Советское прошлое как территория свободы
Илья, мне бы в первую очередь хотелось поговорить с вами не о советской детской классике, а о выходящей под вашим руководством исторической литературе. Почему вы решили заняться историческими книгами для детей и подростков? Пришлось ли вам убеждать издательства в перспективности таких книг, а читателей в том, что их стоит покупать и читать?
Сложности с издательствами случаются, поэтому в последнее время я делаю книжки сам. Не потому, что кто-то не хочет выпускать книги о войне, а я хочу. Суть не в этом. К примеру, серию «Руслит» [выходит в созданном И. Бернштейном издательстве «А и Б» — УИ], которой я сейчас занимаюсь, я изначально предлагал «Самокату», но первая книга серии им просто не понравилась. Они не решились запускать новую историческую серию – хотели продолжать старую, но я счел, что предыдущие проекты себя изжили.
C экономической стороной дела отказы издательств не связаны? Исторические книги часто не интересуют издателей, поскольку редко становятся хитами продаж.
Издательства бывают разные. Некоторые из них выпускают 40 книг в год и не ставят перед собой задачу быстро распродать все тиражи. Безусловно, есть хиты, но бывают и книги, которые издаются с совершенно другими целями. К примеру, историческая проза для среднего и старшего школьного возраста: я лично ни разу не получил от издательства отказ с объяснением «это плохо продается».
Если руководствоваться исключительно экономическими факторами, то такие книги, как «Ташкент – город хлебный», вообще бы, наверное, никогда не появились.
Ну да. «Ташкент – город хлебный» – полностью мой проект и, надо признать, совсем не успешный с коммерческой точки зрения. Но он не задумывался таковым с самого начала. И это нормально – делать исторические проекты, изначально зная, что они не принесут прибыль.
Это повесть о голоде в Поволжье в годы Гражданской войны – история о довольно травматичном прошлом. Почему с детьми и подростками вообще стоит об этом говорить? Я задаю вам этот вопрос прежде всего потому, что мы все прекрасно знаем, что в учебниках по истории, наполненных усредненной информацией о советском прошлом, о таких вещах дети явно не прочтут.
У меня два разных ответа на этот вопрос. Есть искренний, а есть дежурный. Дежурный – про то, что у подростков надо воспитывать эмпатию и представление об истории как о чем-то личном, своем, имеющем непосредственное отношение к истории их семьи и города, в котором они живут. Многие проблемы современности, в том числе в нашей стране, – это следствие того, что мы не в состоянии представить, что беды, которые случались с людьми прошлого, могут произойти и с нами.
Это все так, конечно. Но на самом деле я не издаю книги ни для кого, кроме себя самого. У меня нет никакой миссии. Если мне интересно, я хочу об этом рассказать: мне кажется, это вполне исчерпывающее объяснение собственной мотивации. Но если бы я выступал перед школьными учителями, я бы воспользовался дежурным ответом, конечно.
Но все же издание таких книг – подростковых романов о советской оттепели, исторических дневников – несет в себе некий социальный посыл. Эти книги ведь издаются для кого-то – в частности, для подростков, которые могут прочесть их, заглянуть в комментарии, раскрывающие вторые и третьи смыслы текстов.
Говоря «для меня», я имею в виду, что любой проект должен быть вызовом: я люблю делать вещи, которых раньше не делал. В 2016 году у меня вышли отличные книги – комментированные «Ташкент – город хлебный», и «Три повести о Васе Куролесове». Но «Ташкент» был в общем-то тем же, чем я занимался в 2016-м. А «Вася» – это уже новая история, отличный подход, и 2017 год был посвящен его развитию («Рыцари и ещё 60 историй», т.е. «Денискины рассказы», «Приключения капитана Врунгеля», «Дорога уходит в даль. Комментарии»)
Что вы подразумеваете под «отличным»? Это будут не детские книги, не комментированные издания?
