«В каком-то смысле это для себя...»

Да. Уже 21-е, самый короткий день.
Да.
Это телефон?
Нет, это диктофон.
Я подумал… Ладно, я потом посмотрю, не звонил ли мне кто-нибудь. Хорошо. Так. Значит, что, сразу какие-то вопросы или сначала общее?
Когда Вас спрашивают про диссидентство вообще и про Ваше, есть ли что-то, что Вам наиболее интересно и важно проговорить?
Ну, в общем да. Да. О «Хронике», пожалуй. Мы уже начали, или сначала опишете примерно круг…
Круг вопросов?
Ну да. Вопросов, интересов. И времени, на сколько Вы рассчитываете. Вы хотите, чтобы это было 10 минут, полчаса…
Нет, я думала подробнее.
Час.
Как-то так.
Когда Вы будете считать, что всё готово, это и есть то, что надо.

Я не считаю, что всё готово. И, конечно, я хотела говорить не 10 минут, и не час. После первого разговора был второй, чуть ли не 31 декабря, договаривались ещё встретиться, когда я всё расшифрую, уточнить, доправить, обсудить что-то вовсе сюда не попавшее – это и было бы «то, что надо». – Ольга Розенблюм

Когда Вас спрашивают про диссидентство вообще и про Ваше, есть ли что-то, что Вам наиболее интересно и важно проговорить?

Ну, в общем, да. Да. О «Хронике», пожалуй. 1960-е годы, после известных поворотных событий, дело Синявского и Даниэля, это то, что чисто внутреннее… Я мог за всем этим следить по уже хорошо распространявшемуся самиздату. Да, дело Синявского и Даниэля, демонстрация«Митинг гласности» (05.12.1965) на Пушкинской площади – первая неофициальная демонстрация с 1927 года. Митинг проводился в защиту Андрея Синявского и Юлия Даниэля – писателей, опубликовавших свои произведения на Западе под псевдонимами и арестованных в 1965 году. Синявский освободился в 1971, Даниэль – в 1970.… Я не был там, но знал про нее. То, что дальше последовало… Был свой круг, знакомых, друзей, но не было вот таких… Тогда это слово мало употреблялось, может, даже совсем не употреблялось, не было таких диссидентов известных, я их знал только из масс-медиа того времени. Из источников самиздатских, иногда из сборников. Было уже довольно много самиздата информационного, публицистики. Иногда это был один листок, иногда несколько. Были записи судебных процессов и Синявского, и Даниэля. Ну, немножко позднее в основном. Известный отчет Вигдоровой о суде над Бродским. Всё это довольно быстро ко мне попадало, это ходило относительно широко.

Ещё в середине 1960-х годов я по разным поводам познакомился, и близко мы сошлись, с Ковалёвым, например. Как-то я интересовался работой той лаборатории, где он был в университетеМежфакультетская лаборатория математических методов в биологии МГУ.. Там еще были мои знакомые старые совсем, случайно, можно сказать, вышло. Он был несколько более втянут в это, у него больше бывало что почитать и о чем поговорить. А ближе я сошелся со всеми (у них это называли движениемВ конце 1960-х – начале 1970-х годов одним из самоназваний диссидентов было – Демократическое Движение. Довольно быстро название перестали употреблять из-за его пафосности. – ну, в какой-то степени да) после суда над демонстрантами, осенью, я не помню точно, октябрь это был или позднее…

Комментарий Натальи Горбаневской:
«Движение, демдвижение (и даже демдвиж) были действительно любимыми словечками Красина. Оно и впрямь было движением, только не с заглавной буквы, как Красин его произносил».

После суда…

Над демонстрантами.

Вы имеете в виду 1968-й год.

Да. Демонстрация была…

25-го августа8 человек 25 августа 1968 года приняли участие в демонстрации на Красной площади в знак протеста против ввода войск стран ОВД в ЧССР – см. материал urokiistorii..

А суд был, я уже точно не помню – октябрь, ноябрь, ну, это хорошо известно9-11 октября 1968 года Мосгорсуд в помещении Пролетарского райнарсуда рассматривал дело пяти участников демонстрации 25 августа 1968 года..

А на суде Вы были?

У суда.

Много людей было?

По тем временам да, но сейчас уже трудно оценить, воспоминания могут быть немножко неточны. Человек 40-50, наверное, точно было. И над всем возвышалась фигура генералаГригоренко Петр Григорьевич (1907-1987), генерал-майор (разжалован в рядовые после ареста), организовал «Союз борьбы за возрождение ленинизма», политзаключённый (1964-1965, Ленинградская специальная психиатрическая больница). Поддерживал борьбу крымских татар за возвращение в Крым, в 1969 году был арестован в Ташкенте, политзаключённый (1969-1974, Черняховская специальная психиатрическая больница и «Белые столбы»). Член Московской и Украинской Хельсинкской группы. В 1977 эмигрировал в США. – нельзя было не заметить. И через день или два мы были у него дома. Он договорился с Сережей Ковалёвым…

У него?

Да. Ну и я пришел тоже. Ну, познакомились. С Таней ВеликановойВеликанова Татьяна Михайловна (1932-2002), математик. Член Инициативной группы. В 1975-1979 один из организаторов выпуска «Хроники текущих событий». Политзаключенная (1979-1987, мордовский лагерь и ссылка в Казахстане). и с теми, кто у нее бывал. И стал бывать тоже там, где всегда была такая тусовка, выражаясь более современно, – на квартире ЯкираУлица Автозаводская, д.5, кв.75. Одно из главных мест диссидентской «тусовки».. Там всегда был народ, и разговоры о последних событиях, и так далее. И тексты, конечно, тоже. Когда начала выходить «Хроника», первый номер – это 30 апреля 1968-го года, – она тоже ко мне попадала довольно быстро. Она маленькая была тогда, 15, максимум 20 листочков. Каждому нетрудно было перепечатать. Пусть непрофессионально, всё равно это времени много не требовало, так что она быстро расходилась.

Она делалась анонимно, это было принципиально. Это была не просто конспирация, это был принцип, которого некоторым очень трудно было придерживаться. Например, Толе ЯкобсонуЯкобсон Анатолий Александрович (1935-1978), литературовед. Один из редакторов «Хроник текущих событий» (№ 11-27). Эмигрировал в Израиль (1973)., не тот характер. Но надо было, да. Это чтобы не привлекать внимания к людям, которых было довольно много, которые в той или иной степени помогали, и нельзя было их, так сказать, засвечивать.

Но довольно скоро… Это видно было, что Таня Великанова занимается этим, у неё материалы есть. Как говорится, слово за слово, кое-что мне перепадало, просьба посмотреть и сделать текст. Не сразу, позднее это могло быть. Наверное, уже после образования Инициативной группы, куда и я попал.

Как определялось, кто будет в Инициативной группе?

По-советски. Кого записали туда. Ну, сейчас это уже описано где-то, это давно не секрет. В общем, это нехорошо было сделано.

История с Красиным?

