Посадить диктатора
О долгом и опасном пути, который ей пришлось пройти, чтобы добиться справедливости в деле Хабре, а также проблемах современного Чада Жаклин Мудейна рассказывала в Москве дважды — на лекции в Библиотеке иностранной литературы, расшифровку которой «УИ» опубликуют в скором времени, а также в рамках неформальной встречи в Мемориале. «Уроки истории» публикуют транскрипт этой встречи с небольшими сокращениями.
Вступительное слово
Прежде всего, я хочу поблагодарить всех в «Мемориале» за приглашение поделиться моим скромным опытом правозащитной деятельности. Для меня большая радость и честь находиться сегодня среди вас. Я адвокат, правозащитница и президент ассоциации Чада по защите и продвижению прав человека. Но когда я начала свою деятельность правозащитницы, я еще не была президентом этой ассоциации и работала в должности секретаря по юридическим вопросам. Я занималась проблемой прав заключенных, посещала места предварительного заключения и тюрьмы. Я много занималась также вопросами защиты прав женщин и детей.
У нас в Чаде распространено явление «детей-пастухов». Это дети, которых их родители-земледельцы продают скотоводам, чтобы они смотрели за животными, или же скотоводы их силой отнимают у семей. Эти дети подвергаются очень жестокому обращению. Иногда они возвращаются в семьи одичавшими, иногда погибают там, куда их забрали. Очень актуальной для Чада является проблема женщин-вдов. У нас есть один регион, где вдовы считаются частью всего наследственного имущества, и их распределяют между наследниками вместе с другими вещами умершего мужа. Я много работала с этим явлением и продолжаю им заниматься.
В 1998 г. в рамках борьбы против безнаказанности я начала работать с делом Хиссена Хабре, бывшего президента-диктатора Чада, который правил с 1982 по 1990 гг. За 8 лет его правления Чад пережил настоящий террор: 40 тысяч убитых, тысячи пропавших без вести, много вдов и сирот. Это самый мрачный период в истории Чада. Правительство, которое свергло Хиссена Хабре в ходе государственного переворота, начало расследование преступлений, совершенных за эти 8 лет. Отчет о расследовании был представлен в 1992 г., но кроме этого ничего не было сделано. Тогда в 1998 г. мы решили инициировать преследование Хиссена Хабре и его сообщников, которые до сих пор находятся у власти.
Нынешний президент был главой генерального штаба Хиссена Хабре и только в 1989 г. он перешел в оппозицию Хабре, поднял мятеж и вернулся в 1990 г., чтобы совершить госпереворот, отстранил Хиссена Хабре, который нашел убежище в Дакаре, столице Сенегала. На службе правящего режима состоит много бывших сотрудников политической полиции Хабре, которые продолжают работать, в частности в силовых структурах: в министерстве внутренних дел, полиции, жандармерии. И когда мы приняли решение подать жалобы против Хиссена Хабре и его соратников, нам пришлось работать 2 года в атмосфере строгой секретности, никто не должен был знать о наших намерениях.
Мы подготовили иск в суд Дакара в феврале 2000 г. Тогда же ему были предъявлены обвинения в пытках, преступлениях против человечности, а также военных преступлениях. Но, к несчастью, верховный суд Сенегала объявил, что подобное дело выходит за рамки его юрисдикции. Но мы, вместо того, чтобы опустить руки, обратились в Брюссель в соответствии с «Законом об универсальной юрисдикции», принятом в Бельгии. Мы нашли в Бельгии трех бывших граждан Чада, получивших бельгийское гражданство, которые были жертвами Хиссена Хабре. Это позволило нам подать жалобу в бельгийский суд. Хабре были предъявлены те же обвинения (пытки, военные преступления, преступления против человечности). Бельгия потребовала его экстрадиции, но, к сожалению, Сенегал отказался его выдать. Последовали 4 требования об экстрадиции, которые Сенегал отказался удовлетворить.
Наконец Сенегал предпочел вывести дело за правовые рамки и передать его на рассмотрение в Африканский союз. Но поскольку Африканский союз не является судебной инстанцией, были назначены эксперты из числа видных юристов, чтобы изучить, какие есть возможности для того, чтобы суд над Хиссеном Хабре все же состоялся. В конце концов, они приняли решение, что судить Хиссена Хабре должны именно в Сенегале. Мы начали работу в 1998 г., дело было открыто в 2000 г., и только в 2017 г. его будут судить. Потребовалось больше 17 лет, чтобы Хиссен Хабре предстал перед судом. Мы прошли очень долгий путь.