Нет, другим должен быть прием. Метод традиционно комментированных изданий себя исчерпал (в моей практике). Я использовал разные способы комментирования текстов. К примеру, в «Ташкенте» были сопроводительные статьи, исследующие феномен голода и его роль в русской… ментальности, я бы сказал. Начиная серию «Руслит», я думал, что буду делать такие же книги, как «Ташкент». Это должна была быть важная проза (пусть и не о голоде) с уже сложившимся способом комментирования в виде затекстовых статей, как это было в серии «Литературные памятники». Но «Ташкент» стал последней книгой такого рода; остальные я снабдил иллюстрированными, развернутыми комментариями, которые позволяют больше узнать о времени и месте действия.
Но это два разных способа работы с источником. Получается, ваши книги – переизданные советские повести и романы для детей – это исторические источники?
Выбор текстов действительно базировался на принципе историчности. Я искал тексты, в которых четко запечатлено историческое время, его ментальная и материальная культура. В этом смысле книги должны были быть историчны – Юрий Коваль [«Три повести о Васе Куролесове» — УИ] историчен, и «Приключения капитана Врунгеля», и «Денискины рассказы» тоже. Это книги, много говорящие о времени, в котором они созданы. «Дениску», скажем, можно предложить как пособие по изучению культуры и быта Оттепели.
А комментарии существуют, чтобы детям было легче понять то время?
Комментарии наши скорее взрослые, чем детские: задачи объяснить непонятное у нас не было. Нам, их авторам, самим интересно было вспомнить и рассказать о событиях, свидетелями которых мы были. Строго говоря, мы моложе этих событий – нам естественнее было бы говорить о 70-х, а не 60-х. Но в то время реальность не так быстро менялась: мы чувствуем в этих романах, читаем между строк что-то, что другие поколения не видят. Поэтому мы рассматриваем комментарии как самостоятельное высказывание. В традиционном понимании у комментария роль вспомогательная, служебная, а наш комментарий – это вполне литературный текст, просто он не встроен грубо в «основной» текст книги, а связан с воспоминаниями современников этого текста, с какой-то другой памятью. Получается что-то вроде лианы: есть один текст, а вокруг него множество других. Они все отталкиваются от разных мест, и большинство из них не нуждается в объяснениях.
Я изучала подростковую историческую литературу – «Сталинский нос» Ельчина, «Волну» Штрассера, «Считалку» Мелашвили…
Ельчин – пример анти-исторической литературы.
Вы правы, но меня прежде всего интересовали предложенные авторами комментарии на довольно сложные исторические темы. На мой взгляд, эти книги предназначаются для совместного чтения ребенка и его родителей. Кто, с вашей точки зрения, должен быть инициатором такого совместного чтения?
Боюсь, в этом плане я не очень хороший информант: у меня нет положительного личного опыта продвижения таких текстов. Более того, я считаю, что такая задача не совсем корректна. Вот есть корпус текстов, который важно прочитать, чтобы понимать, что происходило в то или иное время. Я никакого долга это сделать за собой, а тем более за молодым читателем не числю.
Объясню, почему задала такой вопрос. В процессе анализа этих книжек мне пришлось в поисках читательских отзывов просмотреть родительские онлайн-форумы и сайты книжных интернет-магазинов. Естественно, комментарии на этих сайтах оставляют родители. Они уточняют, что либо сначала читают книжку сами, а потом предлагают прочесть ее своему ребенку, либо к чтению их провоцируют детские вопросы, самые банальные, вроде «кто такие НКВДшники?». Мне кажется важным, что у нас появляется такая «литература между» – литература, провоцирующая диалог поколений.