С КрасинымКрасин Виктор Александрович (р.1929), экономист. Узник сталинских лагерей (1949-1954). Политзаключённый (1969-1971, 1972-1974 – в ссылке). Эмигрировал в США (1975). и ЯкиромЯкир Пётр Ионович (1923-1982), историк. Узник сталинских лагерей (1938-1942, 1944-1952). Один из лидеров диссидентского движения. Политзаключенный (1972-1974).. Особо, пожалуй, с Красиным. Якир ещё, пожалуй, не то чтобы извинялся, но объяснял: ну, как иначе, никак, был случай такой, а следующий может быть неизвестно когда, когда можно было отдатьСм. воспоминания С. А. Ковалёва.… То, что готовится такое письмо, знали многие, и я тоже. И некоторые более или менее активно (я не очень-то активно) участвовали в обсуждении самой идеи послать в ООН, в Комитет прав человека… Так считалось. Позднее выяснилось, что его не существует (что всем объяснил Алик Вольпин, Александр Сергеевич Есенин-ВольпинВольпин (Есенин-Вольпин) Александр Сергеевич (р.1924), математик, философ, поэт. Сын поэта С. А. Есенина. Политзаключённый (1949 в СПБ; 1950–1953 в ссылке; 1959–1961 в СПБ; 1968 в ПБ). Одним из первых начал активно пропагандировать правовой подход к проблеме отношений между личностью и государственной властью применительно к советской ситуации. Организатор «митинга гласности» на Пушкинской пл. (5.12.1965). Автор ряда работ, посвященных теоретическим и практическим аспектам проблемы законодательного обеспечения прав человека в СССР. Эксперт Комитета прав человека (с 1970). Эмигрировал в США (1972)., он-то всё знал, такой знаток, да для него это тоже не имело большого значения, что готовилось такое письмо). Это было известно, и в тот день не случайно собралось у Якира много народу, человек 20, может, 30, много. А Якира и Красина не было, и ждали, что они вот-вот приедут. Они приехали и сказали, что всё хорошо, все в порядке, они встретились… Скорее всего, с корреспондентами (так они сказали), отдали это письмо… Я говорю: «Как отдали? Мы же должны ещё…» Отдали, говорит. И отдали нам этот текст, где внизу было написано: Инициативная группа… не помню дословно, защиты или по защите прав человека в Советском Союзе. И дальше шли 15 фамилий.

Почему эти? Ну, они сами знают, кого надо записать. В некоторых случаях это было вполне естественно, это те, кто и работали над этим письмом, и вообще были в это все хорошо вовлечены, а другие (почему по-советски) – чтобы было представлено общество в разрезе… И мореплаватель, и плотник, и писатель, и каменщик. Каменщиком был, он действительно работал каменщиком, Володя ГершуниГершуни Владимир Львович (1930–1994), рабочий, поэт. Узник сталинских лагерей. Политзаключённый (дважды в СПБ: 1969–1974; 1982–1987). Автор и редактор Самиздата: член редколлегии журнала «Поиски» (1978-1979). Член СМОТ (с 1978). Член московской группы (советской секции) «Международной амнистии» (с 1981). Первое письмо не подписывал.. Человек со знаменитой фамилией. Дядя его был большой эсер, из самого такого экстремистского крыла, террористическогоГершуни Григорий Андреевич (1870-1908). Один из создателей Боевой организации эсеров.. Володя Гершуни тоже сидел много, ещё до этого. А в это время работал-таки каменщиком. Биолог Ковалёв, и я заодно был, поскольку мы часто были вместе, и было известно, что мы и работаем вместе – я тоже был написан биологом. Ну, несколько человек были из других городов. Из Харькова. Генрих АлтунянАлтунян Генрих Ованесович (1933-2005). Инженер (Харьков). Член Инициативной группы. Политзаключённый (1969-1972, 1980-1987)., военный инженер, тогда, кажется, преподаватель военного училища. Из Ленинграда БорисовБорисов Владимир Евгеньевич (р.1943). Рабочий (Ленинград). Политзаключенный (1964–1968, 1969–1974 в психиатрических больницах). В 1980 выдворен из СССР во Францию., кто-то ещё мог быть. Мустафа ДжемилевДжемилев Мустафа (р.1943), лидер движения крымских татар. Многократный политзаключенный (1966–1967, 1969–1972, 1974–1977, 1979–1982, 1983–1986). Арестован был летом 1969, спустя месяц после ареста Григоренко. С 1991 председатель Меджлиса крымскотатарского народа.. В это время он не сидел. Был короткий период, очередной период между посадками. Ну, вот так. Как положено, обязательно указывалась профессия. Позднее от этого отказались, но в это время еще многие письма разного характера – протесты, петиции – подписывались так: полное имя, адрес или телефон, профессия.

Почему потом от этого отказались?

Потому что это уже смешно было. Это не нужно.

Были люди, которые были против того, что их включили вот так, насильственно?..

Да, это вызвало общее недовольство компании, которая там собралась. Особенно сердит, я помню, был КовалёвСм. Воспоминания С. Ковалёва.. Когда говорили (Петя): «Была возможность, такой случай, когда ещё будет», его это совершенно возмутило: «Что значит – когда? Надо сделать реальный документ, с которым все согласны, а будет это сейчас или через месяц – это не имеет никакого значения!» К тому же, говорит <Якир>, мы сказали, что список людей может быть не окончательный. Мы договорились, что мы позвоним и скажем: вот этого вычеркнуть, этого добавить. Ну, в общем, смирились. Потому что принципиальных возражений против содержания письма – не было.

Есенин-Вольпин, который присутствовал при этом, сказал, что он тоже хотел бы быть в числе Инициативной группы, а пока что всем объяснил, что Комитета прав человека ООН не существует, он будет только после того, как некоторое количество стран, не знаю, 50 или 100, ратифицируют пакты о правах человека. Не декларацию, которая не является юридическим документом, а пакты, договоры, имеющие юридическую силу на территории той страны, которая этот пакт ратифицировала. И тогда образуется Комитет прав человека с такими-то компетенциями, с таким-то мандатом. В этот мандат, кстати, вовсе не входило рассмотрение индивидуальных каких-либо заявлений о нарушениях прав человека. Как позднее мы убедились, туда входила некоторая имитация, вполне в духе будущих советских и российских имитаций. Каждая страна-участник этих пактов обязана была представлять, я не помню, с какой периодичностью, раз в год или раз в два года, доклад о состоянии реализации этих пактов, то есть о ситуации с правами человека у них в стране. Этот доклад обсуждается, и принимается резолюция, возможно, с какими-нибудь рекомендациями. Вот и всё. Как гораздо позднее опыт показал, советские доклады всегда проходили очень благополучно: да, есть ещё отдельные недостатки, но в общем – пакты о правах человека внедряются и во многом соблюдаются, ну, с отдельными недостатками. Ничего этого не было известно.

Он же, Есенин-Вольпин, объяснил, что существует Комиссия по правам человека. Но и она вроде не уполномочена принимать заявления от граждан. Я не помню точно. Что она сидит пока в Женеве… Кажется, адресат был переписан – Комиссия по правам человека ООН. И письмо было отправлено. Оно уже было, собственно, отдано для отправки, а кроме того, все считали это необходимым: надо нормально сдать его в почтовый ящик, на международный почтамт. Прийти, там есть окошечко, дать конверт, они возьмут деньги, прилепят марки и прилепят уведомление о вручении.

Кто пошлёт – не имело никакого значения. Кажется, я как раз это делал. Просто мне было это удобнее. Я действительно сдал тогда… Впоследствии, когда были вопросы, а как оно попало в Организацию, я говорил – по почте. Как это по почте? Я говорил: я сам сдал на почтамт, заплатил за марки и получил копию уведомления о вручении. Получил квитанцию, что я уплатил – не знаю, 1 рубль 35 копеек. Ну, это так, это не имеет никакого значения, а уж то, что я это отправлял, – совсем никакого значения.

