7 апреля 2014

«Драматизм истории Венгрии в XX веке велик» / историк Александр Стыкалин о ключевых событиях

Памятник Имре Надю в Будапеште. Смертный приговор бывшему премьер-министру Венгрии, шокировавший мировое общественное мнение, был вынесен в июне 1958 г.

В феврале 2014 г. в Мемориале состоялся круглый стол о положении жертв политических репрессий на постсоветском пространстве – обсуждалась ситуация в современной Венгрии. Для создания контекста разговора о Венгрии в 1940—1980-е годы важно представлять себе общую картину, в каком политическом, социальном, экономическом пространстве жили люди, на каком фоне происходили репрессии эпохи Ракоши, в каких условиях они шли после 1956 года и позже. Историк Александр Стыкалин рассказал о ключевых событиях венгерской истории XX века, а его собеседник Борис Беленкин проиллюстрировал их примерами из венгерского кинематографа, отличающегося потрясающим самоанализом.

Основные моменты беседы: * коммунистический эксперимент с Венгерской советской республикой * Трианонский мирный договор * союзничество с Третьим рейхом и последующая оккупация Венгрии * корни венгерского антисемитизма и Холокост в Венгрии * очередная болезненная потеря Трансельвании * коммунистическая Венгрия 1950-1960-х гг. * репрессии эпохи Ракоши и Кадара * деполитизированное общество, принявшее правила игры на фоне растущего уровня жизни * разрешённая концепция истории.

Борис Беленкин, историк, член правления общества «Мемориал», заведующий библиотекой общества «Мемориал»:

У нас в гостях Александр Сергеевич Стыкалин, в моём миропорядке самый крупный из отечественных специалистов по истории Венгрии, особенно по истории XX века. Наш цикл круглых столов «Социальное и правовое положение жертв политических репрессий» — специфическая тема, касающаяся жизни жителей стран Восточной Европы в XX веке (Украины, Польши, Испании, Венгрии и других). С моей точки зрения, именно разговор про Венгрию требует неких специальных пояснений, вступлений, ибо возможно, что не всем будут понятны механизмы реабилитации без исторического венгерского контекста, в отличие, скажем, от Украины или Польши. Давайте мы с вами начнём со слова «Трианон».

Александр Стыкалин, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН, специалист по новейшей истории Венгрии, политике СССР в странах Центральной и Юго-Восточной Европы:

Это очень важный эпизод в венгерской истории XX века, без него многое не понятно даже в сегодняшнем самосознании венгров, которое трудно представить без Трианонского мирного договора 1920 года. Что же тогда случилось? Венгрия, обладавшая тысячелетней традицией государственности, была в течение XVI—XVII веков, к началу XVIII-го полностью инкорпорирована в состав монархии. Венгерское довольно развитое национальное движение вело борьбу за расширение своей автономии в составе монархии Габсбургов. Неудачно закончилась революция 1848—1849 годов, но потом Габсбурги вынуждены были пойти на компромисс. И появилось в 1867 году дуалистическое австро-венгерское государство — хотя и слабевшая с каждым десятилетием, но довольно мощная европейская держава, одна из крупнейших в Европе. Речь шла о двух равноправных составных частях этой монархии, Венгрия во внутренней политике обладала полной свободой и влияла на внешнюю политику страны. Как мы знаем, Австро-Венгрия, будучи союзником Германии, проиграла Первую мировую войну и оказалась в числе побежденных держав. И Австрия, и Венгрия в равной мере рассматривались как побежденные стороны. На руинах Габсбургской монархии образовались Чехословакия и Югославия, которые рассматривались как представители победившей стороны. Венгрия была поставлена перед определенными условиями. С ней был заключен мирный договор, территория сокращена более чем втрое. Я, конечно, должен уточнить, что Венгрия (имея в виду венгерскую половину монархии Габсбургов, управлявшуюся из Будапешта), конечно, была многонациональной. Пострианонская Венгрия — страна, где венгры составляли 97-98% населения, а до Трианона их было 51-52%, причем благодаря удачной ассимиляции евреев (фактически же венгров было около 48%). До Трианонского договора венгерская часть монархии Габсбургов территориально примерно совпадала с венгерским средневековым государством, коронными венгерскими землями ещё со времен Святого Иштвана (X век), занимая площадь 320 тыс. квадратных километров, в пострианонской Венгрии — 23 тыс. До Трианона территория Венгрии была больше сегодняшней Польши, занимающей 312 тыс. квадратных километров. Хорватия имела автономию, тем самым обеспечивался выход к Адриатике. Как мы знаем, на протяжении межвоенной эпохи во главе страны, не имевшей выхода к морю, стоял адмирал — Миклош Хорти, он был командующим военно-морским флотом монархии Габсбургов, а позже стал правителем независимого венгерского государства. И Трианонский договор, после которого страна уменьшилась втрое, венгерское национальное сознание очень болезненно восприняло. Трудно было объяснить, почему те или иные территории отданы другим государствам. Конечно, были национальные окраины, где явно венгры были в меньшинстве, но, в то же время, была и Южная Словакия, где проживало более полумиллиона венгров, в восточной Трансильвании при численном перевесе румынов находились целые анклавы, где доминировало венгерское население.

Б.Б. А в Воеводине всё-таки венгров было меньшинство?

