Марк Юнге: Только с помощью истории я могу укрепить свой взгляд на настоящее...
- Расскажите, пожалуйста, о работе над книгой. Какие трудности были у учёных, участвующих в вашем проекте? Как складывалась работа в разных архивах?
М.Ю.: Этот международный проект мы начали 10 лет назад. В нём участвовали историки и архивисты из России, Украины, Германии. Для нас было важно включить и архивных работников, и академических учёных, чтобы ревность между ними исчезла и в итоге получилась хорошая совместная работа.
Работа велась в Барнауле, Киеве, Донецке, Перми и Твери. Во всех этих регионах осуществлялся единый проект, выстроенный по одной концепции, он касался массовых репрессий. Мы выбрали те регионы, где материалы были переданы из архивов ФСБ в Госхран. В этих архивах мы обнаружили и новые материалы. Мы занимались следственными делами осуждённых, осуществлёнными «тройкой» (согласно приказу номер 447), и хотели восстановить механизм осуждения. В России мы работали со следственными делами и материалами карателей – восстанавливали, как они проводили эту операцию. К счастью, у нас был полный доступ к документам на Украине, таким образом, мы со стороны могли восстановить механизм осуждения… Но и в России, например, в Ярославле, нам тоже дали кое-какие материалы, так что в конце концов получилась более-менее полная картина.
Нам повезло, что проект объединил так много людей, так много регионов. То, что отсутствовало в одном архиве, мы могли дополнить сведениями, полученными в других. Мы начали проект в 1998 г. – тогда с доступом материалам было не так строго. А так как у нас к тому моменты сложилась хорошая репутация, нам всё-таки давали многие материалы, конечно, не в полном объёме. Сейчас с этим стало сложнее.
- Кто поддержал этот проект?
- Германский исторический институт, Фонд Тиссена и Немецкое историческое общество.
- Почему это было так важно немецким институтам?
- В Германии есть огромный опыт по работе с собственной историей (конечно, её нельзя сравнивать с советской, это разные вещи, но методические вопросы очень сходны). У нас уверены, что подобные проекты очень полезны обществу. Мы вовсе не приехали сюда как люди, которые что-то знают лучше. Местные учёные нам очень помогли. Состоялись интересные дискуссии. Этот проект опубликован сейчас и на немецком языке. В Германии ведь тоже существуют стереотипы о России – о том, что здесь творилось чёрти что, что был произвол… Есть даже страх перед Россией. Важно, чтобы и наши люди знали, что происходило во время большого террора здесь. Этим нужно заниматься, сравнивать наш опыт. Многие немцы до сих пор считают, что репрессии в России были направлены только против элиты. У нас знают только о показательных процессах против видных деятелей…, но ведь это не так – множество дел было заведено против представителей простого народа. Большой террор стал, таким образом, большим.
- О репрессиях в России довольно открыто говорят начиная с конца 1980-х гг. В чём состоит задача современных исследователей этой темы по сравнению с ситуацией 20 – 25-летней давности?
Общественными дискуссиями, обсуждением сложного опыта прошлого надо серьёзно заниматься, и это требует многих лет работы. В Германии мы занимаемся осмыслением опыта национал-социализма уже более 40 лет. Я думаю, что в России это дело ещё не до конца изучено, и заниматься этим надо очень аккуратно. Очень важно заниматься такими больными вопросами именно с профессиональной стороны. Нужно разбираться: почему ваш дед выдал человека? какая вообще ситуация была в то время? Почему так много людей принимали участие в терроре? Важно понимать эту ситуацию – с точки зрения не только жертв, но и карателей – в данном случае, родственников бывших жертв и бывших карателей.
Когда я работал в региональных архивах, то встречался со многими родственниками жертв, и многие из них были совершенно дезориентированы. Например, некоторые просматривали следственные дела и выяснили, что деда выдал его сосед. Притом, что они знают детей, внуков этого человека. Они спрашивают, почему так случилось, возникает обида. И если нет помощи с профессиональной стороны, объяснения, какая была ситуация и каким было государство, как заставили людей выдать другого – знаете, всё это очень важно – то эти люди остаются в недоумении, они психологически беспомощны.
- Какой может быть эта профессиональная помощь? Как и чьими силами её можно организовать?
- Конечно, можно писать такие книги, как эта – книги, которые показывают, как эти свидетели были вынуждены работать вместе с НКВД. Часто бывало так, что людей даже принуждали к сотрудничеству. С другой стороны, некоторым свидетелям было выгодно выдать другого человека. Государство через этих людей хотело решить свои проблемы, в первую очередь, экономические и социальные. Государство дало карателям свободу действовать именно таким образом.
Важны и широкие дискуссии на телевидении. И конечно же, труд учителя. Школьный курс истории тоже может заниматься этими вопросами, чтобы и там возникали дискуссии.
- Кстати, о школьных курсах. Вам не кажется, что изучение опыта сталинизма может негативно сказаться на отношении подрастающего поколения к своей стране? Нет ли противоречия между идеей патриотизма и изучением сложного прошлого?
- Только с помощи истории я могу укрепить свой взгляд на настоящее. Смысл работы историка в том, чтобы жить сегодня с открытыми глазами. Позитивной или не позитивной историей я занимаюсь – это не вопрос. В Германии тоже раздаются голоса: почему опять национал-социализм? сколько можно заниматься этой грязью? Но я считаю, что можно и нужно заниматься как этим, так и тем – и ужасами, и тем, как развивалась страна.