Я лично как адвокат работала с 7 тыс. жертв этого режима. Сначала были поданы жалобы на агентов политической полиции Чада. Я подала жалобы на тысячи агентов, но, к сожалению, лишь чуть больше 20 из них были осуждены и приговорены к различным срокам, кого-то осудили на 20 лет, кого-то на 10 лет… Сейчас мы на стадии получения компенсации жертвам. Увы, хотя после принятия решения о выплатах в Чаде прошло 3 года, а затем это решение было подтверждено и в Дакаре, жертвы до сих пор не получили ни гроша. Правда существует фонд, созданный главами государств Африканского союза, но его устав еще не принят, и денег в нем пока нет, поэтому проблема компенсаций жертвам остро стоит на повестке дня. Я преследовала людей, совершивших тяжелейшие преступления, и суд признал их вину. Я вполне удовлетворена решением суда, но для жертв этот процесс еще не окончен. Им еще надо получить компенсации. Они являются пострадавшей стороной процесса, и им полагается компенсация, которая еще не выплачена. Суд постановил, что жертвам репрессий будут установлены памятники и что главная тюрьма будет превращена в музей. Ничего из этого не было сделано. Думаю, я на этом остановлюсь, чтобы оставить время для вопросов. Благодарю вас.
Дискуссия
Вопрос из зала: Вы вчера говорили на лекции, что когда этот диктатор бежал из страны, он украл миллионы и миллиарды. Если он осужден, то нельзя ли наложить арест на эти денежные средства и из них выплатить компенсации?
ЖМ: Да, конечно, в идеале жертвы получат компенсацию из денег, украденных режимом. Хиссен Хабре вывез всю государственную казну Чада! Это большие деньги! Примерно 7 млрд. западноафриканских франков, в то время это была огромная сумма. Когда он бежал, он воспользовался президентским самолетом, с собой у него был спутниковый телефон и эти деньги. Новое правительство смогло отстоять свое право в суде Сенегала только на этот самолет и телефон. Сенегал их вернул, но вопрос о деньгах, украденных Хиссеном Хабре, никогда не поднимался. Он инвестировал эти деньги через подставных лиц и подкупил высшие круги Сенегала, начиная с суфийских общин муридов и тиджанов; он им передал большие деньги, чтобы они обеспечили его защиту. Мы пытались навести справки, но получить эти деньги оказалось невозможно. Все, на что смог наложить арест Специальный африканский трибунал, это 2 виллы и 2 счета, открытых на его имя, но на которых не было особых средств. Он был очень хитер и не открывал счета на свое имя, только на подставных лиц. Эти средства очень трудно разыскать. С этих вилл будет выплачена часть компенсации жертвам, но их будет недостаточно. Слишком много жертв, а тут всего 2 виллы и несколько миллионов франков, которых нашли на его счету. У нас есть идея потребовать розыска авуаров Хиссена Хабре. Специалисты могут это сделать, и у нас есть зацепки в материалах дела. Эти авуары можно перечислить в фонд компенсации жертвам режима.
Вопрос из зала: Насколько широко освещался процесс в медиа? Была ли разница в освещении этого процесса в Чаде и Сенегале?
ЖМ: Когда были созданы Специальные африканские трибуналы, мы позаботились о трансляции процесса, потому что Чад находится далеко от Сенегала. Жертвы – граждане Чада, Хиссен Хабре тоже чадовец. Среди жертв было всего два сенегальца. Были довольно тяжелые переговоры с Африканским союзом, которые все же завершились решением о трансляции процесса по радио и телевидению Чада. Но что касается печатной прессы, то больше о процессе писали в Сенегале. Каждый день выходили отчеты по процессу, о судебных слушаниях, даже сообщалось о ряде инцидентов. Например, когда на меня напала жена Хиссена Хабре на выходе из зала слушаний, на следующий день об этом написала вся сенегальская пресса. Все только и говорили об этом нападении. А из Чада приехало несколько журналистов из частных газет, которые оплатили себе поездку в Дакар, чтобы освещать это событие. Поэтому максимально широко процесс освещался только в Дакаре.
Вопрос из зала: Жаклин, я бы хотела спросить, сторонники Хабре пытались как-то повлиять на Вас? Поступали ли угрозы Вашей жизни? Или нападение жены Хабре было единичным случаем?
ЖМ: Нет, это было не первое нападение, поскольку еще в 2001 г. на меня было совершено покушение: в меня бросили гранату. Из-за этого я 15 месяцев лежала в госпитале во Франции, мне сделали 4 операции, до сих пор у меня во всем теле много осколков гранаты. Думаю, мне еще предстоят операции, но я пока к ним не готова. Также однажды на меня напали около моего дома. Я возвращалась домой, было 7 часов вечера, на меня напали, машину угнали (ее позже нашли). А до того, как в меня бросили гранату, мне каждый вечер угрожали по телефону. Этот человек говорил: «Если хочешь жить, откажись от этого дела, оставь все».