А.С. Меньшинство, но это, тем не менее, примерно 400 тыс. человек, может, чуть меньше, но всё равно около 25%. И, конечно, очень трудно было провести справедливые границы при такой сильной этнической чересполосице. Те границы, которые были проведены, стали источником большой напряжённости, заложена мина замедленного действия под всю систему европейской безопасности, особенно в Дунайско-Карпатском регионе. Три миллиона венгров (то есть почти каждый третий человек) оказалось вне своего национального государства: два миллиона в Румынии, а также в Чехословакии, Югославии и т. д.

Конечно, Трианон сплотил венгерское общество, точно так же, как происходит в сегодняшней Украине — люди разных политических убеждений сплотились под воздействием внешнего вызова. Таких примеров в истории было много, например, когда в 1948 году Сталин начал кампанию против Югославии, сербы и хорваты, жестоко обращавшиеся друг с другом во время Второй мировой войны, забыли об этом на какое-то время.

Так и Трианонский мирный договор стал фактором консолидации для венгерского общества. Конечно, произошёл сдвиг вправо, разные социалистические и либеральные идеи массовым сознанием воспринимались как нечто, способствующее ослаблению страны, утрате этих территорий, и право-авторитарный режим Хорти пользовался поддержкой значительной части населения.

Б.Б. Немного вернёмся назад, 1919 год, так называемая Венгерская советская республика…

А.С. Да, коммунистический эксперимент, 133 дня, с 21 марта по 1 августа 1919 года.

Б.Б. А вот если бы да кабы. Если бы Красная армия туда дошла, у республики был шанс удержаться или нет?

А.С. Не думаю, что был шанс. Что стояло на пути мировой большевистской революции? Национализм народов данного региона. Вот в войну 1920 года с Польшей польский национализм не дал распространиться большевистским идеям дальше по Европе. Точно так же, если бы Красная армия оказалась в венгерском регионе, ей пришлось бы иметь дело с формированиями, за которыми стоит национальная идея, стремление осуществить свой национальный проект. Тут нельзя говорить только о Венгрии, абстрагируясь от многонационального региона и подъёма национальных движений: юго-славянских, чехословацкий и т. д.

Б.Б. Я имею в виду, что уже в 1920—1930 годы, когда по понятным причинам компартия была запрещена, на территории хортистской Венгрии она пользовалась поддержкой?

А.С. Она была довольно маргинальной силой. В разные периоды, конечно, по-разному, потому что во время мирового экономического кризиса 1929—1933 годов, усугубления экономических проблем, на этом играли многие, и крайне левые, и крайне правые. Естественно, это способствовало внутриполитической поляризации. Вот 1920—1930-е годы режим Хорти был консолидирован на правой, но умеренно-правой платформе. Граф Иштван Бетлен, умерший у нас на Лубянке, наиболее выдающийся премьер-министр эпохи Хорти, был правым, был политическим реалистом, понимал, что Венгрия должна требовать пересмотра несправедливых границ, но, по возможности, мирным путем — ждать благоприятной политической конъюнктуры. Бетлен в начале 1930-х годов настаивал на том, что нужно потихоньку выходить из внешнеполитической изоляции, развивать отношения с другими странами в той мере, в какой это возможно, не отказываясь от конечной цели — пересмотра границ. Это эпоха бетленовской консолидации. Важный момент — даже умеренно-левые поддерживали Бетлена. Он заключил договор с социал-демократами на условиях, что они поддерживают внешнюю политику, в ходе забастовок выдвигают только экономические требования и проч.

Б. Б. Александр Сергеевич, период правления Хорти чрезвычайно важен для последующих событий в Венгрии, но я хочу спросить о венгерском менталитете (хотя не очень люблю это слово). Вот каким было венгерское общество со своим сложившимся менталитетом, как, например, общество советское или общество Третьего рейха? Всё-таки Венгрия первой половины XX века представляла собой нонсенс — возможно, только внешне. У людей, пытающихся что-то узнать о Венгрии того периода, сразу вызывает удивление должность правителя.

А.С. Он был регентом (при отсутствии монарха). Карл Габсбург, последний император, преемник Франца-Иосифа, правившего монархией Габсбургов 48 лет, умер в декабре 1916 года. Он был последним главой монархии, составной частью которой являлось королевство Венгрия. Король Венгрии в 1921 году пытался овладеть властью, дважды организовывал путчи, и у него были сторонники — легитимисты. Но Хорти это дело пресёк, арестовав сторонников короля и принудив их убраться из страны вместе с королём. Потом был принят закон о детронизации Габсбургов и о запрещении им занимать венгерский престол. Почему? Боялись внешней негативной реакции — если Габсбурги получают трон в Будапеште, значит, предъявляют претензии на все свои владения: чехословацкие, югославские, румынские и т. д. Поэтому и в Австрии, и в Венгрии были приняты антигабсбургские законы. Хортистская элита прекрасно понимала, что если передать Карлу трон, начнётся война.

Б.Б. А при ком же он был регент?

