Дискуссия «Память, диалог поколений. Историко-социологические аспекты». Конспект
17 – 18 октября в Москве проходила международная конференция «Старшее поколение. Общество и политика». Ниже публикуется конспект заключительной дискуссии с участием Рольфа Пассекля, Арсения Рогинского, Бориса Дубина, Ирины Карацубы и Ирины Щербаковой.
Ральф Пассекель, исполнительный директор немецкого Федерального фонда «Память, ответственность и будущее».
На этой конференции часто ставился вопрос о немецком опыте проработки прошлого и отношения к жертвам войны. Этот вопрос не случайный: Германия прошла трудный и ответственный путь переосмысления войны. Спустя 80 лет после самого события мы всё ещё занимаемся осмыслением военного опыта. Компенсации жертвам войны [со стороны фонда «Память, ответственность, будущее»] заняли 8 – 10 лет. В Германии можно выделить несколько поколений с их разным отношением к войне.
После войны все были очевидцами: жертвами, преступниками или свидетелями, которые были не пассивными, но часто стояли перед выбором, помогать или не помогать. Первое поколение свидетелей / участников было «поколением шока», объединённым пониманием: «о пережитом лучше не говорить». Это время Нюрнбергского трибунала, громких процессах, притом мы понимаем, что обвинённые в тюрьмах долго не сидели…
Второе поколение связано с расследованием преступлений фашистов, это 60-70-е годы. Толчком к этим расследованиям стали сами немецкие военнопленные, которых наконец-таки выпустили на свободу. До этого момента в обществе существовало представление о «невинном военопленном». В 60-70-е гг. стало ясно, что не все невинны, и эти дела нужно расследовать. В 1968 был очень популярен вопрос родителям: «Чем вы занимались во время войны?» И такие неприятные вопросы задавало не меньшинство, это стало движением целого поколения.
В конце 70-х – начале 80-х возникло движение устной истории. Теперь вопросы стали задавать не только родителям, но спрашивать и жертв также. Устная история – это научный способ, но есть в нём и культурный момент – ведь нужно найти людей и спросить, что было на самом деле.
В Германии уважение к истории выражено на уровне мемориальной программы. Все инициативы в этом направлении получают государственную поддержку, поддержку «антифашистской Германии». Многие знают, что, например, в самом центре Берлина в 2005 г. был установлен памятник Холокосту.
Нюрнбергский трибунал не занимался жертвами. Вопрос о жертвах войны и ответственности перед ними впервые возник в 50-е годы, он был поставлен пережившими холокост. Затем его начали задавать бывшие остарбайтеры, и именно последней группой занимался фонд «Память, ответственность, будущее». Вопрос о компенсациях сам по себе довольно странный. У человека есть право на компенсацию – т.е. деньги за его работу на территории Германии. В администрации Клинтона даже была попытка – поставить вопрос о компенсациях на правовую основу, т.е. дать человеку право на компенсацию. У фонда «Память, ответственность, будущее» другая позиция. Те деньги, которые мы выплачивали, больше, чем нечто символическое, но меньше, чем компенсация. Это не юридический вопрос. Как можно отработать преступления нацистов? Это нельзя никак компенсировать. С участием разных организаций была разработана наша программа, это коллективное решение, предполагающее комплексный подход: с одной стороны, выплата денежных сумм, с другой – сделать так, чтобы опыт не повторился, чтобы эти воспоминания остались навсегда. В-третьих, это «уроки истории», программа прав человека, которые нужно преподавать. Для кого-то самый хороший урок истории – это коммунизм, для кого-то – объединённая Европа, для кого-то – обединённый Израиль. Для нас же это – права человека. В-четвёртых, идея солидарности. Нужно оказывать поддержку и гуманитарную помощь тем людям, которые пережили войну, жертвам войны.
Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра»
Два слова о том, что такое проблема памяти для социолога. Чем дальше от вспоминаемых событий, тем меньше мы имеем дело с реальной памятью. Скорее, это конструкция идентичности, которая имеет измерение, относящееся к прошлому. Левада-центр проводит соцопросы, где спрашивается, что такое Россия, кто такие россияне, чем нам стоит гордиться. И нужно сказать, что в ответах на эти вопросы постоянно возрастает роль двух характеристик: это отсылки к территории и к прошлому.
Современное общество чрезвычайно раздроблено, т.е. коммуникации между разными социальными группами слабые, представления о том, кто такие «мы», где мы находимся, что будет завтра, туманны. Что в таком случае занимает место «мы»? Это «мы»-лестное, с которым опрашиваемые хотели бы соединиться, но славное прошлое осталось в прошлом, общество пережило крах державы, чудовищные 90-е и т.д. В средствах массовой коммуникации и учебниках выстраивается именно такая картинка, и она фиксируется и опросами.
Наше общество – всё более стареющее. Одна седьмая честь населения – это люди 65 лет и старше. Если говорить о самосознании, то ещё большее число людей думают о себе, воспринимают себя старыми. Это диктуется и обществом – возьмём, например, объявления о работе, где звучит: «После 40 лет не обращаться». Таким образом, кандидаты на работу разделяются по признаку «до сорока лет и старше». В современном обществе складывается так, что молодые зарабатывают больше, чем пожилые, молодые аккумулируют все ресурсы, старшие – «лузеры».
На таком фоне задача передача опыта от старшего поколения младшему осложняется. Старшие отзываются позитивно о советской эпохе, о Сталине, высказываются, что размах репрессий и их значения сильно и сознательно преувеличиваются.
«Молодые» разделяются на четыре группы:
- малая доля, 10-15 %, тех, кого интересует советское прошлое, те, с кем старшее поколение говорило о событиях советской эпохи. Нужно заметить, что приблизительно 13-15 % — такова доля тех семей, где есть пострадавшие от сталинских репрессий. То есть мы сталкиваемся с картиной, когда репрессии оказываются делом тех, кто реально пострадал. Примерно то же самое в нашей стране происходит и с осмыслением проблемы холокоста.
- наибольшая группа – те, кто не хочет знать о советском прошлом, оно им не интересно;
- треть опрошенных – группа, где нет мнения.
Проблема коммуникаций выражается в дефиците общего: общих ценностей, общих символов. Чем дальше от событий, тем больше не конкретных, а обобщающих суждений – т.е. суждений о ценностях, о морали.
Интересен опрос «Как бы вы оценили уровень знания в обществе о прошлом». Он показывает, что доля затруднившихся с ответом среди молодёжи сильно больше, чем в других группах. Это выражение суждения на уровне «нам не рассказали, нас не просветили».
В опросах о роли Сталина старшее поколение неизменно положительно оценивает его роль. И вопрос, который здесь уместно поставить: а нужно ли передавать молодым такой опыт?
Передачи опыта в семьях не происходит, и эту задачу берёт на себя школа. Но в школе, как мы знаем, преподают прошлое «с иголочки», такое прошлое, которое не стыдно показать соседям. Любая критика, любая дистанцированная точка зрения из школьного знания вытесняется. И поэтому, говоря о задачах и требованиях, которые нужно предъявлять к современному школьному образованию, нужно выделить задачу нести содержательное знание. Калькировать любой исторический опыт невозможно, но учитывать его нужно обязательно.
Ирина Щербакова. Человек без памяти, «человек без свойств», как он был обозначен в одном известном австрийском романе, лишён рефлексии и постепенно превращается в мутанта.
Арсений Рогинский, председатель правления Международного Мемориала.
В отличие от Бориса Дубина, я не могу сказать, что участвовал в качественных замерах исторического самосознания современных россиян, но мой доклад прозвучит на основе эмпирического опыта, личных встреч с молодыми людьми, чтения педагогическиъ пособий.