Я это воспринимала как форму устрашения, ведь много сообщников Хиссена Хабре до сих пор находятся у власти. Я говорила себе, что это форма устрашения, я не буду об этом всем рассказывать. Это была грубая ошибка. Вскоре в июне 2001 года на мирной демонстрации женщин, которую я организовала, в меня бросили гранату. Так что в Чаде угрозы слышны постоянно. Однажды я была на рынке, где встретила свою кузину. Мы с ней поболтали, и я ушла. Один торговец мясом на этом рынке подозвал кузину и спросил, знает ли она меня. Она ответила: «Да, знаю». «А кто она?» «Это моя сестра». «А вы знаете, что это именно она выступает против Хиссена Хабре?» Моя кузина ответила: «Да, я видела по телевизору». Мясник, который был из того же племени, что и Хиссен Хабре, сказал: «Эта женщина опасна. Она унизила нашего лидера, и она за это заплатит». С угрозами такого рода я сталкиваюсь постоянно. Но никогда не знаешь, когда люди перейдут к действиям. Я стараюсь оградить себя, не посещать некоторые места, но я не нахожусь в полной безопасности. Существует группа поддержки Хиссена Хабре, которая функционирует в Чаде, они тоже представляют опасность. А также сообщники Хиссена Хабре, которые были осуждены; сегодня они выходят на свободу, хотя должны по-прежнему быть в тюрьме. Но по состоянию здоровья их переводят в больницы, а потом оказывается, что они уже не в больнице, а спокойно живут в городе у себя дома.
Вопрос из зала: Я бы хотел уточнить, госпожа Мудейна, граната была в вас брошена из-за Вашего участия в деле Хабре или в связи с выборами?
ЖМ: Да, из-за моего участия, потому что в то время главой всех структурных подразделений полиции был бывший член политической полиции Хиссена Хабре, и его фамилия была в числе первых в списке людей, против которых я подала иск, и именно против него вела следствие организация Human Rights Watch. Это была боевая граната! Ее попытались замаскировать, бросив потом пять гранат со слезоточивым газом. Когда я выздоровела, я потребовала расследования, но мне отказали, сказав, что приказ был спущен сверху. И когда судья хотел узнать, кто на самом деле отдал приказ уничтожить Жаклин, все замолчали.
Вопрос из зала: Жаклин, вы не могли бы рассказать о себе, как вы пришли к правозащитной деятельности?
ЖМ: Да, вы правы. Спасибо за этот вопрос. Все мы родом из детства. Я очень рано стала сиротой, у меня не было отца и матери. Мой отец, который был первым врачом Чада, умер за три недели до моего рождения. У своих родителей я была единственным ребенком. Моя мать была медсестрой, она умерла, когда мне было одиннадцать лет. Когда отец умер, бабушка и дедушка со стороны мамы очень рано забрали меня у нее. Меня воспитывала бабушка. В ее доме жило очень много детей, в основном, сирот, как если бы это был приют, и я всегда говорила, что чемпионом была я, потому что у меня не было ни отца, ни матери. У других были либо отец, либо мать. В общем, вокруг моей бабушки всегда было очень много сирот, и мне всегда хотелось защищать других. Я выступала против несправедливости среди детей, всегда готова была сказать: «Так нельзя, у нас есть вот это, а у нее этого нет». И в таком духе я была воспитана.
Когда я пошла в школу, я все равно осталась той самой девочкой, которая была всегда готова бороться против малейшей несправедливости. Я протестантской веры, как и вся моя семья, но поступила я в католический Колледж Святого Сердца, где много общалась с сестрами-монахинями. Однажды там я совершила проступок, за который была строго наказана. Это произошло в пятом классе. Я очень хорошо сделала домашнее задание, отлично выучила урок, была уверена в своем ответе, но получила оценку ниже оценки другой девочки, моей одноклассницы-француженки. Я обиделась, потому что была не согласна со своей оценкой, и потребовала прочитать вслух перед классом оба наших домашних задания». Учительница меня оскорбила. Она сказала: «В любом случае ты останешься негром». Это меня настолько взбесило, что я подошла к ней и дала пощечину.
Тогда меня вызвали к сестре-директрисе, она также позвала моего тьютора, это было очень серьезно. Меня наказали. На месяц меня отлучили от школы. И только через месяц я вернулась. Это произошло только потому, что я не терпела несправедливого обращения. Вот в таком духе я росла, пока в Чаде не разразилась война. Когда началась война, я бежала из страны вместе со своим бывшим мужем. Мы оказались в Конго, в Браззавиле. Там я решила изучать право, сказав себе: «У нас так много несправедливости, так много страданий! Я хочу быть адвокатом». Раньше я хотела быть переводчиком, но после войны я изменила свое решение, так как хотела защищать людей без права голоса. Я хотела решить проблему безнаказанности в своей стране. В Браззавиле я вступила в одну правозащитную ассоциацию и начала в ней бороться за права человека, а вернувшись в Чад, я стала работать в ассоциации, которой сейчас руковожу. Примерно так… Наверное, желание защищать слабых у меня всегда было в крови.