Ну вот, Инициативная группа стала существовать. Мы собирались, нечасто, но, в общем, собирались и договаривались, как мы будем действовать. В дальнейшем, летом, этим же летом, были выпущены некоторые заявления по поводу новых обстоятельств, в частности – арестов. Первым арестовали Генриха Алтуняна в ХарьковеАрестован 11 июля 1969.. И это был повод, чтоб всех нас вызвали на допрос. В качестве свидетелей. По делу Алтуняна. Уже есть уголовное дело, но вот всё это…

Почему именно Алтуняна?

Трудно сказать.

Было ощущение, что человек произвольно выбирается?

Нет, нет. Во всяком случае – не по криминальности деяний, это у всех более-менее одинаково, а по оперативным соображениям. Ну, в Харькове попроще было. Поначалу, по крайней мере, меньше шума. В Москве тут эти корреспонденты, то-сё. А в дальнейшем это продолжалось по-разному. И аресты часто бывали не в Москве, даже если это был москвич. И судебные процессы под всякими, иногда очень надуманными предлогами, проводились в других городах. Скажем, Амальрика судили, забыл, в Свердловске или или в Новосибирске, в Сибири, и приплели к нему подельникаУбожко Лев Григорьевич (1933–2004). Инженер (Москва, Свердловск). Политзаключённый (1970–1972, 1973–1987, в лагере и психиатрических больницах)., совершенно для него случайного человека. Ковалёва в ВильнюсеСергей Ковалёв был осуждён в 1975 году в Вильнюсе. Среди обвинений – помощь в передаче на Запад «Хроники Литовской католической церкви», выпускаемой литовскими диссидентами.. Суперфина – его дело было почти чисто по «Хронике», ну, в основном по «Хронике», – в ОрлеСуперфин Габриэль Гаврилович (р.1943). Филолог, источниковед. Один из редакторов «Хроники текущих событий» (1970–1972). Политзаключенный (1973–1978, пермский лагерь и Владимирская тюрьма, 1978–1980 – в ссылке в Казахстане). Эмигрировал в Германию (1983).,по-моему. Могу ошибиться. А уж если человек жил на Украине – то, конечно, там.

Там, кстати, все эти репрессии осуществлялись сильно жёстче, чем в Москве. Сильно. То, за что в Москве человек мог поплатиться обыском и парой неприятных бесед, – за то же самое примерно на Украине он получал по полной программе, семь лет лагеря и пять лет ссылки. То есть было так тогда. Понятно, там это всё было опаснее, потому что замешано на национальном сопротивлении, которое еще носило характер национально-культурного сопротивления, то есть отстаивание языка, литературы и так далее. Это особенно вредный вирус, он гораздо легче распространяется, чем просто идеи о нарушении прав, беззаконии и так далее. И поэтому с ними круче расправлялись. Ну наверное, имела значение просто команда, которая была на Украине и которая во многом, может быть, действовала более автономно. Хотя, конечно, в общем подчинялась московским указаниям.

Летом было такое заявлениеВторое письмо Инициативной группы: в Комиссию по защите прав человека при ООН о предстоящем новом суде над А. Т. Марченко и продолжающейся в СССР практике карательной психиатрии. 30.06.1969., потом ещё некоторые.

В некоторых случаях такие заявления писались очень быстро, чтобы это было по горячим следам. Подписывались просто – Инициативная группа. Мы договорились, что этого не надо делать. Что подписываются те, кто явно сказал, что он подписывает. Либо он сам участвовал, хотя бы прочитал, может быть, сделал свои замечания, и они были учтены, а может быть, не читал, но знает, о чём это, и явно заявил, что он подписывает это. И то, что там будет неполный список, – это не имеет значения. Подписано «Инициативная группа», и там, допустим, пять фамилий. Это первое, о чём мы договорились.
Договорились о некоторых регламентах. Все, или почти все, но скорее все, были за то, чтобы ничего напоминающего партийную дисциплину, устав, программу – и в помине не было. О некоторых правилах внутреннего поведения мы всё-таки договорились – никого никогда не исключать. Но человек может заявить, что он больше не является членом группы. Заявить об этом или просто перестать подписывать. Всё. Через некоторое время я оказался в таком положенииПоследнее письмо как член Инициативной группы А. П. Лавут подписал 10 ноября 1976 года, но до этого полтора года не подписывал письма (с 30.12.1974).. А также не будем принимать никого. От этого, кажется, один раз отступили, я не помню точноЮрий Генрихович Штейн (р.1926), хотя и поддержал Первое письмо Инициативной группы, её членом стал только в 1971 году.. 

Это был 1969 год. Осенью арестовали Наташу ГорбаневскуюГорбаневская Наталья Евгеньевна (р.1936), поэт. Основатель и первый редактор «Хроники текущих событий» (№ 1–10). Член Инициативной группы. Участница демонстрации 25 августа 1968 года против ввода войск стран ОВД в Чехословакию. Политзаключенная (1969–1972, Казанская специальная психиатрическая больница). Эмигрировала во Францию (1975). Арестована 24 декабря 1969 года.. Она и Якобсон все это время продолжали делать «Хронику». Был ли кто-нибудь ещё – не знаю. Думаю, что как составители, как авторы текстов – только они.

Комментарий Натальи Горбаневской:

«Хронику с Якобсоном никогда не делала. Интересно, что в поисках будущего редактора (я понимала, что мне уже недолго оставаться на воле) о Якобсоне не думала.

3-й выпуск Хроники по оставленным мною при уходе на демонстрацию материалам доделывали Габай, Якир и Ким (с большими актуализирующими дополнениями). 10-й оставила Якиру, собираясь улетать в Сибирь. Он внёс некоторые дополнения, к одному из них потом пришлось делать в 11-м выпуске поправку (за оценочную характеристику программы «Демократического Движения Советского Союза»)».

А можно вернуться назад? Вы никого не принимали, в Инициативной группе были только те, кто был на этой первой встрече?

Да.

А было ощущение, что вы разнородны?

Конечно.

Где были бои?

По принципиальным вопросам мы были, в основном, единомышленниками. Конечно, единомышленниками. Но было разное. Во-первых, организаторы… Не само письмо (письмо – я не знаю, чья идея, письмо в ООН), но использование его и методы действий… Надо сказать, что, когда мы собирались даже, чтобы что-то такое решить, Якир точно в этом не участвовал, потому что это ему всё равно. Но, по-моему, и с Красиным мало общались. У Красина были совсем другие идеи. Он считал себя лидером и не раз и до этого говорил, что всё это интеллигентская расхлябанность, когда неизвестно, кто что делает, и когда нужно просто напечатать текст на двух страничках – надо каждый раз думать, кому это… Он говорил: я хочу знать, кто этим занимается, кому это поручить и так далее. Чтобы были определённое распределение обязанностей, субординация и прочее.