Конечно, если у человека возникает вопрос, важно, чтобы для него было естественно этот вопрос задать. Впрочем, способы познания бывают разными. Я, к примеру, у родителей никогда ни о чем не спрашивал, да и в энциклопедии особо не заглядывал. Я любил формировать представление о том или ином событии на основе разных интересных мне книг. Скажем, Англо-бурская война: после двух-трёх приключенческих книжек я нарисовал устраивавшую меня картину тех событий. Но у меня никогда не было побуждения спросить, «как это было на самом деле». Поэтому хорошо, когда у человека возникает вопрос, но каждый находит свой собственный способ найти на него ответ, и спросить у родителей – лишь один из них.
Согласна, но когда речь о советском прошлом, возникает целый ряд проблем. Во-первых, это сложная тема для диалога, потому что консенсусного представления о советском еще не сложилось. Во-вторых, советское время овеяно ностальгическим флером, который не может не затруднять попытку говорить об этом прошлом отстраненно.
Раз уж мы возносимся в «горнее», то я, конечно, тоже считаю, что если травму не проговаривать, она никак не изживается, а раз не изживается – то будет бесконечно повторяться. И мы, собственно, наблюдаем сегодня эти повторения. Это вполне очевидно.
Понимаете, я, разумеется, хочу, чтобы наше общество справилось с взвалившейся на него «историей». В том числе с помощью книжек, которые издаю. Мне нравится такое объяснение, но я им не руководствуюсь. Это не моя миссия.
Давайте поговорим о серии «Как это было» издательства «Самокат». Она ставила своей задачей «рассказать о Великой Отечественной войне честно и объективно настолько, насколько это возможно». Как достичь этой цели в ситуации, когда победа в ВОВ является наиболее мифологизированным, наверное, событием российской истории?
Мы сделали эту серию чуть раньше, до «победобесия».
Мне страшно нравится, как вы работаете с языком, как объясняете специфику советского военного и послевоенного периодов. Ведь если современный подросток возьмется читать Вадима Шефнера или Виктора Драгунского, вряд ли он поймет советские деривативы, давно ушедшие из речевого обихода.
Да, в «Сестре печали» [Шефнера] этого много. Кстати, Шефнер – точнейший бытописатель и поэтому необыкновенно хороший источник. Не только потому, что у него хорошая память. Он просто строит свое повествование, выдергивая отовсюду детский фольклор, частушки, байки…
Я хочу проговорить одну важную вещь, которая не совсем прямо, но все же связана с нашей беседой. Вот вы говорите, что важно заниматься историей страны, исследовать ее, обсуждать прошлое с детьми, потому что, во-первых, они ничего не понимают, а во-вторых, непроговоренная травма довлеет, непроработанные ошибки возвращаются. Но мне кажется – я только недавно это понял, – что мои книжки не только и не столько об этом. Они о свободе. Слово «трикстер» мне не нравится, но тем не менее. Посмотрите на персонажей изданных мною книг, очень разных, случайным образом подобранных: Ходжа Насреддин [«Очарованный принц» Леонида Соловьева], капитан Врунгель, Вася Куролесов – они все свободные люди. Более того, их деятельность – это разрушение канона или его высмеивание, иными словами, опровержение сложившейся нормы. И в этом смысле они трикстеры.
Важно не то, насколько хорошо травмы прошлого прорабатываются литературой, потому как даже позитивная дидактика есть ограничение свободы, и это тоже проблема литературы. Важнее научить человека ценить слово и понимать, что литература – это не что, а как. Человеку важно научиться находить и ценить художественную правду, а она есть производная свободы.
Получается, персонажи ваших книг – вечные, вневременные герои?
Возможно. По крайней мере, это свойство в них всех очень хорошо проявляется. Для меня главное средство борьбы с тем же путинизмом находится в области эстетического, поскольку человек с развитым вкусом не может на это повестись.
Потому что пропаганда – это слишком просто?
Именно. Это дурного тона люди, речи, мысли, насквозь фальшивые просто по своему строению. Неважно даже, о чем они, неважно, ложь это или правда – хотя бы по тому, как они сформулированы, понятно, что такой ход мыслей не может привлечь развитого эстетически человека, в котором сформирована свобода мышления. Такой человек не может что-то воспринять как данность, потому что это сказал важный человек. Они привык все разбирать, а среди инструментов этого разбора – эстетический анализ.