Вопрос из зала: Не могли бы ли Вы чуть подробнее рассказать про планы превращения тюрьмы в музей и про памятник жертвам? Что это за тюрьма? Кто поддерживает эти планы?
ЖМ: Да, это очень хороший вопрос. Создание памятника и преобразование главного здания тюрьмы в музей — это решение правосудия. Во время процесса против сообщников Хиссена Хабре мы попросили суд постановить, чтобы тюрьма была превращена в музей, а в основных местах массового уничтожения людей были возведены памятники. Именно об этом мы просили суд, и судьи удовлетворили нашу просьбу. Но даже в отчете о расследовании в 1992 г. содержалась просьба к правительству воздвигнуть памятники и превратить эту тюрьму в музей. К сожалению, никто этим не занимается, потому что тюрьма является частью зданий администрации президента.
Департамент документации и безопасности (direction de la documentation et de la securite) находится внутри здания администрации президента, а тюрьма находится в подвале этого огромного здания. Когда вы проходите по улице, вы видите здание. Никто не будет его трогать. Там стоит президентская гвардия. Когда вы проходите перед зданием администрации президента, вы не имеете права останавливаться. Если вы останавливаетесь, в Вас будут стрелять. Идете ли вы пешком, едете ли на машине, вы не должны останавливаться. Возникает вопрос, каким же образом президент разрешит, чтобы в этой тюрьме был создан музей и чтобы здание политической полиции тоже стало частью этого музея? Что касается памятников… Был приказ поставить их там, где были массовые убийства, но ничего не было сделано. Таким образом, решение суда совершенно не исполняется правительством Чада. И мы так и стоим на нулевой отметке. Жертвы все время жалуются, задают вопросы, будет ли поставлен хотя бы один монумент в память о погибших. Этот вопрос так и не решается.
Вопрос из зала: А есть какое-то альтернативное место для поминовения жертв?
ЖМ: Есть одно место, которое называют «Долина Мертвых», это к северу от Нджамены, столицы Чада. Обычно раз в год я привожу туда жертв, чтобы почтить память убитых. Потому что там тоже совершались массовые уничтожения людей. Но в то же время в этом самом месте сейчас идет жилищное строительство, дома растут, как грибы, потому что власти выдают некоторым желающим разрешение на строительство. Мы боимся, что когда-нибудь эта долина исчезнет и превратится в обычный жилой район. До прошлого года там еще можно было поставить памятник. Мы приезжаем туда раз в год, но в этом году мы не поехали, потому что эти дома строят военные, и у них есть оружие. В Чаде легко пускают в ход оружие, нам уже угрожали. Мы поехали туда, люди вышли из домов с оружием и стали нам угрожать. Мы сказали, что хотели только помолиться, а не сносить их дома. Поскольку строительство продолжается, мы рискуем потерять и это место, а это главное место. Было еще одно место, где были казнены 150 военнопленных. Один из них выжил, и благодаря ему, мы нашли это место резни, где было уничтожено 149 человек, но и там строят дома один за другим. Я думаю, все дело в том, что правительство не торопится возводить памятники жертвам прежнего режима.
Вопрос из зала: Хотел бы спросить, есть какая-то организация, которая бы объединяла жертв и родственников жертв режима Хабре?
ЖМ: Главная организация, объединяющая жертв, — это та, с которой я работаю. Есть еще две организации, которые работают не так, как мы, потому что их создавало правительство. Мы постоянно работаем с тысячами жертв, и наша организация называется «Ассоциация жертв политических репрессий и преступлений Хиссена Хабре».
Вопрос из зала: Жаклин, у меня вопрос о работе с архивами. Потому что в «Мемориале» есть специалисты по работе с архивными документами. Вы вчера показали, что найдено много документов. Где сейчас находятся эти документы? Кто хранит их? Смогли ли вы их скопировать? Как обстоят с этим дела?
ЖМ: Это очень хороший вопрос. У нас как раз достаточно много проблем с этими архивами. Сначала архивы, которые находились в большом здании политической полиции, изучала правительственная комиссия. Потом уже мы получили к ним доступ: на основе нескольких досье мы смогли создать банк данных, который сейчас находится в штаб-квартире Human Rights Watch в Нью-Йорке. Когда к нам обратились судьи из Сенегала, мы снова отправились в архив, чтобы сделать копии необходимых документов для процесса в Дакаре. Сейчас эти архивы находятся в другом здании, куда легче попасть.