А.С. При самом себе. Исполняющий обязанности короля. Он обладал по конституции достаточно широкими полномочиями, но всё-таки ограниченными, он должен был советоваться с обеими палатами парламента. Не буду подробно объяснять эти механизмы, скажу, что потом его полномочия расширились. Хотя и полномочия премьер-министра не были малы, особенно, когда премьерами были крупные индивидуальности, Бетлен, скажем. Чаще всего премьерами становились люди из аристократических фамилий, с хорошим образованием, право-консервативных убеждений. После кризиса 1929—1933 годов ситуация изменилась, поляризовалась, традиционный консерватизм отступил на второй план, потому что на первый всё больше выходили право-радикальные течения по образцу Германии и Италии (как самый типичный пример — Партия скрещённых стрел, Nyilaskeresztes párt, «нилашисты», захватившая власть в 1944 году на части территории). Многие играли на чувстве недовольства в обществе. Вы спросили про менталитет, так вот менталитет до сих пор остался. Пережитая несправедливость — как с нами поступила Европа в 1920-м! — до сих глубоко сидит в сознании среднего венгра. Даже венгры последовательно либеральных убеждений до сих пор считают Трианон несправедливостью, просто они не предлагают всё пересмотреть радикально. Я бываю на приёмах и в посольстве Венгрии, и в посольстве Румынии, и

1 декабря, когда у румын праздник, День национального единения, в честь образования в 1918 году единого румынского государства (была присоединена Трансильвания), в Венгрии национальный траур. И примирить это очень трудно. Любой румын скажет: «Это наша исконная территория, мы имеем больше прав». Любой венгр, если будет аккуратно формулировать, скажет: «Не только наша, но и наша тоже», — учитывая связь этой территории с национальной культурой, традициями и государственностью.

Трансильванское княжество существовало как самостоятельное государство в XVI—XVII веках. В начале XVIII столетия трансильванский князь Ференц Ракоци возглавил национально-освободительное антигабсбургское движение под знаком венгерской государственности. В княжестве доминировали румыны, но это была народная масса, а элиту представляли венгры, так что в принципе это был феномен венгерской государственности. И антигабсбургская борьба была борьбой венгерской элиты. Но точно так же и румыны скажут, что это неотъемлемая часть их истории. Если мы возьмём венгеро-словацкие отношения, там ещё сложнее. Словакия не имела своей государственности, и словацкий государственный проект мог реализоваться исключительно на землях венгерской короны. Каким образом это можно сделать, с помощью чехов или иным способом, это другой вопрос. Но нужно иметь в виду, что вся территория Словакии — это верхние комитаты Венгрии (комитат — с X века до 1918 года административно-территориальная единица Венгерского королевства. — УИ), точно так же, как и закарпатская Украина. Чехословацкий проект, в том виде, в каком его реализовал Масарик в 1918 году, был формой чешского проекта, в принципе, к которому подверстали словаков. Позже словаки, которые не были удовлетворены своим положением в составе Венгрии, не удовлетворились и пребыванием в составе Чехословакии. Не буду уточнять, подчеркну только сложность, непримиримость национальных проектов в этом регионе.

Словацкий и румынский национальные проекты могли быть осуществлены только при условии распада исторической Венгрии, не иначе.

Б.Б. Появилась пострианонская Венгрия. Внешний мир заключил её в дружеские объятия, и этому государству до начала Второй мировой войны приходилось взаимодействовать с соседями. Мы сейчас возвращаемся в 1920—1940-е годы, и я хочу перейти к Венгрии Яноша Кадара, которую я застал. Я родился в 1953 году и был рядовым кинозрителем советского проката 1960—1970-х годов. Венгерское кино казалось мне достаточно свободным, свободнее польского в отдельные периоды. Прекрасный фильм «Короли, регенты и шуты» (реж. Мариашши) о событиях 1921 года, военная драма «Холодные дни» (в советском прокате «Облава в январе», реж. Ковач). Повзрослев,

я понял, что было такого удивительного в венгерских фильмах — пожалуй, ни один национальный кинематограф так в себе не копался, не исследовал. Потрясающий самоанализ, попытки ответить на вопрос «кто мы? почему мы такие?».

И в основном это были фильмы, касающиеся истории хортистско-салашистсткой Венгрии за последние 20 лет. Как она сидела в душе каждого!

А.С. А чуть позже начали обращаться к 1956 году, сначала аккуратно, потом всё чаще. Драматизм истории Венгрии в XX веке велик. Это и Трианон, и события Второй мировой, скажем, Холокост. До сих пор спорят, сколько венгерских евреев погибло во время Холокоста в 1944 году. В литературе назывались максимальные цифры 680 тыс., считалось, что они преувеличены, но когда один историк на основе глубокого демографического анализа попытался в своей монографии доказать, что реальнее цифра 410-450 тыс., его обвинили в преуменьшении. И на самом деле трудно разобраться, потому что некоторые уехали, а кто погиб — не известно.

Б.Б. Раз уж мы заговорили о Холокосте, давайте эту тему развивать. Венгерские евреи, как вы вскользь упомянули, были очень венгерско-патриотичны.

А.С. Национальное самосознание действительно было венгерским, они ассимилировались.

Б.Б. Давайте тогда коснёмся не очень политкорректного вопроса, но мы его должны затронуть — венгерского антисемитизма. Как это случилось, был ли это стандартный для стран, захваченных Третьим рейхом, ход, или присутствовала специфическая венгерская окраска?