Проблема, о которой я буду говорить, – это вопрос передачи опыта от поколения жертв ГУЛАГа и военных лет молодому поколению. В разгар перестройки было как-то принято приглашать этих людей в школы, чтобы они выступали, рассказывали… Но этот процесс захлебнулся сам собой, не из-за цензуры и запретов. Память о страданиях нынешней молодёжью невостребованна, эта тема «отпрыгивает» от сознания. Государственная историческая политика направлена на воспитание ложного исторического сознания. Акцент сделан на почитании жертв. Школьные уроки, которые основаны на пересказе страданий, невостребованны.
Но что востребованно? Память устроена сложно. Опыт, который может быть молодым человеком проблематизирован и имеет отношение к сегодняшнему дню – это имеет шанс на успех. Таким опытом могут быть:
1. Стратегии выживания. Рассказы об условиях страданий не интересны. Все знают про 125 блокадных грамм – это ужасно, и всё. Но если поставить вопрос: как ты, мама/ бабушка, в этих условиях выжила и сохранила двоих детей? Это не вопрос о том, как ужасно было в блокаду. Ответы на эти вопросы могут быть разными. У моей мамы он был таким: «Я устроилась работать в госпиталь, где давали не таллоны, а пищу». Оказывается, страшно важно было найти работу, часто – пожертвовав статусом. Дальше могут быть другие вопросы: Не отбирала ли ты у раненных? Как ты выжил в плену, на принудительных работах, в ГУЛАГе? На эти вопросы может быть масса разных ответов, которые дают пищу для дискуссий.
2. Есть запрос на память о сопротивлении. Не вопрос, как унижали, а как ты сопротивлялся этому состоянию униженности? Можно вызвать рассказ о попытке бегства из плена, лагерном восстании – их было мало, единицы, но вопрос важен.
3. И ещё один запрос – запрос на правдивую историю оккупации. Как люди приспосабливались к оккупации? В русских школах этого не преподают вовсе, хотя это есть, например, в Белоруссии. В советском мифе оккупация рассматривалась как страдание, и, во-вторых, как участие в подполье. Бабушка моей жены, адвокат, во время войны оказалась в Минске со старой матерью, дочерью и новорожденным внуком. И она пошла работать адвокатом. Её старшая дочь, которая всё это время жила в Москве, очень возмущалась и спрашивала, как она могла работать при немцах адвокатом?
Существует интересная тема коллабрационизма – во время войны и в ГЛАГе. Это острая проблема, проблема соглашательства, компромисса. И большой вопрос, как это передаётся в память молодёжи.
4. Сейчас все сошли с ума и занимаются семейными историями. Можно подойти к этому предмету механистически – составлять генеалогии и т.п. Но если удаётся собрать дополнительные факты, это занятие становится удивительно интересным. Семья – это единственное в обществе, что Сталин не смог разрушить. Это источник сопротивления. Через историю семьи ХХ век потрясающе передаётся.
Через такого рода сюжеты, через эти напряжения и следует выстраивать школьные уроки, проводить выставки.
Ирина Щербакова. Самое трудное – это рассказ о выживании. В нашем обществе постоянно говорится о патриотизме. Неужели рассказом о (часто непростом) выборе человека можно разрушить патриотические настроения?
Ирина Карацуба, историк, преподаватель МГУ и Свято-Филаретовского православно-христианского института.
История – не учительница, а надзирательница: ничему не учит, но строго следит за тем, кто не учит её уроков.
В.О. Ключевский
За проблемой исторической памяти стоит проблема источников. Главным источником для современного общества остаётся телевидение, которое за десять последних лет освоило бессменную методику – токшоу с голосованием, создание видимости обсуждения, закидывания пустоты словами.
Ну и, конечно, важную роль играют учебники истории. Но с ними история сложная. Не так давно был выведен из оборота прекрасный учебник долуцкого, введён учебник Филиппова, а известный депутат-единорос Владимир Мединский то и дело выступает с инициативой введения единого учебного пособия для школ. Можно вспомнить и скандал вокруг открыто ксенофобского учебника Вдовина-Барсенкова, который в своё время получил гриф УМО «классический университетский учебник». Всё это вызывает вопрос: так ли уж мы доверяем учебникам в школе?