Но проблема в том, что они хранятся ненадлежащим образом. Я ездила посмотреть, в каком они сейчас состоянии. Там я встретила людей, которые сказали, что они архивисты и производят опись. Но я увидела огромный мусорный ящик, в который эти люди просто бросали бумаги. Я спрашиваю: «Зачем вы выбрасываете эти бумаги?» Они говорят: «В них нет ничего существенного: какие-то бумажки, например, о долге на 10 тыс. франков». Я говорю: «Но это же часть архивов! Вы не имеете права ничего выбрасывать. Даже если вы считаете, что там бессмысленная запись, одна фраза, одно слово, это все равно часть архивов». Я попыталась собрать то, что было в этом мусорном ящике, и сказала им: «Вы должны сохранить все это! Ни одну бумагу из этого архива нельзя мять и выбрасывать». Но неизвестно, что исчезло в те несколько дней до моего прихода. А сейчас никто этим не занимается, потому что в Чаде нет специалистов архивного дела. В прошлом году в Берлине я разговаривала с одним другом-архивистом. Я ему сказала, что вопрос сохранности этих архивов меня очень тревожит, потому что эти архивы должны быть описаны и разобраны, но те, кто этим занимается в Чаде, скорее их потеряют. Он сказал, что найти кого-то трудно, нужно делать специальные запросы, пообещал прислать контакты людей, которые могли бы нам помочь с архивами, но я до сих пор пока не получила их адреса.
Сейчас никого нет, это даже не сотрудники полиции, а просто какие-то служащие, которые набросали все в кучу, рискуя испортить документы. Никто этим сейчас не занимается. В здании, где размещается архив, работают только следственные судьи и военные, которые обеспечивают их безопасность. Там есть большой зал, в котором и свален архив. Им никто не занимается, потому что не считают это по-настоящему важным.
Вопрос из зала: А как в обществе относятся к этой теме? Есть ли настроения, что уже надоело слышать об этой истории?
ЖМ: Общество действительно расколото. Есть те, кто говорят, что Чад сильно пострадал от войны, Хиссен Хабре посеял раскол среди детей Чада, поэтому не надо больше говорить об этой проблеме. Нужно перевернуть страницу. Есть другие, которые придерживаются мнения, что надо сначала проанализировать эту страницу истории, мрачный период правления Хабре, прежде чем мы ее перевернем. Их волнует проблема установки памятников, сохранности архива, а также изучения этого периода в школьном курсе истории Чада, чтобы дети бы знали об этом.
Но правительство, честно говоря, ничего не делает в этом направлении. Если бы мы, правозащитники, не взяли это дело в свои руки, никогда бы не состоялось суда над Хиссеном Хабре, а жертвам его режима никогда бы не оказывалось внимания. Это мы сделали всю работу. А теперь, когда мы просим правительство нам помочь продвинуться еще дальше, никто даже пальцем не шевельнет. А в обществе, те, кто нас поддерживает, тоже ничего не могут сделать. То есть это вопрос трудный для нас всех.
Вопрос из зала: А существуют ли в Чаде свободные СМИ, которые готовы писать не просто о процессе в Сенегале, а о вашей деятельности, о памяти о жертвах репрессий и т.д.
ЖМ: Да, у нас много частных изданий, независимых газет, которые об этом пишут. Вместе с 6 другими ассоциациями по защите прав человека и одной профсоюзной организацией мы создали радиостанцию, на которой мы время от времени проводим лекции и дебаты, в ходе которых мы обсуждаем и дело Хабре, и проблему архивов, и важность возведения памятников. Перед отъездом сюда я подготовила передачу, которую мы проведем после моего возвращения. Она будет посвящена вопросу, почему важны памятники и почему нужно превратить главную тюрьму в музей. Но наше радио, к сожалению, вещает только на столицу, а не на всю страну.
Вопрос из зала: В прошлом году приезжал Мартин Альмада, который тоже обнаружил архивы секретной полиции по операции «Кондор», и там все было устроено следующим образом. Там было образовано НКО, которое осуществляет контроль над этим архивом. Они успели сфотографировать, отсканировать большую его часть. У меня вопрос немного банальный: насколько это возможно в таком виде? Если это бесхозный архив, как Жаклин объяснила, может ли ассоциация жертв претендовать на него?
ЖМ: Я не знаю, возможно ли это, вы подали мне хорошую идею. Как только я вернусь в Чад, я попробую снова обратиться к судьям, ведь это здание принадлежит следственным судьям. И я уверена, что они пошлют меня в министерство внутренних дел или даже в администрацию Президента. Но я постараюсь добиться того, чтобы мы сами стали заниматься этими архивами. Нужно начать с того, чтобы понять, может ли моя организация получить право распоряжаться этими архивами. Вы мне подали хорошую идею. Раньше я об этом не думала.