А.С. Была безусловно. Нужно понимать, почему евреи были столь ассимилированы и со столь развитым венгерским самосознанием. Дело в том, что власти ещё во времена Габсбургов делали максимально либеральной политику в отношении евреев, которые составляли 4-5% населения, для превращения их в союзников, для нейтрализации центробежных вызовов со стороны национальных движений: румынского, словацкого и проч. Из ассимилировали, чтобы сделать из них патриотов. И действительно, в конце XIX — начале XX века был режим максимального благоприятствования евреям в экономике и внутренней политике при условии, что они выступают как патриоты страны. Они, скажем, могли купить дворянство, я могу привести примеры. Позже, уже накануне Первой мировой войны, отмечается сдерживание евреев, когда выясняется, что на 5% еврейского населения приходится 30% банковских вкладов. В экономике позиции национально окрашенного капитала были очень мощными уже к концу габсбургской эпохи. Активное участие евреев в революционных событиях 1918—1919 годов (я говорю огрубляя, но это можно назвать именно так) не разрушило еврейский капитал, он доминировал даже в эпоху Хорти, что вызывало недовольство. Сложилось сильное противостояние евреев и неевреев в банковской сфере, в индустрии, в бизнесе, юриспруденции, культуре, кроме, пожалуй, аграрной области. При этом евреи, безусловно, были патриотами страны.

Но всё равно существовало противостояние двух направлений, еврейского и, скажем, почвеннического, ориентированного на национальные традиции. Обычно когда мы читаем работы по истории венгерской литературы, это подаётся как спор между народниками и урбанистами. Урбанисты, как правило, это деятели еврейской культуры.

Были, безусловно, и иудеи, в Будапеште крупная синагога, а были и принявшие христианство, но они воспринимались как еврейское крыло национальной экономической, интеллектуальной и духовной элиты. Не политической — в политику всё-таки не очень пускали. И такое положение дел со времён Габсбургов порождало антисемитизм, особенно среди мелких дворян (среди аристократов меньше), а это довольно большой процент населения — казалось обидным, что всем ты был обеспечен, получил образование, должность, но вдруг кто-то становится более успешным. Мелкие и средние дворяне не выдерживали конкуренции, особенно в экономике. Хотя если мы возьмём историю Венгрии XIX века, эпоху Кошута, например, тогда эти дворяне были двигателем национальной экономики.

Б.Б. А соответствует ли действительности то, что мы знаем по кино и литературе — дескать, межвоенное дворянство устраивало раз в неделю венские балы? Жило по моделям XIX века?

А.С. Было такое, было. Ностальгия по эпохе Габсбургов. Но в той мере, в какой было возможно — всё-таки дело дорогостоящее. Так что жили в зависимости от прибылей. В 2005 году мы издали работу крупного венгерского политолога Иштвана Бибо «Еврейский вопрос в Венгрии после 1944 года», написана она как раз в конце 1940 годов, и раскрывает в ней Бибо корни антисемитизма, пытается понять, почему они нарастали исторически.

В том, что антисемитизм принял такие масштабы во время войны, играл, конечно, решающую роль внешний фактор, но были антисемитские настроения и внутри страны.

Б.Б. Скажите, а вот та сила, которая захватила власть в Венгрии в 1944 году, Партия скрещённых стрел (нилашисты) во главе с Ференцем Салаши, в 1930-е годы была массовым или маргинальным движением?

А.Б. Иначе говоря, почему в Венгрии не было массового движения Сопротивления, как, скажем, в Югославии? Венгрия от Гитлера получила возможность пересмотреть границы. Я об этом не говорил, но это очень важно. Ещё до начала Второй мировой войны Венгрия при помощи Германии и Италии смогла часть границ постепенно восстановить. После Мюнхенского сговора в ноябре 1938 года Венгрия по арбитражу получила Южную Словакию и часть Закарпатья. Весной 1939 года она оккупировала Закарпатье целиком. Самый важный момент — Второй венский арбитраж 30 августа 1940 года, когда Венгрия получила половину Трансильвании. Наконец, с началом войны против Югославии, в апреле 1941-го она получила Воеводину. Это тоже трагические события в истории страны. Хорти заключил с югославской монархией договор о перемирии и дружбе в декабре 1940 года — как-то пытались сохранить статус-кво, не целиком отдаться Гитлеру. В конце марта 1941 года в Югославии произошёл государственный переворот, пришло к власти пробританское правительство, и тут же Германия отреагировала на это и потребовала от Венгрии пропустить свои войска. Премьер-министр граф Телеки, заключавший этот договор, предпочитал проводить политику лавирования. Он застрелился в знак протеста против втягивания страны в войну. Хорти написал письмо Гитлеру: «Граф Телеки стал жертвой конфликта совести, который сейчас переживает вся венгерская нация». Хорти подчинился вопреки своей воле, Венгрия вступила в Вторую мировую войну.

Политики могли по-разному относить к вопросу, насколько далеко нужно заходить в помощи Гитлеру, но 99% венгров считало возвращение северной Трансильвании актом справедливости, которая была достигнута фактически благодаря Гитлеру и Муссолини — это и снижало антифашистский настрой в обществе.

Бытовало мнение: «Мы, благодаря Германии, вернули то, что нам по праву принадлежит». Поэтому Венгрия оставалась последним самым верным союзником Германии, румыны-то переметнулись 23 августа 1944 года и, кстати, проиграли из-за этого.

Б.Б. Идёт война. Венгрия, некое государство без короля, союзник Третьего рейха, воюет на восточном фронте, всё нормально в кавычках. Венгерская авиация участвует в боях на том же восточном фронте, в ней служит Иштван, сын Миклоша Хорти. Но существуют ещё и мифы о сепаратном мире, о том, что Хорти в какой-то момент или хотел выйти из войны, или заручиться поддержкой Франции, Великобритании, Америки. Что здесь мифы, а что реальность?

А.С. Младший Хорти – это даже не самое важное. Действительно, венгерская армия была разгромлена под Воронежем, на Дону, ей был нанесён мощный удар во время Сталинградской битвы. Хорти даже просил Гитлера в письмах не обременять венгерскую армию военными задачами за пределами исторических земель. Но Гитлер требовал от венгров участвовать в восточной кампании, как и от румын, и венгры на это пошли.