У него по этой части был очень серьезный оппонент всегда, до поры до времени, – это Пётр Григорьевич [Григоренко]. Он тоже считал, что надо себя как-то объявить, в каком-то виде, и использовать для этого какой-то частный случай. Ну, например, один из них был создание комитета в защиту Яхимовича. Был такой человек в Латвии, Яхимович. Знаете про него, нет? Вы посмотрите, я не буду подробно говоритьЯхимович Иван Александрович (р. 1931), филолог, педагог, агроном. Председатель колхоза в Латвии. В Самиздате широко циркулировало его письмо в защиту осуждённых по «процессу четырех» (1968). Выступал в поддержку Пражской весны. Исключён из КПСС и снят с работы (1968). Политзаключённый (1969-1971 в ПБ).. Но в двух словах могу сказать. Вообще-то он по образованию, кажется, филолог. В это время, 1967-й, 1968-й год, было движение – в очередной раз двинуть сельское хозяйство, а для этого, как было в 1930-е годы, объявить набор стотысячников, трехсоттысячников, то есть городские партийные организации посылали на помощь селу своих людей. И он это поддержал: да, надо идти в деревню, в совхозы, и подымать сельское хозяйство. Человек был очень искренний, идеалистический, в таком коммунистическом духе настроенный. И он стал председателем колхоза. И продолжал резко критически (он и до этого писал какие-то письма) <отзываться> о всех порядках, которые он теперь лучше узнал, и в данном случае они касались сельского хозяйства, но не только. Его арестовали. Пустили по психиатрической линии. Григоренко принял большое в этом участие и пытался организовать комитет в защиту Яхимовича, который, по его идее, впоследствии может расширить свои функции. Но это были такие дискуссии, иногда очень бурные, проходили в конце 1968-го года, в начале 1969-го. А в мае 1969-го Григоренко арестовали, как известно, в ТашкентеВ результате провокации: Григоренко позвонили и якобы от имени крымскотатарского движения пригласили приехать наблюдателем на политический процесс..

В общем, мы об этом договорились, а осенью, к зиме ближе, по-моему, ещё с участием Наташи [Горбаневской], до её ареста (возможно, но могу и ошибиться), решили, что надо перед обществом, перед своим кругом, который гораздо шире, чем просто непосредственно активисты, как-то о себе отчитаться и заявить, кто мы и что мы и чего мы хотим. Это оказалось очень непростое заявление… 

Я никак не подойду к тому, о чём я хотел сразу сказать. Вот Вы ещё спрашивали, были ли разногласия. Да, в это время они уже сказались. Например, Гриша ПодъяпольскийПодъяпольский Григорий Сергеевич (1926-1976). Геофизик. Член Инициативной группы (1969) и Комитета прав человека (1970). решительно возражал против того, что мы говорили, что мы не занимаемся политикой, понимая под этим, что у нас нет цели прийти к власти, изменить власть. Мы занимаемся тем, чтобы в стране соблюдались признанные, подписанные права человека – ну нет, это политика.

Автором вот этого заявления, которое потом обсуждалось и сильно корректировалось, был в основном (по этому тексту мы шли дальше, он сильно очень поменялся) Толя ЯкобсонА. П. Лавут имеет в виду следующий текст: «Открытое письмо» о целях и методах работы ИГ, адресованное АПН и агентству Рейтер. 05.1970. С его текстом можно ознакомиться здесь.. 

Я тоже был среди тех, кто считал, что не надо никакой политики. Не то что вообще (это, кажется, было единое мнение, кроме, разве что, у Красина), а что ничего похожего на партию <не должно быть> – в том понимании, к которому мы все привыкли, по воспитанию, образованию.

То есть никакого руководителя, никакой структуры?

Нет, руководитель может быть, по какому-то делу. Кто-то больше этим занимается и больше в этом разбирается – нет, почему же, руководитель в любом деле может быть. Не может быть партийной дисциплины. Когда член партии, неважно, сколько там, пятнадцать человек или пятнадцать миллионов, даёт обязательства действовать так, как партия решила. Определённые этические нормы – сами собой, это понятно…

Ну вот я сначала меньше, потом больше вовлекался в эту работу с «Хроникой». На самом деле моё присутствие в этой Инициативной группе и участие в нескольких таких обсуждениях – вот особенно серьёзным и длительным было участие в выработке этого заявления о том, что же такое Инициативная группа… У меня были к этому личный интерес и желание действительно участвовать, а не числиться. Хотя мое участие было очень небольшим. Но вообще меня это всё тяготило. Я по характеру человек не публичный, абсолютно не агитатор. В разговоре с кем-нибудь из близких людей… действительно, могло быть – «Ну, а что, собственно, зачем вам это?» Многие знали об Инициативной группе. И если со мной начинали спорить, у меня не находилось аргументов просто. Я говорил:

– Ну я вот думаю так.

– Ну а что это, зачем так?

– Я не могу, для меня это очень трудно.

И поэтому я чувствовал себя тут не в своей тарелке. Что же касается работы в «Хронике», то при всех моих личных недостатках, медлительности и всё такое, – я делал то, что, по моим понятиям, очень нужно, несмотря на все сложности самого разного рода, я же работал, как и многие, и Таня работала…

Нет, не все работали, но Таня работала на своей обычной профессиональной работе в это время ещеТ. М. Великанова была уволена в 1976 году из ЦЭМИ.. Я тоже. Ну, конечно, время выкраивать надо как-то, крутиться. 

Это время и этот характер моего участия в общем деле, участие в работе «Хроники», в делании «Хронике» (мы делали «Хронику») – иногда это редактор, но это не совсем точно, чуть-чуть точнее можно говорить «составитель». Ну, конечно, работы было много редакционной. И в большой степени, потому что уже написанные тексты тщательнейшим образом ещё редактировались. В первую очередь они должны были быть точными. Это в общем.

Какие были дискуссии о том, какой должна быть «Хроника»? Были же, наверное.

Вообще – может быть, нет. Были несколько принципиальных… Что в неё включать. Она отличалась, разумеется, от просто – неважно, официального, легального самиздатского, пусть и напечатанного на машинке, после размножения это могло быть несколько десятков экземпляров… Хотя «Хроника», наверное, имела больший тираж, пока она не стала очень уж пухлой. Но просто журнал выбирает темы, которые ему интереснее, по которым он может больше важной, интересной информации напечатать… Нет, тут были вещи, которые мы не могли выбирать. Прежде всего – если людей арестовывали и если люди сидели в тюрьме, в лагере, то мы обязаны сообщить всё. Суд. И если можно было достать более подробное описание суда… Преследования значительных групп – религиозные, крымские татары… Позднее немножко (ну, в это время оно уже было) – еврейское движение, так называемые отказники. Ещё какие-то. И не только репрессии, такие суровые, как аресты, лагерь, тюрьма, но и другого рода преследования, когда кого-то выгоняют с работы и вообще лишают возможности работать, много ещё… Такие вещи часто попадали в раздел «Краткие сообщения». Иногда они группировались, например, раздел «Внесудебные преследования».

Да, так вот по поводу… Значит, были вещи, которые мы обязаны были… А где взять информацию? И она должна быть точной… Как это ни странно, в «Хронике» почти не было ошибок, хотя никакой возможности для более-менее нормального журналистского расследования вроде бы и не было, и чем дальше, тем больше. Бывали случайные ошибки, неточные даты или еще какие-нибудь обстоятельства. Печатались поправки, в одном из ближайших номеров, исправления.