Вопрос из зала: Жаклин, возможно, в будущем, правительство Чада было бы радо видеть Вас в своих рядах, учитывая Вашу международную репутацию. Вы никогда не получали предложение войти в правительство? Какова Ваша позиция на этот счет?
ЖМ: Да, несколько раз ко мне обращались министры по поручению самого президента и предлагали мне войти в правительство. Три года назад это было. Мне предложили стать министром по правам человека. Я очень вежливо отклонила эту просьбу, сказав, что я не подхожу для такой должности и, если я когда-нибудь почувствую себя способной стать министром, то сама выступлю с такой просьбой. Они пытались меня переубедить в течение 2 или 3 месяцев. Они даже обращались к моим родственникам, чтобы те повлияли на меня. Но я поняла, что это просто для того, чтобы я прекратила заниматься делом Хабре и все бросила.
Потому что если бы я стала министром, кто бы согласился продолжить работу, начатую мной? Тем более это очень опасная работа. Даже мои родственники всегда были против того, чтобы я занималась процессом против Хиссена Хабре и его соучастников. То есть меня пытались каким-то образом удалить от этого дела, а дело закрыть. Было несколько случаев, когда правозащитники входили в какие-то правительственные организации, но через пару месяцев их оттуда выкидывали. Но и правозащитная среда их уже отвергала, они оказывались потом практически в полном одиночестве. Такие вещи — как искушение, но пока я не вижу, каким образом в Чаде можно быть частью системы и заниматься той работой, которой я занимаюсь. Это будет очень трудно. Практически невозможно заниматься этой работой изнутри. Поэтому я предпочитаю оставаться только правозащитницей. Думаю, что это как раз та роль, которая мне подходит.
Вопрос из зала: У нас был диктатор, Иосиф Сталин, по приказам которого казнили тысячи людей. И сейчас находятся люди, которые говорят, что он был величайшим человеком, он страну с колен поднял, был настоящим хозяином. Подумаешь, людей стрелял. Много ли в Чаде среди простых людей так же относятся к Хиссену Хабре?
ЖМ: Да, на самом деле, да. Сегодня очень многие чадцы скажут вам, что во время Хабре в Чаде все было в порядке: соблюдались законы, уважались институты. Везде был полный порядок. А сегодня никакие правила не соблюдаются. Например, в том, что касается судебного судопроизводства. Людей арестовывает политическая полиция без суда, хотя и не имеет таких полномочий. А когда правозащитники узнают о таком аресте и начинают поднимать шум, политическая полиция просто отправляет своего узника в руки судебной полиции, чтобы началось нормальное судопроизводство.
То есть сегодня очень многие жалеют о Хиссене Хабре, говорят, что если бы Хабре был сегодня здесь, то Чад стал бы нефтяной державой, а не был бы таким бедным, потому что деньги бы не разворовывались. Но кто скажет, что Хабре сам бы не стал присваивать средства? Некоторые говорят, что когда был Хабре, Чад был уважаемой страной, а сегодня Чад не так сильно уважают, как во время Хиссена Хабре. А с другой стороны, есть жертвы, которые говорят: “Нет! Такой период в истории Чада больше никогда не должен повториться! Мы не хотим Хабре в Чаде. Нам нужно перевернуть эту страницу истории. Мы должны остановиться. Ситуация должна измениться. В Чаде больше не должно быть политической полиции!” Некоторые сравнивают Национальное агентство безопасности (ANS) с политической полицией времен Хиссена Хабре (DDS — Direction de la Documentation et de la Sécurité) То есть общественное мнение действительно расколото.
Вопрос из зала: Спасибо Вам за очень интересный рассказ! Наша страна сейчас тоже сталкивается с неисполнением судебных решений, в частности судебных решений Европейского суда по правам человека о нарушении прав граждан. Властями часть этих решений игнорируется. Ваша страна тоже столкнулась с тем, что власти не исполняют решения суда в части компенсации жертвам или увековечивания их памяти. Сейчас власти РФ испытывают международные санкции за нарушение прав человека, факты коррупции, но пока это не дает, к сожалению, особых результатов. Были ли с вашей стороны попытки привлечь международное сообщество, влиятельные правительства, чтобы принудить власти Чада к исполнению судебных решений? И что из этого получилось?
ЖМ: В настоящий момент мы продумываем, как реализовать эту идею. Я веду переговоры с другими международными правозащитными организациями, которые уже помогали нам во время процесса, как, например, Trust Africa, о возможности подать иск против правительства Чада в Африканский суд по правам человека за неисполнение судебных решений. Я высказала такую идею, и другие ее одобрили. Теперь я должна собрать все сведения и разослать проект заявления, чтобы каждый мог внести свои дополнения, а потом направить его в Африканский суд по правам человека. Другие возможности я пока не изучала, но собираюсь заняться этим в ближайшее время.