Важным источником знаний о прошлом остаётся семья, «то, что рассказывала бабушка». Однажды мне на радиопередачу, которую я веду, пришёл вопрос: «Вот вы всё рассказываете про репрессии, но моя бабушка говорит, что раньше было лучше, сем сейчас». Вот эта «бабушка, которая говорила…» – призрак, который всех нас, наверное, преследует. И ситуация с исторической памятью в нашей стране критичная.
В ответ на вопрос «что делать в этой ситуации?» Филипп Дзядко, он является главным редактором журнала «Большой город», как-то ответил, что единственная стратегия – рассказ о тактике ненасильственного сопротивления, её можно, если угодно, протягивать от Ивана III – Ивана IV в XIX – XX в. Эти формы можно найти там, где их менее всего ищут, например, в истории женских христианских общин, сестричеств, сестёр милосердия…
Недавно в Москве проходила конференция «Служение богу и человеку в современном мире», приуроченной к 160-летию со дня рождения Н.Н. Неплюева. Сам Неплюев создал трудовое крестьянское братство, которое просуществовало аж до 1928 г. По модели этого братства в 1930-е гг. создавались христианские братства – см. фильм Александра Архангельского «Жара».
Или история солидарности в России – об этом много можно найти в мемуарной литературе, в воспоминаниях участников русского революционного движения.
Таким образом, обращаясь к истории, интересно искать альтернативы развития, развилки на пути.
Реплики из зала:
Ольга Краснова, профессор Московского института повышения квалификации работников социальной защиты
Это действительно очень интересно – работать с воспоминаниями бабушек, дедушек. За основу разговора лучше всего брать фотографии, попросить их прокомментировать. Мы в своём институте как-то просили разговорить своих родных. И одна девушка вернулась после беседы со своим дедушкой очень впечатлённая. Он рассказал ей о случае воровства на войне, о котором он молчал 50 лет. О том, как он снял с убитого русского солдата сапоги, а он сам из семьи священослужителя. Конечно, здесь стоял вопрос выживания, и тем не менее, человек 50 лет стыдился содеянного.
Второе. Можно говоить: прошлое великое, прошлое ужасное. Но мы обращаемся к подросткам – они родились в 90-е годы, и советское прошлое – это тем более прошлое для них. И размышляя вместе с ними о сталинской ситуации, мы часто вводим их в состояние когнитивного диссонанса: «Хоть бы кто-нибудь сказал что-нибудь хорошее».
Комментарий
На Западной Украине ученики не читают. В 1939 – 1940 тысячи украинцев были депортированы, и потом им не разрешали вернуться в Западную Украину. Тем не менее, при всём при этом люди остаются людьми. Мы предпринимали попытки примирения людей из Восточной и Западной Украины. Был организован семинар, на который приглашались дедушки и бабушки, а также их правнуки и правнучки из Ивано-Франковска и Николаева. И самое интересное в этих встречах – то, что молодёжь оказалась более толерантной, ветераны ругались – негативно относились к военопленным, непримиримо – к сложному, неоднозначному военному опыту. Но резюме молодёжи было: «Правы и вы, и вы».
Комментарий
Меня всегда беспокоило высказывание: «Бог с ними, с учебниками». Как-то 30 октября я рассказывал на радио о политических репрессиях, и тут раздался звонок учителя, который хотел провести занятие к дню памяти жертв политических репрессий и получил категорический запрет от завуча.
Или ещё случай. Несколько лет назад было подготовлено дешёвое издание «Архипелага ГУЛАГа», дешёвое – потому что предназначалось специально для бывших узников лагерей, с просьбой передавать дальше… Так вот, в одной из питерских школ осталось много книг, которые было решено раздать ученикам и всем желающим. За книгами пришли только 12 человек.
Истории выживания и сопротивления – я считаю, это одна из самых успешных тактик разговора с пожилыми людьми, и лишь только потом можно касаться травматичных воспоминаний. Кстати говоря, сопереживание и сострадание пожилым можно выразить, творя добро.
Записала Наталья Колягина