Румыны, как и венгры, когда их правители Антонеску и Хорти принимали решение об участии армии в действиях на восточном фронте, учитывали, что если их страны откажутся от этого, у Гитлера будет больше оснований какие-то спорные территории отдать врагу, т. е. такому союзнику, который на самом деле является историческим врагом. Они между собой конкурировали в лояльности к Гитлеру!

Это известно из многих источников. Итак, на Дону в начале 1943 года была разгромлена Вторая венгерская армия, и это усилило антивоенные настроения в венгерском обществе. И вот премьер-министр тогдашний Миклош Каллаи начинает с помощью своей агентуры через нейтральные страны (Швеция, Швейцария, Турция) устанавливать контакты с англичанами и американцами. Гитлер об этом знал, потому что процесс шёл в течение всего 1943 года.

Б.Б. Младший Хорти не был в этом замешан? Ходили разные слухи.

А.С. Он погиб в 1942 году, возможно, на раннем этапе и был. Это не противоречило его настроениям, но активное участие в процессе он принять не успел. 19 марта 1944 года Венгрия была оккупирована Германией именно потому, что являлась ненадёжным союзником. Каллаи вообще хотели арестовать, он скрылся, правительство сменилось. Хорти уступил Гитлеру, хотя сначала поощрял Каллаи вести переговоры. Тут надо понимать, почему они были не очень эффективны — не доверяли команде Хорти ни англичане, ни американцы, они хотели бы иметь дело с другой властью, получить гарантии, что страна откажется от крайностей, отменит антисемитские законы, принятые под давлением Гитлера и т. д. Не говоря уже о том, что существовали эмигрантские правительства — югославское, чехословацкое, настроенные враждебно к попыткам венгерских властей выйти из войны и тем самым смазать свою негативную роль. А вот англичане требовали от Каллаи скорейшего объявления о выходе из войны, уже после того, как об этом объявила Италия. А Каллаи и Хорти не могли этого сделать, потому что понимали — страну тут же оккупирует Германия. Так и случилось, 19 марта Германия оккупировала Венгрию, начался террор, Холокост, когда было уничтожено полмиллиона евреев. Ситуация стала меняться 23 августа, когда уже наступала Красная армия и Михай, король Румынии, здравствующий по сегодняшний день, возглавил государственный переворот, и Румыния объявила войну Германии, в один день переметнувшись на другую сторону. Венгерские хортисты забеспокоились — румыны тут, Трансильванию сейчас потеряем! Именно в это время оживляются попытки выйти из войны, Хорти посылает свою агентуру уже в Москву на переговоры. Но Михай-то сразу понял, что деваться некуда, нужно разговаривать только с Москвой, а хортисты всё надеялись на помощь со стороны Адриатики от англичан-американцев. С самого начала была установка с Москвой по возможности не контачить, и это привело к промедлению. Когда поняли, что Москва ближе, уже было поздно. В конце концов случился переворот, Хорти как ненадёжного для Германии человека просто убирают, интернируют. Его сначала посадили под домашний арест, а 15-16 октября 1944 года перевезли в Баварию. Освободили его уже оккупационные англо-американские войска, причём Хорти не был осуждён как военный преступник именно потому, что он пытался выйти из войны. Умер он в 1957 году в Португалии в возрасте 89 лет. Четыре венгерских премьер-министра были казнены как военные преступники: Бардоши, Имреди, Стояи и Салаши. А таких, как Каллаи или Хорти, т. е. пытавшихся порвать с Германией, никто не искал, чтоб предать суду. Особый разговор насчёт графа Бетлена, его арестовало КГБ и он умер здесь, но это другая история — боялись, что это будет фигура, которая сплотит политические силы, настроенные проамерикански и пробритански на антисоветской платформе. Это мы забежали вперёд. Значит, произошёл переворот в Венгрии 15-16 октября, когда был отстранён Хорти, и нилашисты (салашисты) захватили власть. Они являлись крайне правой партией с прогерманской ориентацией, такие себе немецкие фашисты. Движение это не было массовым, оно было достаточно периферийным, имело проблемы с властями, Хорти периодически преследовал, ограничивал их. Но на нилашистов работали определённые обстоятельства — пересмотр Трианона, например. А они декларировали, что могут добиваться справедливости с помощью Германии.

Б.Б. Какой процент населения их поддерживал?

А.С. Выборы 1939 года действительно показали, что такие настроения популярны, крайне правые партии (их было несколько, и между ними шла грызня) получили довольно много голосов, процентов 10-15. В разные периоды и в разных районах по-разному.

Конечно, без помощи Германии они бы не пришли к власти. Поэтому не приходится говорить, что большинство населения их поддерживало, но безусловно, довольно значительная часть населения была пассивна.

Б.Б. Александр Сергеевич, а насколько адекватен описываемым событиям фильм Фабри «Пятая печать», порекомендовали бы вы его смотреть? Это именно салашистская Венгрия, ноябрь 1944 года.

А.С. О, фильм очень хороший, стоит его смотреть… Вообще же ситуация была очень сложная, Красная армия брала Будапешт полтора месяца, в Буде бои шли, грубо говоря, с 28 декабря 1944 года по 13 февраля 1945 года.