В этом и состоит суть вашей работы?
В общем, да. Так я подхожу к решению проблемы, о которой вы говорите как о борьбе с «призраками прошлого». Не потому, что рассказываю, как было на самом деле во времена Блокады или Оттепели, а потому, что показываю, как можно быть свободным. Вернее, я не сам рассказываю и показываю: я подбираю тексты, которые развивают навыки, не позволяющие именно по эстетическим соображениям принимать фальшь.
Давайте я попробую подытожить. С одной стороны, издаваемые вами книги представляют собой источники, где море исторических пластов, с другой – вы вынимаете их из исторического контекста. Получается, что они оторваны от истории как таковой, самоценны здесь и сейчас и поэтому должны считываться совершенно по-другому – как прекрасно написанные книги, которые вызывают желание узнать о прошлом больше.
Абсолютно! Это ведь дикая история, когда ты говоришь своему ребенку: «Прочти, пожалуйста, «Республику ШКИД», потому что это абсолютно достоверная история о 20-х годах и социальных язвах того времени». Любой, кто учит детей, понимает, что это не работает. Детям и подросткам вообще не нравится, когда их, грубо говоря, лечат, это никому не нравится. Все эти императивы – ты должен это прочесть, иначе не будешь понимать, как сложилась жизнь твоей бабушки – не годятся. Так нельзя сегодня работать с историей. Близость с прошлым бабушки и понимание истории рождается совсем из другого.
Я вспомнила, как на первой конференции Лаборатории публичной истории вы рассказывали о процессе издания своих книг. Принадлежащие к академической среде участники конференции были, мягко скажем, удивлены вашим рассказом, особенно тем, как проходит подготовка комментариев к издаваемым вами книгами. Думаю, такая реакция связана с тем, что они ограничены в понимании прошлого научными рамками.
Неловко об этом говорить, но мне кажется, это отчасти свидетельствует о провинциальности российской гуманитарной науки. Он проявляется, прежде всего, в том, что многие ученые очень консервативны в способах презентации результатов своих исследований.
В чем именно заключается эта консервативность?
Скажем, у меня вышел конфликт с при работе над книгой «Дорога уходит в даль. Комментарии». Я хотел включить затекстовую статью о евреях, поскольку книга пронизана внутренней и внешней еврейско-русской проблематикой, там есть много исторических пластов, с которыми далеко не все читатели знакомы: откуда взялись антиеврейское законодательство в Европе, бытовой антисемитизм и так далее. Я заказал статью об истории евреев в Европе и России и немного о семье Выгодских – главных героях книги. Но она не пошла, потому что ей отказали в научности. Этот комментарий был аттестован как ряд неподтвержденных и, одновременно, банальных, легковесных концепций, «беллетристика», не имеющая отношения к науке, поскольку не ссылался на архивы и т.п. Наука – это «релевантные источники»: ты что-то нашел, сделал ссылку – РГАЛИ, единица хранения, номер описи… А все остальное – журнал “Знание – молодежи”. По мне, это и есть пример консервативности «научного» изучения.
Другими словами, в нежелании быть разным проявляется замкнутость и провинциальность научного знания?
Вот вам другой пример: мой знакомый из Мичиганского университета пригласил туда Псоя Короленко – для научной и преподавательской работы. И одной из форм этой работы был концерт: Псой пел перед «научной» публикой. Объектом исследования было, естественно, не его творчество, а идишская культура, литература. Думаю, что многие российские учёные расценили бы подобное как профанацию или как нечто, не имеющее отношения к профессии. И были бы скорее раздражены – зачем подменять служение истине балаганом?
Значит, вам не хватает попыток интерпретации прошлого через другие формы?
Именно. Этим отчасти занимаюсь и я, издавая свои книги.