Совсем это стало основным моим занятием, ну, кроме профессиональной работы, в 1974-м году. По некоторым обстоятельствам, сложившимся в какой-то мере случайно… Готовился очередной выпуск, весной 1974-го года«Хроника текущих событий», № 31. Датирован 17 мая 1974. Этот выпуск полностью посвящён крымскотатарскому движению и подготовлен Лавутом практически единолично., не помню уж, какой, ну, неважно.

Да, откуда информация. Она шла отчасти самотёком. Во-первых, ещё в первых выпусках, во втором, в третьем, не помню, в Наташиных ещё, она писала: если вы сами знаете о каких-то случаях, преследованиях и их обстоятельствах, или выступлениях в защиту прав, – напишите, что вы знаете, но не пытайтесь отдать это прямо в редакцию «Хроники». Дайте это тому, кто вам дал почитать «Хронику»Это редакционное объявление было в 5-м выпуске «Хроники текущих событий» (31.12.1968).. А он знает, кто ему дал. И так довольно быстро пойдёт к нам. Что и было. Эта схема работала, конечно. Но после двух-трёх лет выхода… Там был перерыв, это Вы знаете, возможно. В 1972-м году, после ареста Якира и Красина и в связи с нимВ 1972 году после ареста Якира и Красина, которые дали признательные показания, выпуск «Хроники текущих событий» был приостановлен, возобновился через полтора года – в 1974 г.. 

Было передано… Было для этого устроено свидание Якира с дочерьюЯкир Ирина Петровна (1948-1999). В 1970-1972 году принимала активное участие в издании «Хроники текущих событий»., за которую он особенно боялся, он просто дрожал, так сказать, от мысли, что её могут посадить или как-то ещё сделать дурную жизнь, он сказал, что… Она очень много готовила для «Хроники» материалов, она делала это во многом скрывая от отца. Чему я сам был свидетелем: она с кем-то говорила, что-то у него взяла – в комнату вошёл отец, она сразу это спрятала. Потому что он очень за неё боялся. В общем, он сказал ей, что «Хронику» надо прекратить, потому что если выйдет ещё хотя бы один выпуск – за него посадят, и необязательно одного из тех, кто её делал. И так за каждый. Ну вот, эта ситуация заложников, очень тяжелая, конечно… Что делать тем, кто выпускал «Хронику»? Решили не прекратить, а прервать. То есть готовить очередные номера в подходящие сроки, но пока их не издавать, то есть не пускать по рукам. В 1972-м году было сделано краткое заявление, что вот ситуация заложничестваС текстом можно познакомиться здесь., что мы не можем с ней согласиться, и мы (три подписи) берем на себя ответственность за… Долго думали, как это сформулировать: за распространение «Хроники текущих событий». Это были Ковалёв, Великанова и – две Татьяны, Великанова и Ходорович, Татьяна СергеевнаХодорович Татьяна Сергеевна (р.1921). Лингвист. Член Инициативной группы. Одна из распорядительниц Фонда помощи политзаключенным и их семьям. Несмотря на взятую на себя ответственность, участия в издании «Хроники текущих событий» не принимала. Эмигрировала во Францию (1977).. 

Почему они не написали, что ответственность «за издание». Не от страха, потому что и так, в общем, это было известно органам. Но принцип анонимности соблюдался, потому что если подписаться, «ответственный редактор – Ковалёв, Великанова» – это ставит очень многих людей под удар. Очень многих. То есть теперь тем, кого вроде не было повода вызвать побеседовать, могли сказать: «Ну, а как „Хроника“»? – «Какая „Хроника“»? – «Ну, слушайте, вы близко знакомы с Ковалёвым, это он выпустил номер „Хроники“, насколько я знаю, вы с ним близки, и вряд ли он держал это от вас в секрете». Человека очень легко прижать, да. «А кому вы дали?» И так далее. И пригрозить разными наказаниями… «Вы собираетесь защитить диссертацию, да? Ну, так не пойдет…» Вот что угодно можно сделать с человеком. Не всякий выдержит это, конечно, будет думать: «Я никого, конечно, не сдам, но соглашусь с тем, что я никак не буду плохо себя вести…»

Я уж не говорю о тех, кто перепечатывал «Хронику». Таких людей тоже можно прижать, и от них на этом можно наварить большой навар. Таких ситуаций может быть, отчасти они случались, очень много. Поэтому, хотя все, кто участвовал в этом, конечно, были за открытое противостояние (открыто заявить, от своего имени, самому, в группе какой-то, среди 5-10 подписей, или, может, среди ста, заявить что-то открыто, что и делалось), но вот «Хроника» должна выходить анонимно. Хотя, конечно, всех знали, основных, а круг их помощников – довольно большой. Вряд ли они всех знали, о чём можно судить по тому, чем занималась в основном Таня Великанова. Каждый мог у себя дома работать с какими-то текстами, но потом это надо собрать и собрать номер, и обсудить его, иногда в довольно горячих дискуссиях. Так надо найти такую квартиру, которая не слушается, за ней нет слежки. Таня это делала постоянно. Это очень трудно. Находила друзей, которые вполне сочувственно относились к ней и к тому, чем она занимается, хотя сами высовываться не хотели. Но чтобы дать свою квартиру – пожалуйста.

Почему Вы стали заниматься именно крымскими татарами?

Так сложились, довольно случайно, обстоятельства. Номер подготавливали вдвоём, Великанова и Ковалев. Я был при этом, увидел, что у них невпроворот… Конечно, кто-то будет помогать, но надо было всё это разобрать, решить, в основном, – вот это включим, это, это. Я говорю: давайте я помогу вам как-то. Они показали на какую-то стопку. Вот такая стопка. Говорят, ну, возьми вот это. Это от крымских татар. Они по привычке всё возят и возят, к Зинаиде МихайловнеГригоренко Зинаида Михайловна (1909–1994). Жена П. Г. Григоренко. Узница сталинских лагерей (1937–1938). Эмигрировала в США (1977). (то есть в дом Григоренко), она нам всё это скинула, говорит: вот, возьмите… Почему такая стопка – потому что там была просто информация о чём-то, об очередном каком-то безобразии то ли в Узбекистане, то ли в Крыму, но были и их петиции. Их петиции были в таком как бы верноподданическом духе большей частью, адресованы очень тоже законопослушно вроде бы, в ЦК КПСС, газету «Известия» и так далее. А под этими петициями собирались тысячи и даже десятки тысяч подписей, поэтому они были пухлые. Но и то, что содержательно было там, – это тоже много. Было это, скажем, в марте.

А, ещё колокола были, немножко разрешались колокола на Пасху. Это была Пасха, пасхальная ночь. Вот, можно сделать специальный выпуск. Тут же и решили – будем делать специальный выпуск. Я решил, что, несмотря на мою медлительность, всё-таки два месяца есть… Это 1974-й год, 30-я годовщина выселения, депортации. 19-го мая 1944-го года они были в одну ночь выселены поголовно. К этой дате сделать. Я взялся это сделать. Делал сам. Мне удалось это как-то рассортировать, какие-то рубрики. Ну, некоторые были очень естественные: «Массовые заявления». Причём я даже не особенно смотрел, но потом выяснилось, что некоторые из них уже попадали, хотя очень коротко, в уже вышедшие номера. Ну, я решил, что это ничего – а здесь будет чуть-чуть более подробное изложение. «Судебные процессы». «Преследования в Крыму». 