Б.Б. Александр Сергеевич, у меня ремарка — не знаю, насколько это мемуарная аберрация, а насколько правда. Когда в 1970-е годы я общался с ветераном войны, очень симпатичным человеком, к которому я испытывал полное доверие, он сказал — к нам венгры живыми в плен не попадали. Объяснял так — мы входили в дом, а вся семья зарезана, причём это простая семья, не дворянская. Венгры сражались до последнего. И наши солдаты считали венгерскую жестокость много сильнее немецкой.

А.С. Он свидетель событий, это интересное восприятие. Но я хочу сказать, что даже генералы переходили на советскую сторону со своими подчинёнными. Несколько крупных венгерских соединений целиком перешли ещё в октябре-ноябре 1944 года, по мере того, как наступала Красная армия. В Дебрецене было образовано просоветское правительство, возглавленное генералом армии Хорти. Но прав свидетель в том, что прогермански настроенная часть офицеров и солдат сопротивлялась очень стойко. Это не было иррациональная симпатия к Германии, просто делали на Германию ставку, потому что она помогла восстановить территорию государства.

Б.Б. А что вы скажете про Холокост в Венгрии, про участие в нём салашистов?

А.С. Пик Холокоста — это апрель-июнь 1944 года. Салаши не был тогда премьер-министром, был Стояи. А позже при Салаши, где-то в ноябре, многих евреев уже не было, их депортировали в Германию.

Б.Б. Но в знаменитой книге отца Джоржда Сороса, Тивадара, кажется, речь идёт о салашистах.

А.С. Я одно другому не противопоставляю, просто уточняю, что главная волна террора против евреев — период с апреля по июнь. И большая часть евреев была уничтожена или отдана немцам до салашистского переворота, хотя террор был и позже. Хорти за это отвечает, между прочим. Но только югославы требовали, чтобы его осудили как военного преступника, однако на это не пошли англичане, даже Сталин не настаивал. Хорти, может быть, стоило осудить за то, что весной-летом 1944 года происходило массовое уничтожение евреев при его попустительстве как главы государства.

Б.Б. Нилашисты пришли к власти, побыли три-четыре месяца. Был террор. Как исчисляется количество жертв?

А.С. Безусловно, был террор. Жертв, как я уже сказал, было меньше. Возможно, несколько десятков тысяч человек. Как правило, это были те, кто не хотел идти воевать на стороне Германии. Было много инцидентов, когда людей расстреливали за то, что они отказывались брать в руки оружие. Уже было не столь важно, еврей это или не еврей. Были евреи, которых хотели убить, но потом Салаши их мобилизовал на строительство оборонных сооружений, рытьё окопов, и в таких условиях многие умерли. Так что был террор против врагов режима, врагов Германии, но не такой массовый, т. к. уже Красная армия наступала, нужно было думать о том, как обороняться.

Б.Б. Я в своих репликах много апеллирую к кино. Был в 1948 году такой венгерский фильм режиссёра Радваньи «Где-то в Европе», Бела Балаш писал сценарий. Фильм специально так назван, в нём не уточняется, что это Венгрия, но перед нами абсолютно выжженное пространство. Пространство, где прошли… ну, не гунны, это плохая игра слов, но мёртвое поле, где какие-то дети-волчата собирают колоски. Насколько эта метафора, эта художественная картина напоминает Венгрию?

А.С. Близко к правде. Выжженная земля. Был разрушен Будапешт, 20% национального богатства утрачено. Пешт был освобождён быстрее, а в Буде полтора месяца шли бои. 140 тыс. красноармейцев погибло за освобождение страны. Всё это необходимо учитывать. Когда мы анализируем события 1956 года, отмечаем в нашем обществе настроения — сколько у нас там людей погибло, а вы пытаетесь бунтовать. Так что страна была разрушена, мосты через Дунай подорваны, всё это потом восстановили. Есть источники, мемуары, дневники людей с разных сторон, свидетелей событий.

Но вот Германия капитулировала, а угроза идёт с другой стороны! Красная армия, освободившая мир от Германии, принести свободу не могла, потому что не могут принести кому-то свободу те, кто её не имеет. Интересно порассуждать на эту тему. Роль Красной армии позитивная, но нужно иметь в виду, что её приход не избавил страны этого региона от новых бед, проблем и проч.

Б.Б. Если мы через год поведём разговор о Венгрии, мне кажется, нам опять-таки придётся говорить о ней отдельно. Нет, в европейском контексте, но отдельно. Учитывая, что после Второй мировой войны она потеряла всё. И о возвращении не могло быть и речи. Если раньше были иллюзии, сны, венские балы, то вот она проснулась, и оказалось, что Венгрия потеряла больше, чем Германия. И XX век для неё начался не в 1914 году, «вместе с войной», как писала Ахматова, а в 1945-м. Разговоры о жертвах политических репрессий в поствоенной Венгрии были и будут. Всё там происходит иначе, чем в других государствах.

