как эстонские коллеги еще до грузинской войны возмущались раздачей российских паспортов в Абхазии и Южной Осетии. При этом, в Печорах, при 25-тысячном населении точно никто не знает, сколько эстонских паспортов, порядка 10-12 тысяч. То есть такая же шла раздача эстонских паспортов на территории РФ.
Теперь, что касается вопроса, почему так произошло В эстонском законодательстве есть пункт, что эстонским гражданином может быть гражданин, родственники которого проживали на территории Эстонии до 1940-го года, а Печоры до 1940-го года входили в состав Эстонской республики. Сейчас ситуация усложнилась, — сейчас, действительно, нужно принести доказательство, свидетельство. А в начале 90-ых годов достаточно было прийти и сказать: «моя бабушка жила здесь», принести какую-то справку из сельсовета, заверенную печатью, которая совершенно спокойно рисовалась за стакан, и получить эстонское гражданство.
В тот момент это было экономическим спасением для жителей: приграничная торговля, поездки в Эстонию и прочие вещи. На сегодняшний момент ситуация тяжелая с паспортами. Дело в том, что никто точно не знает, сколько их. 10-12 тысяч насчитали пограничники: посчитали паспорта, где есть штамп выхода из РФ, но нет штампа входа в Эстонию, примерно прикинули, что где-то столько.
Проблема есть, проблема существует, Вы правы. Эти люди с эстонскими паспортами говорят, «да я бы никогда не взял, если б мне не бензином торговать. Если что, встану за Россию, буду защищать». Но, с точки зрения экономики, эти люди очень сильно завязаны с Эстонией в приграничной торговле.
Я думаю, что надо эту ситуация контролировать, но мы уже с этим сделать ничего не можем, это данность. Есть эти люди, они живут, они выживают, они выжили, вопреки распаду страны, они как-то вертятся.
Вопрос. Вы сказали: «Почему я должен расплачиваться за то, что какие-то люди в моей стране когда-то сделали?» Встречный вопрос: а почему я, как налогоплательщик, должен расплачиваться за то, что назначенные господином Путиным судьи принимают неправосудные решения, за которые ЕСПЧ налагает на Россию штрафы, которые платятся из бюджета, из моих денег? Понимаете, мы — единый народ, и мы все ответственны за то, что делает Россия. Если мы — каждый сам по себе, тогда каждый отвечает сам за себя, что он лично сделал. Но тогда мы вообще никакой не народ, тогда никакого разговора об ответственности быть не может, и тогда вся затея с клиотерапией не имеет никакого смысла. Спасибо.
Павловский: Начну из далека: мы не являемся единым народом — советским, русским, и так далее, и никогда им являться не будем.
Карацуба: Как это так: в Конституции написано «многонациональный народ Российской Федерации»?
Павловский: Многонациональный, но не единый. Мне очень претит, когда говорят «единый российский народ». Многонациональный? Да, но не единый. Тут я с Вами спорить не буду, вопрос просто в том, что если Вас конкретно это не устраивает, то организуем какое-то движение против выплаты этих денег. Тут я спорить не буду, меня это тоже раздражает. Почему за какие-то действия судей я должен нести ответственность? То же самое, что и с оккупацией. Я с Вами дискутировать не буду. Я согласен.
Карацуба: Игорь Анатольевич, спасибо огромное, что Вы нам представили такую классическую, но с очень человеческим лицом, точку зрения бойцов фронта исторической политики. Она имеет статус государственной политики сейчас, в нашей реальности, мы с ней встречаемся каждый день, и мы должны ее знать. Спасибо Вам большое.
Павловский: Я не являюсь бойцом идеологического фронта, не надо меня записывать в бойцы исторической политики.
Карацуба: То, чем занимается Дюков, Колеров и многие другие достойные джентльмены… Вы очень правильно сказали, что, ну их, этих историков, оставим их в покое, — сейчас будем промывать мозги нашим. Вот этим, я прошу прощения, Вы, в основном, и занимаетесь, с большим или меньшим успехом.
Павловский: Можно я немного возражу Вам? Во-первых, я делюсь своим мнением. Почему мое мнение считается промыванием мозгов, а мнение эстонских историков не считается промыванием мозгов, - непонятно.
Карацуба: Я сейчас не сказала про эстонских.
Павловский: Во-вторых. Почему одни — бойцы исторического фронта, а другие — не бойцы. Я не беру ни Колерова, ни Дюкова, я отстаиваю тот взгляд на вещи, который у меня существует: где-то более убедительный, где-то – менее. Но я не считаю, что моя точка зрения не имеет права на жизнь и ее можно клеймить. Поэтому я категорически против, ну, не хочу принадлежать ни одной, ни другой стороне бойцов исторического фронта. Нет. Извините.
Карацуба: Разумеется. Я в свое время знала нашего хорошего режиссера, Савву Кулиша, автора бессмертного фильма «Мертвый сезон», он учился у Михаила Ильича Ромма. Савва Яковлевич говорил, что любимая фраза Михаила Ильича Ромма, которую он очень любил повторять студентам, была: «Единодушие бывает только на кладбище». Они выросли с этой фразой. Поэтому я и говорю, что Вы ярко представили эту точку зрения.
Ирина Карацуба. Вступительное слово к показу фильма «Никто не хотел умирать»
Мы сейчас перейдем к следующему пункту нашей программы, но сначала я бы хотела сказать несколько слов. Вы помните, что в прошлый раз участники нашего семинара поддержали опыт миникультурной программы в конце первого дня, — мы показывали фильм Анжея Вайды «Канал», и вступительное слово говорил наш очень интересный сотрудник Польского культурного центра Денис Вирен.