Вопрос из зала: Стоят ли за военными конфликтами в Чаде какие-то религиозные или этнические причины? Вы сказали, что Вы евангелического вероисповедания, но, насколько я знаю, большинство населения - мусульмане.
ЖМ: Чад воспринимают как мусульманскую страну, но это неверно. Чад – это не мусульманская страна. Чад – это очень большая страна, всю северную часть его занимает пустыня. На севере Чада, который очень мало населен, как раз проживает довольно много мусульман, а также много атеистов. А вот на юге распространено христианство, хотя тоже есть много атеистов. В Чаде христиан больше, чем мусульман. Наш первый президент, Франсуа Томбалбай, был христианином. Второй — тоже был христианином. Но после двух президентов к власти приходят только уроженцы севера. Из-за этого Чад пытаются представлять исламским государством. Когда Хиссен Хабре стал во главе, он использовал религию для разделения людей. Он хотел создать баланс не только между югом и севером, но и между мусульманами и христианами, отдавая приоритет мусульманам. То есть у этого конфликта была и религиозная составляющая. Но Чад — это не в чистом виде мусульманская страна, у нас гораздо больше атеистов и христиан.
Вопрос из зала: Мы очень много говорили о процессе над Хиссеном Хабре и жертвах его диктатуры, но вначале Вы сказали, что занимаетесь также проблемами детей и женщин. Какие методы Вы используете для защиты прав этих групп населения?
ЖМ: ATPDH – это ассоциация, которая существует 25 лет при поддержке двух немецких организаций: Miserior (католическая) и Pain pour le Monde (протестантская). Все наши проекты трехсторонние и рассчитаны на три года. Что касается «детей-пастухов», мы проводим разъяснительную работу в деревнях, где распространено это явление, говорим с племенными вождями, с духовными лидерами, с родителями, с местными властями. Я уже 6 лет этим занимаюсь, за это время мы изменили тактику защиты. Я создала два клуба бдительности в двух деревнях, где особенно распространено это явление, где детей продают на еженедельных рынках. На этих рынках есть два лагеря, где содержат детей. К запястью тех, кого уже купили, привязывают белый мешочек, а тех, кто выставлен на продажу, - черный.
Однажды мне сообщили об этом рынке, который обычно собирается по вторникам. В конце дня приходят люди и уводят этих детей к купившим их хозяевам. Когда я проверила это сообщение, я создала два клуба бдительности в двух деревнях, на них возложена задача следить за тем, чтобы на рынках такого не происходило, узнавать, кто эти торговцы детьми. И иногда нам приходилось сталкиваться с тем, что в торговлю детьми вовлечены племенные вожди и администрация. Деятельность клубов бдительности хорошо заметна. Они публично работают, следят за детьми, проверяют дом за домом. Поскольку это маленькие деревни, там можно проверить каждую семью, и когда ребенок достигает определенного возраста, предотвратить его продажу скотоводам. Также мы следим, чтобы дети ходили в школу. В этих клубах состоят и учителя. Потому что родители могут забрать ребенка из школы и продать его. Поэтому учителя должны следить за детьми. Такая тактика работает. Мы смогли вернуть многих детей, но, к сожалению, нам негде их содержать. Мы были вынуждены возвращать их в семьи, но эти семьи мы держим под наблюдением. За ребенком присматривают и в школе, и дома. Если ребенка нет в школе, мы спрашиваем у учителя, где он. У нас нет более эффективных методов. По крайней мере, в двух деревнях нам удалось как-то переломить сознание. У нас есть проект учреждения подобных клубов в двух других деревнях, если эти две немецкие организации (Miserior и Pain pour le Monde) нас поддержат. Тогда будет уже четыре клуба. Вот так мы работаем с проблемой торговли детьми.