А.С. Ну, нас самом деле для Венгрии XX век начался вместе с Трианоном, хотя, конечно, в сказанном вами много правды. Некоторые надежды на небольшие корректировки Трианонского договора были, потому что Румыния тоже была побеждённой страной. И поэтому венгры надеялись, что на Парижской мирной конференции удастся 10-15 тыс. квадратных километров от Румынии отстегнуть. Приводились аргументы типа неудобно расположенной железной дороги и т. д. И дело в том, что англичане и американцы в этом споре были склонны немножко пойти на уступки, но Сталин был твёрд — Трансильвания должна быть румынской. В 1945—1946 годах западные державы уступили Сталину, трианонские границы были восстановлены. Я бы сказал так, вы правы в том, что большинство венгров вынуждены были понять — радикального пересмотра границ не будет. Страна проиграла уже вторую мировую войну. Речь может идти только о мелких корректировках, но не более того. И Парижский договор 1947 года не был воспринят национальным сознанием столь же болезненно, как Трианонский договор 1920 года, потому что знали — всё и так к этому ведёт. Тут можно много говорить, например, почему Сталин не хотел пересматривать границы. А, между прочим, мог. Например, 22 июня 1941 года началась война, а 23-го товарищ Молотов вызывает посла Венгрии, и говорит ему: «Если ваша страна останется нейтральной, мы вам гарантируем после войны Трансильванию». Но игра пошла по-другому, венгерская элита сделала выбор в пользу Германии. Не буду вдаваться в подробности, как это произошло, до сих пор не прояснён эпизод с нападением авиации на венгерский город Кашша, теперешний словацкий Кошице (26 июня 1941 года город якобы бомбила советская авиация, хотя явных доказательств этому не обнаружено. — УИ). А после войны вновь началась игра за Венгрию. Румыния уже контролировалась Москвой в большей мере, и она была стратегически важнее в силу своего геополитического положения, являясь первой страной на балканском направлении. Это видно из документов, в рамках Наркоминдела работали комиссии Литвинова, Майского и прочие, которые писали для Сталина справки о том, как проводить границы в Европе между разными государствами.

В справках, относящихся к 1944 году, пишется, что «Румыния для нас стратегически важнее», значит, Трансильванию нужно оставить за ней — для Сталина вопрос ясен.

Плюс ещё аргумент, что в Румынии в 1945 году было правительство, по сути контролируемое коммунистами, а в Венгрии в ноябре 1945-го по настоянию союзников проводятся свободные выборы. Коммунисты получили 17%, между прочим, это много, хотя они были разочарованы, а 57% получила Партия мелких сельских хозяев. Но, получив конституционное большинство, они были вынуждены по требованию СССР формировать коалиционное правительство. К чему я всё это говорю? Ситуация в Венгрии была более сложной, и отдавать ей Трансильванию смысла не было.

Б.Б. Александр Сергеевич, вот мы пришли к этому пространству, где есть выборы. Идут суды над салашистами, над теми, кто причастен к военным преступлениям. И близится 1947 год, скоро начнётся власть коммунистов, Матьяша Ракоши, тоталитарное владычество, которое по большому счёту продлится пять лет. Можно ли говорить, что из европейских стран, так или иначе вовлечённых в войну, венгерское население было втянуто с большей интенсивностью и в большем количестве? Почему я так формулирую? Потому что когда мы заговорим о последующих волнах репрессий (справедливых или несправедливых), то выяснится, что они коснулись большого количества граждан, пошли по многим направлениям.

А.С. Если брать Вторую мировую войну, то в Югославии была значительно большая вовлечённость населения. Я бы не выделял Венгрию. Да, на восточном фронте воевало две армии, 80 тыс. погибло только убитыми, но на самой территории страны боевые действия не шли до осени 1944-го. Германские войска в марте оккупировали, истребили часть населения, но боевых действий долго не было.

Б.Б. В начале беседы я упомянул венгерскую ментальность. Вот теперь мы дошли до коммунистической Венгрии. Всё-таки, её населяют те, кто родился при совершенно другом режиме, кто вырос при Хорти. Когда разговор идёт о 1950—1960 годах, важно ли учитывать то, какими эти венгры были сформированы всей предыдущей историей XX века?

А.С. О, я тут вот на чём хочу акцент сделать — на специфике кадаровского режима (Янош Кадар с 1956 до 1988 года фактически руководил Венгрией, будучи генсеком Венгерской социалистической рабочей партии. — УИ). Я стоял и стою на том, что он является плодом событий 1956 года. Его политика в том, что не нужно пережимать.

Первые несколько лет была достаточно жёсткая политика, когда людей подвергали репрессиям, а потом наступил период либерализации. Не надо притеснять людей до упора, потому что потом рванёт.

Б.Б. А всё, что было до 1956 года?

А.С. Естественно, генерации помнили и то, что было в первой половине века. Помнили и про Трианон, хотя все эти обиды не раздувались. Дело в том, что Москва всячески препятствовала тому, чтоб звучали ирредентистские требования. Границы установлены на века! Но сложности всё равно были. И с течением времени, по мере углубления кризиса социализма, они нарастали.

А Кадару было важно создать в Венгрии деполитизированное общество: вы можете заниматься мелким бизнесом, вы можете слушать иностранную музыку (полная аполитичность культуры), только не лезьте в политику. Потому что любая политическая деятельность может легко перерасти в оппозиционную. Народ принял эти правила игры в значительной части, потому что уровень жизни рос. Удалось «подписать» договор между обществом и властью.

Вот смотрите, 1968 год, что происходит в Чехословакии? А в Венгрии спокойно. Потому что Кадар провозглашает экономические реформы, такие же, как в Чехословакии. Кстати, это интересная тема, я публиковал по ней работы. Дело в том, что экономические реформы шли в двух странах параллельно, и Кадар чехословацкие поддерживал, но только до тех пор, пока эти реформы не распространились с экономики на политику. Как только он увидел, что в Чехословакии партия теряет контроль, тут же изменил тактику.