Я очень не люблю слово «патриотизм». Можно любить свой регион, свою страну, но нужно всегда быть очень осторожным. Свою задачу я вижу в том, что я всегда проверяю, что делает государство. У государства собрано очень много власти. И должны быть образованные люди, в том числе учителя и ученики, которые проверяют, контролируют, что они там делают с этой властью. И оказалось, что и у нас в 30-е годы, и у вас, власть употребляли во вред обществу. Этого нельзя повторить, и поэтому нужна история, чтобы укрепить взгляд на настоящее.
В России нужно развивать культуру общественных дискуссий. Медленно, но должна развиться потребность в публичном диалоге, желание разобраться. Не должно возникать одного голоса, который решает всё.
В нашем проекте, например, оказалось, что сельские советы – на самом низшем уровне управления советским государством – были заинтересованы устранять из колхозов конкретных людей: этот пьянствует, тот нехорошо работает, другой перечит, кто-то был бывшим кулаком или священником… Были и идеологические причины, но были и настоящие, человеческие – несимпатичность того или иного человека. Председатели колхозов тоже принимали участие в решениях. И это не было вопросом плана. Например, я нашёл документы о том, что работник НКВД поехал в некую деревню, говорил с сельским советом, они собирались и находили людей, которые плохо работали, которые были им не нужны, и в силу групповой борьбы, конечно, тоже. Они не выполняли квоты, а находили «ненужных людей».
«Репрессии ради выполнения квоты» – это клише. По нашему опыту работы, случайно, произвольно выбранных людей было очень мало, их абсолютное меньшинство (у нас не было задачи по систематической статистической работе по подсчёту таких дел, но уверенно могу сказать, что общая картина была другой).
Дело в том, что с помощью клише можно освободить общество от вины. Когда я говорю, что НКВД выполнял квоты, произвольно выбирая своих жертв, тогда я не вижу, кто и что стояло за решением, кто принимал в этом участие, что существовали и действительно заинтересованные группы… Если говорить о произволе, вакханалии, эксцессе – происходит отстранение вины от общества, общество продолжает жить с сознанием, что были палачи и были жертвы. Такое разделение мне не нравится, всё гораздо сложнее. Например, в качестве жертв выбирались люди, которые не были лояльны. И здесь проблема в том, что понимание лояльности постоянно снижалось. Если я, например, вам противоречу – это уже означало мою нелояльность. За это человека могли расстрелять. Здесь дело не в выполнении квот, а в снижении границ оценки лояльности.
- Были ли обратные случаи, когда на местах, скажем, в совхозах не выдавали, а укрывали людей?
- К сожалению, не могу сказать, поскольку мы анализировали только следственные дела, там о подобных случаях не говорится. Но это те вопросы, которыми могли бы заниматься школьные группы на местах. Учителя могли бы подготовить специальные вопросы: есть ли в вашей семейной истории рассказы о том, как ваш прадед кого-то спас?
С помощью таких книг, как наша, учителя могли бы разработать специальные вопросы. Существуют специальные тренинги, которые учат задавать подобные вопросы, эти Geschichtswerkstätte. В Германии школа с удовольствием подключается к такой работе и очень помогает профессиональным историкам. Для учителя ценность такой работы в том, что таким образом можно разбудить интерес ученика к предмету, мотивировать его изучать прошлое – часто ведь дети ленивы, не хотят заниматься. И я уверен, что после такой работы они будут продолжать любить свою страну. Даже наоборот, чем больше они знают свою историю, тем больше они любят свою страну.
- Как устроена ваша книга и как бы вы посоветовали с ней работать?
Была разработана специальная концепция. Мы публикуем очень много документов. Но перед каждой главой помещаем комментарий на одну треть – как можно работать с этими документами, задаём вопросы, рассказываем, какая дискуссия идёт по тому или иному вопросу в науке. Учителя могут в этом смысле использовать наши книги, заимствовать какие-то идеи. Можно самому почитать документы и задуматься, правы ли учёные, может быть, всё было по-другому… Мы не претендуем на правду. Это новый стиль работы, связанный с культурой дискуссии.
- Т.е. вы оставляете читателю пространство для собственных выводов, собственного мнения…
- Да. Например, мы публикуем следственные материалы, и во вступлении к ним показываем, как можно заниматься такими делами. Можно даже взять и проанализировать в школе одно из дел, можно даже своё, местное дело, которое касается кого-нибудь из семьи учащихся, а потом вместе это обсудить. И в нашей книге есть помощь, потому что это тонкие моменты. Учителя должны готовиться к этому, иначе они утонут в материале. Конечно, в книге полно и статистики…
Мы продолжаем работать. Скоро должна выйти похожая книга по материалам, собранным в Барнауле, затем книга по украинским делам. Во введении можно прочитать, как был устроен проект, какие вопросы мы задавали и какие задачи ставили. Нельзя просто дать документы и бросить их перед неподготовленным читателем.
Можно начать работу с книгой с главы – это у нас хорошо получилось, я считаю, – «Следственное дело осуждённого» (глава 4). Перед нами следственное дело с объяснениями, и выводы, как его можно оценивать.
Беседовала Наталья Дарсавелидзе