Что касается женщин. Мы тоже проводим разъяснительные кампании, но здесь уже приходится вести работу с племенными вождями, потому что они выступают за сохранение практики левирата, когда вдова передается наследнику вместе с другим имуществом. Нужно заставить их понять. Мы обращаемся к вождям, мы объясняем им, что это неправильно, когда женщина переходит к брату покойного мужа. Но есть дополнительные проблемы. Например, проблема СПИДа. Неизвестно, от чего умер ее муж. Если он умер от СПИДа, а брат получит в наследство его жену, это означает, что он также заразится. У мужчины бывает две или три жены, значит и они, скорее всего, будут инфицированы, следовательно, в перспективе слишком много детей станет сиротами. Мы используем фактор СПИДа, чтобы вести разъяснительную работу с вождями. Вначале это было очень трудно. Один вождь посчитал, что мы приехали уничтожить культуру, традицию, поэтому он хотел подослать к нам своих людей, чтобы нас избили, возможно, даже убили. Конечно, мы сбежали, уехали ночью, чтобы спасти наши жизни. Но потом мы вернулись и решили рассказать о СПИДе, о дурных последствиях. Мол, традиция-то хорошая, мы с ней согласны, но появились факторы, которые мешают ей существовать, и которых желательно избегать. В этот раз эти вожди нас приняли. Я помню, что мы работали с тремя вождями в этом регионе, и они мне сказали, что отныне, если речь пойдет о передаче женщины по наследству, нужно спрашивать ее мнение, согласится ли она. Это уже будет первый шаг, ведь тогда, по крайней мере, можно сделать анализы на СПИД и другие болезни. Вот так мы работаем.
Вопрос из зала: У нас очень большую роль в поминовении жертв репрессий играют не только гражданские организации, но и церковь. Это немножко разная память, по-разному конструируются сообщества, но церковь здесь присутствует. Какую роль церковь играет в вашей работе и в памяти о жертвах Хабре?
ЖМ: С одной стороны, у меня очень хорошие личные отношения с архиепископом католической церкви в Нджамене. И с прежним архиепископом, который умер два года назад, были прекрасные отношения. Он был в курсе всей нашей деятельности, всегда интересовался, как продвигается процесс. И с пасторами моей протестантской церкви, и с другими протестантскими пасторами у меня хорошие отношения. Но, понимаете, это на личном уровне. Они говорят, что молятся за нас, за меня, за все, что мы делаем. Это очень хорошо. Но, с другой стороны, церковь публично не выступает, не выражает свою точку зрения по поводу того, чем мы занимаемся. Она не принимает активного участия. Но Вы мне подсказали идею. Я открыто напишу в протестантскую и католическую церкви, а также имаму Большой мечети и попрошу принять участие в сохранении памяти. Посмотрим, какой будет результат. Когда в деле Хабре было особенно много трудностей, когда Сенегал отказывался его выдавать, я организовала экуменический день, мы много молились. Тогда я обратилась и к архиепископу, и к пасторам, и к имаму. Я попросила разрешения, чтобы верующие совершили совместную экуменическую молитву. Но активного участия религиозных деятелей мы пока не ощущаем.
Вопрос из зала: Я бы хотела уточнить. Среди жертв репрессий в России было много священнослужителей, и многие из них сейчас признаны святыми, новомучениками. Возможно, с этим связано участие Церкви. Как это происходило в Чаде?
ЖМ: На юге Чада, насколько я помню, были сожжены четыре церкви вместе с прихожанами и священниками. Это было воскресенье. Люди молились. Их сожгли всех. Четвертая церковь была, кстати, католическая церковь. На ее месте сейчас стоит огромный крест. Я сначала не знала об этом, но когда проводила собственное расследование, мне указали на эту деревню, очень далекую деревню. Я поехала туда и увидела большой крест, который установили жители этой деревни. Они мне объяснили, что верующие вместе со священником были сожжены в этой церкви. А архиепископ этого района повелел поставить там крест. Когда вы въезжаете в эту деревню, он уже издалека виден. Но дальше этого пока не пошло. На месте сожженных протестантских церквей ничего нет.
Александр Черкасов: Я представитель «Мемориала». Я очень рад, что Вы приехали в Россию, приехали в «Мемориал», что мы можем поговорить здесь на темы, которые очень редко обсуждаются в российском правозащитном сообществе. Понимаете, у нас очень много наших национальных проблем. Некоторые занимаются проблемами на постсоветском пространстве. Мы немножко знакомы с проблемами Европы. Но есть и другие регионы. Латинская Америка, Африка… Где было совершено очень много военных преступлений, преступлений против человечности. В России люди не занимаются этими темами. Но очень важно понять историю других народов. И я очень рад, что, благодаря Вам мы немного узнали историю вашей страны и вашей борьбы. Возможно, Вы также немного узнали историю России, которая в некоторых аспектах очень похожа. Большое спасибо!
ЖМ: Спасибо! Большое спасибо! Я действительно очень рада, потому что никогда даже представить себе не могла историю России такой, какой я ее узнала, приехав сюда. Я нахожу очень много схожего в борьбе против безнаказанности, а также в сюжетах о политической полиции, архивах, ограничении доступа к правосудию, к судебным решениям. Действительно, я даже не представляла себе, что Россия может сталкиваться с такого рода проблемами. Я думала, что это только в Чаде так. Здесь я получила большой опыт. Я увожу с собой много идей, которые буду пытаться воплотить у себя на родине. Я очень рада, что состоялась эта поездка и что я обменялась с вами мнениями.