Там очень безобразно это делалось, с нарушениями всяческих правил. Дело в том, что понемножку вроде бы их пускали в Крым. Понемножку. Особенно после указа. Первый указУказ от 28 апреля 1956 года «О снятии ограничения по спецпоселению с крымских татар, балкарцев, турок – граждан СССР, курдов, хемшилов и членов их семей, выселенных в период Великой Отечественной войны». снял режим спецпоселения, в частности отменил 25 лет каторжных лагерей за побег. Побегом называлась просто несогласованная с комендатурой поездка из предписанного района, где человек должен был жить и регулярно отмечаться. А были некие послабления. А в 1967-м году был указ, в котором было сказано что-то про огульные обвинения и что… Там слов «крымские татары» зато не было. «Татары, проживавшие ранее в Крыму». А чего они хотят? У них же есть республика, Казань. Что это два разных народа, с близкими тюркскими языками, но совершенно разного происхождения и прочее… Да, что они могут проживать на всей территории Советского Союза – с очень коварной оговоркой: «В соответствии с правилами паспортного режима», что-то такое. До этого очень маленькими порциями, 10–15 семей, их организованно поселяли где-нибудь, в сельскохозяйственных районах, в степи. Крым – это вовсе не такой благодатный край. Это только побережье курортное, а так там довольно суровые условия и для жизни, и для работы. И засухи, и морозы бывают, ветры. Там им разрешали поселяться. Даже туда поселяли. Что-то самодеятельное всегда преследовалось, и их выселяли. Но в 1967-м годуВ 1967 году указом Президиума Верховного Совета СССР крымские татары были реабилитированы, однако это не означало для них возможности вернуться на Родину. Борьба крымских татар за право вернуться в Крым продолжалась до конца 1980-х годов. они ринулись, довольно много. Ну, их стали выбрасывать оттуда очень жестоко, и об этом тоже было много сообщений. Просто силой, иногда через судебные процессы, по статье «Уклонение от прописки»Статья 198 УК РСФСР «Нарушение паспортных правил»., если коротко. Хотя на самом деле – уклонялись от прописки власти, а они делали всё необходимое вроде бы: <нужно было> легально купить дом (дома продавались), зарегистрировать эту покупку у нотариуса и прописаться. Так что таких сообщений в это время тоже было очень много. Позднее это всё продолжалось с большей или меньшей силой.

Ну, когда время стало уже подходить, мне очень сильно стал помогать Юра ГастевГастев Юрий Алексеевич (1928–1993). Узник сталинских лагерей (1945–1949). Участник издания «Хроники текущих событий». Эмигрировал в США (1981).. Он, в отличие от меня, человек пишущий. С большим опытом и редакторской работы. Так что он очень много сделал, для того чтобы <дело> быстро продвинулось. В ходе этой работы я, во-первых, вошёл в тему хорошо, и впоследствии познакомился со многими из их активистов, особенно теми, кто приезжал в Москву более-менее регулярно. Потом их просто Зинаида Михайловна отправляла прямо ко мне. И другие тоже знали, что этим занимаюсь я. Так что дальше я вёл этот раздел, по-моему, в каждом номере. Может быть, был какой-то номер, который не я делал. В общем, у нас у всех была специализация, но она была не строгой. Скажем, темой «В тюрьмах и лагерях», особенно ответственной, занимался ДаниэльДаниэль Александр Юльевич (р.1951). Сын Юлия Даниэля. Участвовал в издании «Хроники текущих событий» и исторического сборника «Память». В 1990-е – 2000-е руководитель программы «История инакомыслия в СССР. 1954–1987» НИПЦ «Мемориал». и небольшая при нём бригада хороших друзей, два-три человека. Позднее этим занялся Ваня КовалёвКовалёв Иван Сергеевич (р.1954). Инженер. Член МХГ (с 1979). Участвовал в издании «Хроники текущих событий» и информационного бюллетеня «В». Политзаключённый (1980-1987). Эмигрировал в США (1987).. Отец, пока мог, не подпускал его. Но после суда над СерёжейСергей Ковалёв в 1974 г. был арестован и в 1975 г. приговорен к 7 годам лагерей и 3 годам ссылки. он сказал, что он будет «Хронику» делать, и много делал для этого раздела.

А другие рубрики?

Другие рубрики… Сильно специализировалась на религиозных преследованиях и тоже очень сильно вошла в тему Наташа КравченкоКравченко Наталья Андреевна (р.1947). Физик. Участвовала в издании «Хроники текущих событий»., она хорошо познакомилась со многими, так сказать, объектами этих преследований, а именно – с баптистами, пятидесятниками… Там и православные случаи, их она тоже знала. Кстати, вообще состав постепенно от в той или иной степени литераторов (Горбаневская, Якобсон) переходил к математикам-физикам. Вот Наташа – она физик. Я математик. ШихановичШиханович Юрий Александрович (1933–2011). Математик. Политзаключённый (1972–1974, 1983–1987). С 1980 года играл ведущую роль в издании «Хроники текущих событий»., который очень много, в два захода, делал, – математик. Ну, филологи тоже попадались, по крайней мере, по образованию, а не по роду занятий. Скажем, Лёня ВульВуль Леонид Давидович (р.1949). Филолог. В середине 1970-х – начале 1980-х участвовал в работе над «Хроникой текущих событий».. Таня Великанова старалась ничего не писать, и только в некоторых случаях, когда какие-то дырки надо было срочно закрыть, она писала. Конечно, она могла это делать. Но говорила: я этого делать не буду, но я делаю то, что никто из вас не сможет (то есть наладить, организовать). Начиная с того, чтобы сделать портфель, так сказать – кипу информации, которой приходило все больше и больше, в том числе из лагерей, несмотря на все трудности.

Сами мы доставали что-нибудь? Да. Ну, например, зная, что где-нибудь суд (это могло быть и на Украине), или посылали человека из Москвы, или сговаривались. У многих были свои знакомства на Украине. Так сказать, заказывали материал. Чтобы уточнить что-нибудь, в чём были сомнения (вот откуда мы могли знать, правильно или неправильно?), не спешили публиковать. Оставляли на следующий номер.

Как Вы воспринимали своего читателя?

Читателя? Читатель… Первые выпуски Наташа выпускала строго с двухмесячным интервалом. Почти строго. Я, несмотря на то, что уже неплохо знал, как, кто делает, но в одном отношении представлял себе дело очень длинно. Я считал, что на обложке «Хроники» написана некая дата – это дата выпуска её. Вот, закончили работу, отдали перепечатать две-три копии своим машинисткам, потом их ещё раз прочитали, от руки внесли поправки, опечатки, а дальше пустили. Вот, экземпляр или два в Питер, это вот в Новосибирск, это на Украину, это ещё кому-то знакомому. А сколько дальше – мы уже не могли контролировать. И, кстати, и качество тоже. Конечно, попадались порой потом с массой опечаток. Иногда безобидных, а иногда довольно существенных.
Вот эти средние выпуски – сколько их могло быть, мы не знали, конечно. Примерно порядок мы знали, кому мы дали. Что это могло быть: ну там 30-40. На самом деле было значительно больше, как выяснилось в новую эпоху. Потому что иногда, когда разговаривали с человеком из каких-нибудь относительно глухих мест, оказывалось, он читал все «Хроники», даже собирал… Где взял? Дали, дали. Но я уже упомянул, что они делались всё более пухлыми, и если там было 150 и больше страниц, никаких двух экземпляров, как в редакциях журналов, когда принимают рукопись, нет. Полтора, конечно, и с маленькими полями, и на тонкой бумаге. На хорошей машинке пробьёт и 10 экземпляров хорошей папиросной бумаги, они разные бывали. Но еще достать ее надо. Но даже с учетом всего этого… Тут уже ни о каких любительских перепечатках (сели, одним пальчиком) не могло быть и речи. Но я думаю, всё-таки несколько десятков экземпляров было. Но каждый экземпляр, конечно, читается не одним человеком. Прочитал – кому-то ещё, тот ещё… Да и сейчас мы издаем иногда очень важные книги тиражом 500 экземпляров, да и то рады, что нашли деньги на 500. А надо бы 1000. Советские тиражи, 10 000, 20 000 – об это никто и не думает.

