«Аргументы из серии вечных»

– Миф о пакте меняется. Например, по мнению Владимира Путина участие Польши в разделе Чехословакии означает, что первого сентября 1939 года Польша стала жертвой политики, которую проводила сама. Как это понимать? «Польша первая начала»?

– Это на самом деле скорее перекладывание вины. Вина Советского Союза в данной конкретной ситуации вполне очевидна и заключается не в пакте о ненападении как таковом. Этот документ без секретных протоколов не представляет собой чего-то сверхъестественного. Проблема в том, что у советского государства были определённые договорённости с Рейхом сверх того документа, который был опубликован в газетах. Именно эти тайные договорённости и называются «секретный дополнительный протокол». И вот на это сегодня вынуждена отвечать российская сторона.

– Отношение к пакту изменилось или на самом деле это возвращение какой-то старой риторики?

– Нет, это не механическое повторение пройденного. В Советском Союзе наличие секретных протоколов о ненападении между СССР и Германией просто отрицалось. Не было такого и всё. На этом рубеже обороны стояла вся советская историческая наука и строилась внешнеполитическая доктрина. И неважно, что многие указывали на последствия этого договора: совместные и скоординированные действия нацистской Германии и СССР в Польше, оккупация стран Балтии, нападение на Финляндию. В СССР всё это подавалось как некие изолированные события, каждое из них имело своё объяснение. Скажем, оккупацию и советизацию Прибалтики объясняли «народными революциями». С Финляндией якобы речь шла о том, что мы предлагали хорошие условия, а финская военщина развязала войну. Одним словом, советская конструкция держалась на отрицании и лжи.

Потом вдобавок появились ещё и тайные документы, приложенные к следующему официальному документу, от 28 сентября: Договору о дружбе и границе между СССР и Германией. Вот это всё уже требовало нового объяснения и новой идеологической конструкции.

– Как изменилась ситуация после открытия архивов и рассекречивания этих протоколов?

– Новая конструкция заключалась, во-первых, в повторении старых догм о том, зачем был нужен договор с Германией. Это, дескать «позволило подготовиться к войне», оттянуть её начало. Хотя довольно очевидно, что в 39-м году не стоял вопрос о непременном вступлении СССР в войну, такого вопроса и выбора перед советской дипломатией не стояло.

А второе – появилось достаточное заметное течение, и среди публицистов, и среди историков, которые просто отрицают подлинность этих секретных протоколов. Оно не присутствует в академической исторической науке и наблюдается только в маргинальной среде.

Важно понимать, что секретные протоколы – и к пакту Молотова-Риббентропа и к Договору о дружбе и границе с Германией – признаны официально Российской Федерацией. Они опубликованы с указанием архивных реквизитов в сборнике МИД России, который посвящён, как раз, началу Второй Мировой войны. Так что серьёзных дискуссий между историками на тему «существовали или нет» секретные дополнительные протоколы не существует.

–  Но при этом существует и некая отдельная «официальная» позиция.

– Официальная же доктрина по этому вопросу сегодня такова: «ну да, конечно, этот секретный протокол не украшает имидж Советского Союза. Но время было такое. А кто в то время был без греха?». И вот уже отсюда появляется новая аргументация, дескать, вот посмотрите на Польшу и Мюнхенский договор. И для советской, и для сегодняшней российской пропагандистской истории, педалирование темы особой подлости и низости Мюнхенского договора всегда имело целью затушевать преступность советской политики.

– Аргументация типа «посмотрите на Польшу, что она сделала с Чехией?» – нечто из набора аргументов людей, которые отрицают само существование секретных протоколов?

– «Посмотрите на Польшу» или «посмотрите на Францию» – это аргументы из серии «вечных». Неважно, признаёт данный конкретный человек реальность протоколов или не признаёт – эти аргументы ему всегда помогут. Даже если он чётко понимает, что никуда не деться, потому что протоколы были и сохранились в архивах. Думаю, нужно почаще давать их изображения, потому что вокруг них масса мифологем, которые просто разбиваются от внимательного взгляда на текст.

– Почему для нашей страны разговор о пакте до сих пор так неприятен?

– Во-первых, слишком долго скрывали документ, который показывает, что СССР поддерживал, по сути, агрессивные действия Германии, поэтому тоже несёт ответственность за развязывание Второй Мировой войны.

Во-вторых, приходится оправдываться за цепь последствий этих протоколов: нападение на Польшу, оккупация Прибалтики, агрессия против Финляндии, и, как следствие, исключение СССР из Лиги Наций 14 декабря 1939-го года. Факт исключения СССР из Лиги Наций до сих пор замалчивается во многих школьных учебниках как неприятный и позорный, потому что это было изгнание из организации, которая должна была заниматься безопасностью в Европе.

Для СССР как государства обсуждение тайных протоколов было невозможно, потому что они противоречили пропагандистскому образу советской дипломатии. Ведь тогда нам говорили, что наша дипломатия основана на научной базе марксизма-ленинизма, диалектического материализма, пролетарского интернационализма и вся направлена исключительно на борьбу против агрессии.

А основные методы зарубежной дипломатии – обман, шантаж, ставка на военную силу и экономическую экспансию. В шкале ценностей советского времени само признание, что был такой сговор Сталина и Гитлера по дележу сопредельных стран, было просто убийственно.

– Но ведь на Западе протоколы были рассекречены гораздо раньше. Как на это отреагировал Советский Союз?