Когда мы готовили этот семинар, мы тоже задумались, какой бы нам показать фильм, который имел бы отношение к теме Прибалтики, СССР, 39-40-ые, 44-45-ые годы, и он у нас нашелся. Мы обратились к специалистам. В частности, Елена Юрьевна Зубкова сказала, что надо показывать «Никто не хотел умирать». Я очень удивилась, когда услышала, потому что фильм классический, но больно позабытый. Потом я проконсультировалась с Денисом Гореловым. Горелов сказал мне, что был замечательный эстонский фильм 82-го года, который назывался «Ночные фиалки». Там был очень сильный сценарий, но сам фильм был снят сложно, занудно и скучновато, лучше показать «Никто не хотел умирать».
Мы решили показать фильм «Никто не хотел умирать», который вы сейчас увидите. Но дальше мы столкнулись с неразрешимой проблемой, а именно, с проблемой позвать кого-то, кто бы сказал вступительное слово киноведа. Я знаю лично очень многих киноведов, кинокритиков. Кого бы я ни просила — Дениса Горелова, Льва Карахана, все говорили, что фильм замечательный, но я его так давно видел, мне сказать нечего, — я подумаю, может, что-то придумаю. Никто ничего не придумал, поэтому, к сожалению, мы остались без вступительного слова. Я совершенно не киновед, я хочу просто напомнить несколько фактов, которые будет полезно услышать перед тем, как мы посмотрим этот, по-своему, великий фильм.
Не случайна связь с Вайдой по своему накалу. Если у Вайды «Канал» был вторым полнометражным фильмом, то у Желакявичюса, который снял «Никто не хотел умирать», это был третий полнометражный фильм. Только, к сожалению, для Желакявичюса это осталось, может быть, его лучшим фильмом. Потом он снял очень яркий и прогремевший фильм, — я думаю, многие из старшего поколения его помнят: «Это сладкое слово – свобода».
Потом было еще несколько фильмов, все легко можно найти в интернете, но того пика популярности, славы — фильм был осыпан кинопрениями, актеры, которые в нем играли, тоже получили всевозможные премии — потом у него не случилось. Но у него — устойчивая слава мэтра многонационального литовского кино. Вообще, это фильм часто называют лучшим литовским фильмом когда либо снятым, хотя тут можно и поспорить.
Фильм снят 35-летним режиссером. Желакявичус был очень сильным сценаристом, в 90-ые годы он престал снимать фильмы, он стал писать сценарии и одним из самых интересных его последних сценариев был сценарий по «Повести непогашенной луны», но фильм этот ставил уже Евгений Цымбал, а не Желакявичус. Этот фильм некоторые воспринимают как советский вестерн, потому что война, потому что стрельба, убийства, герои оказываются перед четким нравственным, социальным и политическим выбором.
Мне кажется, что это не столько советский вестерн, сколько драма. Драма о том, как очень сложно, а может, и не возможно соединить личное и социальное. О том, как соединить свою собственную судьбу с непростой судьбой своего народа. В каком-то смысле, это трагедия человека, предавшего веру, очень много смысла в этом фильме.
Конечно, гениальное название — «Никто не хотел умирать», как-то все были согласны убивать. Финальный кадр этого фильма показывает приговор этой идеи. Это фильм стал символом жесткого европейского кино. Это такая суровая школа советского кинематографа. Может быть, он один из лучших проявлений этой школы, в нем блестнуло созвездие актеров, которые до сих пор являются «нашим всем». Это Донатос Банионис, Адамайтис, Будрайтис; и одну из своих первых ролей сыграла Вия Артмане. Причем, Артмане проявилась в этом фильме только благодаря тому, что Желакявичус был режиссером такого плана, как Тарковский, — как известно, три раза заставлял гореть в своем последнем фильме этот несчастный дом на острове. Ему все казалось, что неправильно снято.
Они три раза переснимали сцену пожара, три раза сжигали этот дом. Желакявичус снимал сначала одну актрису, потом это все ушло, потом снял другую, она тоже была смыта, и третью — ему вытащили Артмане, которая только что родила ребенка. Она приехала с грудным ребенком на съемку и сыграла то, что вы сейчас увидите. Я думаю, что это один из лучших, а может быть, вообще, лучший фильм о том, о чем мы сегодня говорим: о проблеме исторической памяти, личной ответственности, ответственности за свой народ, его судьбу. Фильм 65-го года, в 66-м году он получил все мыслимые и немыслимые примии у нас и на западных фестивалях.
Реплика. Я хотел просто два слова сказать. Сейчас сняли римейк фильма «Никто не хотел умирать», в 95-ом году, режиссер — Григорий Кохан, он снимал фильм «Рожденные революцией». Он снял такой фильм, в переводе с украинского «Казненные рассветы», то есть там взята абсолютно фабула фильма «Никто не хотел умирать», даже некоторые мизансцены: разговор в корчме с домовым полностью воспроизводится, только вместо домового там проводник купе.
Действие происходит в 45-м или 46-м году в Западной Украине. Там тоже есть три брата, только все наоборот, — они служат в УПА, их там убивают, НКВД делает депортацию местного населения. На радостях — пьянка, с гор спускается отряд УПА, всех НКВДэшников кончают, но заодно кончают и семью председателя сельсовета, но тут председатель сельсовета, в отличие от Желакявичуса, остается жив.
Здесь уже акценты расставлены прямо противоположно, там акценты расставлены более сложно. Это идеология, но там симпатичнее УПА, чем НКВД, которое осуществляет преступные депортации, преступники, хотя, с другой стороны, тоже понятно, что какая-то правда есть. Этот разговор с проводником, он тоже идеологический контрапункт фильма. Там он говорит, что же вы пришли на Украину и так далее. Просто такой факт сообщил.