Так я поэтому думал, что если будет написано, что это к 30-летию депортации крымских татар, и будет стоять эта дата – 18 мая… Так что последнюю ночь, с 17 на 18-е, мы сидели с Людой АлексеевойАлексеева Людмила Михайловна (р.1927). Участвовала в издании «Хроники текущих событий» (печатала «нулевую» закладку). Член-основатель МХГ, а потом заграничный представитель группы. Эмигрировала в США (1977). В 1990-е вернулась в Россию., о чём она тоже любит вспоминатьС воспоминаниями Алексеевой о работе над «Хроникой» можно познакомиться, например, тут., в очень хорошей квартире, очень хороших людей. Только этот вечер был не очень удачным. Там собралось много народу, такая тусовочка, кто-то пел песни, кто-то ещё что-то, но квартира большая, нам дали комнатку, и мы там сидели тихо, не вылезая. И работали. А Люда Алексеева (она профессиональный редактор, что было очень важно) на ходу выправляла все огрехи. Ну, прошло редактуру Гастева, он опытный человек, но всё равно оставалось. Она выслушивала (я диктовал просто), она: нет, это лучше так. Единственное – фамилии надо было чуть не по буквам <диктовать>. И мы таки успели к рассвету сделать, и я отвез это Тане Великановой на работу. Всё. 18-го мая. Она потом: А чего ты так спешил? Ну, 20-го отвез бы, 25-го. – Но там же написано ведь! – Ну, говорит… Мне объяснили, как пишут дату: издатели «Хроники» говорят, что в этом номере отражены события до этого числа. Иногда это очень было существенно. Скажем, у нас есть материал очень хороший о некотором суде, но суд прошёл 10-го октября, а выпускаем мы номер 30-го сентября. Очень хочется что-то дать. Ну, мы что-то даем, короткую, может быть, заметку, что суд уже назначен, ну и какие-то ещё сведения об этом суде. Хотя уже давно идет октябрь, но сообщение об этом суде выйдет только в ноябре. 

Как я представлял читателей. Читатели – это люди, которые хотели все это знать. Многие досадовали, что в «Хронике» они читают то, что они уже давно по радио слышали, ещё какое-то было сообщение. Особенно, кстати, те, кто живет за границей, в Израиле один человек говорил: «Какая „Хроника“? Она давно уже не хроникой стала…» Ну, человек не чужой для этого дела, я ему объяснял – ну, а что делать?..

Значит, кто же это, читатели. Разные. Были люди, которые хотели это знать, и иногда с подробностями, относясь к этому, очень, может быть, сочувственно, но с некоторой досадой – вот зачем люди хотят лбом стенку проломить? (Информация эта – она и так дойдет, вот дать информацию и переправить на Запад, а по радио что-нибудь скажут). Но дело в том, что… Вот заявлен протест против какого-то очередного приговора. Там, допустим, есть десяток-другой подписей. Ну, как бы авторов-соавторов. Кроме того, там написано: я поддерживаю это, А. Сахаров. Какое сообщение будет? «Академик Сахаров заявил протест по поводу осуждения…» – и всё. Им совершенно неинтересно писать, что там есть Великанова, ещё кто-то, ещё кто-то. Им нужно то, что публике понятно. Академик Сахаров – это понятно. 

1974-й год ещё для «Хроники» чем замечателен. Первый раз было объявлено о Дне политзаключённых, и он был отмечен в Москве. В лагерях готовились к этому, писали разные заявления, разного рода. Разные требования, о себе. А в Москве была устроена пресс-конференция в этот день, её вёл Ковалёв30 октября 1974 года на пресс-конференции на квартире А. Сахарова иностранным корреспондентам было передано обращение политических заключённых о том, что 30 октября становится Днем политзаключенного СССР. С 1974 года эта дата отмечалась голодовками и акциями протеста политзаключённых. С 1991 года – День памяти жертв политических репрессий.. И много материалов, подготовленных к этому, было роздано там. И, в общем, это было заметное явление. Хотя и раньше бывали пресс-конференции, но обычно не такие уже многочисленные, по количеству журналистов. Здесь много было. И внимание к этому было привлечено.

А Ваше какое было отношение к тому, чтобы лбом стенку проламывать?

Отношение, что… Вот во время «большого террора», 1937-й, но и раньше, и позже, и после войны первые годы, – человек просто пропадал. Всё, его не становилось. Самые близкие только люди, близкие родственники – и то, случалось, старались отмежеваться. И это было такое дополнительное и очень суровое наказание. И поэтому этого не должно быть. Если человека преследуют, по сути дела незаконно, то есть за выражение им своих взглядов и убеждений, и так далее – да даже эта пресловутая 70-я статья, «антисоветская агитация и пропаганда», и то в официальном комментарии, разъясняется, что не могут просто критические… Там и статья – «направленные на насильственное свержение или ослабление Советской власти». Статья, по которой меня осудили, 190-1, так сказать, клевета: «систематическое распространение заведомо ложной информации», кажется, я не помню, какое там слово, «порочащей советский государственный и общественный строй». То есть клевета на строй. Там тоже комментарий так хорошо, грамотно составлен, так что, вообще говоря, ни одного дела по этой статье, которое было известно, не должно было быть. В первую очередь потому, что там есть слова – «заведомо ложной». Человек сознавал, что это ложные сведения, но так или иначе распространял – письменно, устно, ещё как-то. Да еще систематически.
Да, значит, об этом надо обязательно… Информация об этом должна быть как можно шире известна. Что цель – не свергать, хотя, конечно, очень, может быть, хотелось, эту власть, а сообщать о ней, о том, что она делает. И что это – это необходимо. Без этого всё хуже. И я лично могу не участвовать, никто меня не попрекнет. Я могу сказать: всё, я больше не буду этим заниматься. – Ну, хорошо.

Что я боюсь ареста, репрессий, или еще какие-то причины. Это мое дело, и, в общем, никакого тут не может быть осуждения. Но я при этом, я сам буду ощущать… такое дезертирство, свою неполноценность, что я думаю так, а делаю совсем не так. В каком-то смысле это для себя. В каком-то смысле это…

А не было когда-нибудь ощущения, что Вас тянет куда-то туда, куда Вам не нужно?