– После войны, часть документов германского МИДа в виде плёночных копий, была захвачена американцами. В 48-м году эти копии были опубликованы, что, конечно, вызвало большой скандал. Советскому Союзу нужно было делать что-то в противовес. Во-первых, моментально была выпущена большая пропагандистская работа, которая называлась «Фальсификаторы истории», где вновь раскрывалась тема низости всей предвоенной политики Англии и Франции. «Вместо коллективной безопасности они предпочли толкать агрессию Германии против СССР» и так далее. И, второе, был издан двухтомник документов, связанных с Мюнхенским договором. То, что называется «симметричный ответ».

– То есть этот приём сопоставления Мюнхенского сговора и пакта, к которому прибегал недавно президент, – это часть пропаганды эпохи сталинизма? На чем построено это сопоставление?

– Нелепость ситуации в том, что Мюнхен не был тайным «сговором», а секретные протоколы пакта – были. Мюнхен являлся страницей, которая, безусловно, не украшает западную дипломатию. Это то, что называется спасовать перед агрессором, попытка его умиротворить. «Гитлер хочет Судеты – давайте пойдём ему навстречу, а он отстанет от Чехословакии».

Гитлер получил своё, Чехословакия получила гарантии от Германии (кстати, менее чем через полгода нарушенные). Тогда всем казалось, что удалось избежать самого главного – перехода конфликта в горячую фазу. На самом деле, конечно, история учит тому, что любое умиротворение агрессора кончается тем, что он умиротворён не будет, а у него только будут расти аппетиты. Он будет чувствовать свою безнаказанность и слабость своих внешнеполитических противников.

– То есть единственное, что произошло, с точки зрения агрессора – западная дипломатия подтвердила ему, что послевоенные границы, на самом деле, ничего не значат.

– В те годы Германия вообще активно боролась с ограничениями Версальской системы, и ей в этом довольно серьёзно помогал Советский Союз. Военное сотрудничество СССР и Германии – это сотрудничество двух изгоев. СССР тогда только пытался вступить в Лигу Наций и ещё не со всеми странами имел дипломатические отношения. А Германия в данном случае – тоже изгой. И вот два подобных члена европейского, собственно, будущего театра военных действий, быстро нашли друг друга.

– В том же выступлении заходила речь о многочисленных попытках создать антифашистский блок в Европе, которые предпринимались Сталиным. О чём именно здесь речь?

– Разговоры о том, что Советский Союз якобы пытался создать антифашистский блок в Европе – это миф, сформированный рамках советской демагогической схемы – как будто бы СССР всегда стремился к миру.

В действительности под этими «попытками» прежде всего имеется ввиду вмешательство Советского Союза в Гражданскую войну в Испании. Сейчас это подаётся исключительно как «первый бой фашизму», хотя Франко в полном смысле фашистом и не являлся. Советский Союз хотел внедрить коммунистические правила правления везде, где только возможно, и эту идеологическую экспансию называл стремлением создать «антифашистский блок». Есть же, между прочим, очень интересное высказывание, Сталина Димитрову, сразу после заключения пакта и начала Второй Мировой войны. В дневниковых записях Димитрова от 8-го сентября 39-го года, Сталин сказал ему буквально следующее, про Польшу: «одним буржуазно-фашистским государством меньше. Что плохого было бы, если бы в результате захвата Польши мы бы распространили коммунистическую идею на новые территории и население?»

– Нередко повторяется в этом контексте фраза «мы хотели отсрочить войну – что же в этом плохого?» Так что же плохого?

– Дело в том, что пакт как таковой – это не попытка отсрочить войну, это попытка её устроить на тех условиях, которые устраивают Москву. Это когда Запад воюет с Западом. А мы захватываем то, что рядом лежит, заключив союз с одной из воюющих сторон – Гитлером. Это союз с дьяволом. Это то, что сделало для СССР неизбежным участие в этой войне. Участие в этой войне для СССР практически началось (хотя это и не было объявлено таким образом) с фактически союзнических действий с Германией.

Советский Союз проявлял осторожность. Не перейдя, скажем, границу Польши первого сентября. Дождавшись, когда Франция и Англия объявят войну Германии. А дальше уже вступала в силу, собственно говоря, типичная советская демагогия, уже когда война началась, когда вступила в странную фазу – была захвачена Польша, СССР и Германия подписали новый договор о границах 28 сентября. «Странная война» – потому что никто ни на кого вроде бы больше не нападал. В то же время в советских газетах писали, что Англия и Франция не имеют права называть СССР агрессорам, они сами – агрессоры, объявившие войну Германии. А Германия хочет мира. Это 39-й год, декабрь. Советский Союз отрицал ярлык «агрессор».

В газете «Правда» 25 декабря 39-го года мы прочтём удивительную вещь: послание Сталина Гитлеру в ответ на поздравления по поводу своего 60-летия: «Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза. Иосиф Сталин». Риббентропу пишет теплее и содержательнее: «Министру иностранных дел Германии, господину Иоахим фон Риббентропу: Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скреплённая кровью, имеет все основания быть длительной и прочной. Иосиф Сталин».

– Какой была позиция ельцинской администрации относительно пакта?

– При Ельцине обнародовали секретные протоколы. И всё – больше к этой теме не возвращались. При Ельцине, вообще говоря, не было конфронтационной линии по отношению к Евросоюзу, не было той системы развёрнутой аргументации, направленной на то, чтоб вообще возбуждать неприязнь нашего населения к Европе, тогда ещё не дошло до этой политики. Но как только Европейский союз действительно стал тем фактором, который ограничивает уже нынешнюю Россию в её агрессивных устремлениях, вот тут началась полемика уже на исторические темы.

Все же спрашивают: «а почему история?». Потому что именно в истории мы видим определённые аналогии, которые показывают нам, что есть сегодняшняя Россия. Если не вынесены уроки из советского прошлого, если не было осуждающего вердикта – то сегодняшняя Россия, безусловно, получается страна невыученных уроков.

Беседовал: Семен Шешенин