Было. Вот в Инициативной группе мне не нужно. Но как-то мне казалось неприличным отказываться. Но я потом вышел, фактически вышел. Не помню, с какого точно времени, в 1973-м, наверное, я уже не подписывал как член Инициативной группыВ 1973-1974 гг. А. П. Лавут подписал только два письма (из 9) Инициативной группы – в защиту Леонида Плюща (зима 1973) и в защиту С. А. Ковалёва (30.12.1974).. Хотя бывали заявления, где были подписи Инициативной группы и ещё некоторых поддержавших это заявление. Я мог там быть. И тем более, когда я уже плотно вошел в бригаду, которая делала «Хронику», – тут уже, в общем, надо было только этим и заниматься, это было естественно для меня. Я старался.

Инициативная группа и «Хроника» – как это всё соотносилось?

Ну, конечно, они были определённым образом связаны. Можно ли было считать, особенно первые выпуски «Хроники», как бы, органами (как выражались советские… («Правда», «Известия» – орган Верховного Совета) Инициативной группы? Нет, это не так, конечно. Но что-то от этого было, да. Потому что материалы, которые могли собраться у Инициативной группы, чтобы заявить об очередных каких-то преследованиях, шли, конечно, и в «Хронику». И наоборот, то, что приходило для «Хроники», могло быть использовано… Позднее, когда организовалась Хельсинкская группа – тоже это было, естественно, так сказать, такое сотрудничество. Информация эта была общая.

Слово «диссидент» когда стало употребляться?

Значит, как это называлось. Не знали, как назвать. Было такое слово – инакомыслящие. Потом кто-то в порядке отчасти сарказма некоторого: зачем «инакомыслящие»? Просто «мыслящие», этого достаточно!

Было не очень понятно, к чему должно относиться «демократическое движение». Вот сейчас как хорошо: «гражданский активист», «экологический активист», «националистический активист».

Сами – неохотно, но приходилось объяснять, коротко… Фольклор тут разный, Вы, наверное, тоже знаете. Какие бывают диссиденты? Досиденты, сиденты и отсиденты. Знаете, да?

Когда это звучало?

В 1970-е годы уже так шутили.

Откуда возникло и зачем понадобилось это самоназвание?

Ну как-то надо… Понятно, что эта группа как-то выделяется, чем-то, есть у неё что-то общее, хотя есть и различия, естественно. В образе действий, в образе мыслей – они есть, конечно. Но вот это общее как назвать? Ну вот вроде нет другого слова.

Многие не знали, невдомёк (те, кто были любопытные к словам, они знали), что раньше это слово употреблялось в основном в церковной, скорее западной, терминологии. Это почти равнозначно «еретик» – то есть отошедшие от канонического богословия. Мартин Лютер диссидент. И протопоп Аввакум. Нет, он бы не согласился, что он диссидент, наоборот, это Никон диссидент.

А кроме «досиденты», «сиденты», «отсиденты», были какие-то остроты или еще какие-то попытки это как-нибудь определить?

Ну, были всякие смешные случаи. Таня Великанова, которая всегда с собой что-нибудь тащила в очень пухлом портфеле, оставила на автобусной остановке свой портфель. Села в троллейбус. Наверное, была уже в полусонном состоянии, все недосыпали. Выскочила на следующей остановке – и бегом. Я не помню, закончилось благополучно. То ли она увидела свой портфель, который никто не тронул, то ли ей отдали в милиции и тоже ничего не сказали. Я забыл, чем кончилось. Представляю её состояние. И не за себя, конечно, а там масса рукописных материалов, это значит – сколько людей будут дергать.

Ну, были ещё всякие. Бог с ними, ладно.

А были какие-то волны? В какой-то период писем было больше подписываемых, в какой-то период это пошло на спад?

Да, конечно. Например, когда были письма протеста против суда над Синявским и Даниэлем… Они были очень разные. Тогда это очень сильно всколыхнуло. Были писательские заявления. Они были более сдержанные, но важно было, что подписывали члены Союза писателей с именами. В каком-то – ЕвтушенкоЕвтушенко не подписывал открытых писем по поводу ареста Синявского и Даниэля.… 63 человека.

Писатели?

Да.

Все – члены Союза писателей?

От Чуковского до молодых. И все – члены Союза писателей. Да. Были разные <мнения>: что нехорошо за границу, но это же не преступление. А были просто более решительные. И очень много вообще общественности. А дальше… Кстати, те, кто критически относились, скажем по-нынешнему, к диссидентам, говорили: ну что, вы просто сами себя сажаете. Этого арестовали – вы заступились – теперь тебя арестовали, потом за тебя, потом… Вот ради этого стоит ли всё это делать, чтобы всех, одного за другим, по цепочке?.. Хотя это были люди все, которые в идейном смысле, так сказать, не отличались.

Да, так значит, были протесты с десятками <подписей>, если за сотню там перевалило, – это по делу Гинзбурга-Галанскова-Лашковой«Процесс четырёх» – один из самых громких политических процессов в СССР (1968). Четверо подсудимых (Александр Гинзбург, Юрий Галансков, Вера Лашкова и Алексей Добровольский) обвинялись в создании «Белой книги» (документального сборника по делу Синявского-Даниэля)., и там Добровольский ещё был, который несколько скурвилсяДобровольский Алексей Александрович (р.1938). Организатор подпольной группы «Российская национально-социалистическая партия» (1957). Политзаключённый (1958–1961, 1964–1965, 1967–1969). Один из обвиняемых на «процессе четырёх» (1968), дал показания на однодельцев. Стал персоной non grata. Ныне – волхв Доброслав (лидер одной из крупных неоязыческих общин), несколько раз осуждался за разжигание межнациональной и межрелигиозной розни., да. Нет, было много. Вот такими кустами. Например, большой новосибирский кустПисьмо в защиту Гинзбурга и Галанскова в Новосибирске подписали 46 человек. Об их судьбах можно посмотреть здесь.. Где, в общем, были всякие зачистки произведены. Но без арестов. Потом много было, да. 

Потом, в более позднее время, письмо, в котором 20 подписей, – считалось, что это уже много. И письмо протеста против ареста Великановой – там было больше 300, даже, наверное, больше, может, 400Письма в защиту Татьяны Великановой в совокупности подписали почти 500 человек.. Кстати, вот я говорю, что я плохо пишу. Единственное, что я хорошо написал, – это вот это письмо. Тоже долго затянул. Я хотел это сделать сразу, день, максимум, два, а вышло, что недельку. Чуть-чуть, именно чуть подправила Софья Васильевна <Каллистратова>Каллистратова Софья Васильевна (1907–1989). Адвокат. Защитница на множестве политических процессов. Член МХГ (1977–1982). Входила в Комитет защиты Татьяны Великановой. В 1981 г. против неё было возбуждено уголовное дело., она меня отругала за один оборот, но, в общем, оно так пошло. Там очень много подписей. Правда, часть из них меньше стоит. Ну, например, там были такие массовые подписи. Скажем, от баптистов. Если кто-то из их руководителей решил подписать, то там будет сразу 30 подписей, 40. Но всё равно было очень много. Там были подписи людей, которые уже несколько лет ничего не подписывали. Потому что у них уже были неприятности, и они увидели, что всё это бессмысленно, и зачем себе, так сказать, искать новые приключения. Но это они не могли не подписать.

Разговаривала Ольга Розенблюм

Комментарии подготовил Алексей Макаров

Фотографии из архивов Ольги Лавут, Ивана Ковалева, Татьяны Кудрявцевой, Елизаветы Брагинской, Международного общества «Мемориал» и Сахаровского центра

Часть беседы, посвящённая Инициативной группе, опубликована порталом gefter.ru, для которого она и была сделана