Б.Б. Как бы получается (я опять специально упрощаю), что довоенно-военное в сознании венгров поросло быльём? Или это чувство вины, пройденный этап и мы не будем возвращаться? Или мы должны себя понять? Почему венгерское кино копается в вопросах «кто мы такие? зачем мы это натворили в Воеводине?». Где в Венгрии Ракоши-Кадара виднеется пережитое раньше?

А.С. Нет, конечно, быльём не поросло. Но поколения, пережившие некие события, скажем, Вторую мировую, уходят, и с каждой новой генерацией возникает всё больше мифологии. Молодые не были свидетелями прошлого и это не предмет их непосредственной исторической памяти, они знают его по рассказам, из разных источников. Во времена Кадара была своя концепция истории. Естественно, осуждалась роль Венгрии в войне. Но также было разрешено ругать период Ракоши, высказывать критическое отношение к предыдущей эпохе. Было довольно много свободы в трактовке своей национальной истории. Но нельзя было называть «революцией» события 1956 года и ставить под сомнение правомерность прихода Советской армии. Трианон было можно называть «национальной трагедией», но нельзя было требовать вернуть Трансильванию. Да и вообще власти не одобряли такие мнения. Ведь любое упоминание в центральной прессе о том, что Трианон был трагедией, могло вызвать дипломатический демарш со стороны Румынии, а это Кадару было не надо. В 1970—1980-е годы упор делался на требование соблюдения румынскими властями прав венгерского населения. Это был фактор, сплачивающий венгров, и до сих пор интерес к положению соотечественников за рубежом является консолидирующим моментом для венгерского общества.

Б.Б. Хорошо, продолжаем. И вот внутри Венгрии происходят репрессивные кампании, в первую очередь, во времена Ракоши, но и после 1956 года. Это уже новые репрессии, относящиеся к новой эпохе и новой истории, или они тянутся в прошлое?

А.С. Репрессии тоже были разными. Скажем, 1949 год, идёт дело Райка (Ласло Райк, крупный деятель Коммунистической партии Венгрии, министр, в 1949 году был арестован и казнён. — УИ), но в то время оно воспринималось неоднозначно, потому что люди, далёкие от коммунизма, видели в нём разборки между коммунистами. Но в 1956 году публика, а особенно молодёжь, уже была очень разная, и для кого-то Райк стал символом борьбы против Сталина (хотя сам он был не лучше, чем те, кто его уничтожил).

Б.Б. Скажите, а был вокруг всего этого антисемитский флёр, или нет?

А.С. Безусловно. Руководство Коммунистической партии Венгрии было еврейским. Это отнюдь не значит, что все евреи были на стороне компартии (многие евреи либеральной ориентации просто эмигрировали), но тем не менее.

Б.Б. А не было ли такое положение дел (вспомним и то, что в Коммунистической партии Польши было много евреев), некой «шуткой» Сталина, игрой на антисемитизме, ведь окончательные кадровые решения оставались за ним. Никакой Ракоши ничего возглавить без Кремля не мог.

А.С. Везде была разная обстановка. В Венгрии ему не на кого было делать ставку, кроме как на еврея Ракоши. Он вынужден был опираться на группу людей, тесно связанных с Москвой, с Коминтерном, прошедших соответствующую выучку.

Б.Б. А почему нельзя было сделать главным Райка?

А.С. Троцкиста Райка? Который в 1930-е годы исключался как троцкист из компартии? Троцкист хуже, чем еврей! Райк не контролировался Москвой абсолютно и не был в Москве ни разу до 1940-х годов. Кадар, кстати, тоже возглавлял команду, работавшую внутри страны и тесно с Москвой не связанную. В 1951 году Кадара арестовали и он сидел три года в тюрьме по обвинению в роспуске в 1944 году подпольной компартии. В 1956-м его восстановили в политбюро, и дальше уже пошло. В июле 1956 года в Будапешт приезжает Микоян и беседует с Кадаром: «Вы можете не отвечать на это неприятный вопрос, но я хочу знать, при каких обстоятельствах была распущена компартия». В Москве Кадару не доверяли долго. Андропов сначала был вообще противником восстановления Кадара в политбюро. В апреле 1956 года, когда ставился вопрос о том, чтоб Кадара восстановить, Андропов написал в Москву телеграмму: «ВОССТАНОВЛЕНИЕ КАДАРА В ПОЛИТБЮРО БЫЛО БЫ УСТУПКОЙ ПРАВЫМ И ДЕМАГОГИЧЕСКИМ ЭЛЕМЕНТАМ». Но потом уже не было выбора, приходилось работать с тем, кто есть. Кадар в качестве главы партии это вообще креатура югославов. Потому что товарищ Тито во время переговоров на Бриони со 2 на 3 ноября 1956 года с Хрущёвым и Маленковым о применении военной силы и о том, кого поставить во главе страны, настоял на Кадаре — Москва хотела Мюниха, но согласилась.

Б.Б. Мы заканчиваем беседу, попробую подвести итог. Наверное, ещё много интересного и важного можно было бы обсудить, многое приходится оставить за кадром. Важно, что теперь у нас разговор об определённом отрезке времени в Венгрии (1940—1980-е годы) оказывается погружённым в контекст. Ведя сегодня беседы о положении жертв репрессий, мы понимаем, в каком политическом, социальном, экономическом пространстве жили люди, на каком фоне происходили репрессии эпохи Ракоши, в каких условиях они шли после 1956 года и позже. Мы уже немного понимаем, почему в Венгрии установился режим Кадара, достаточно либеральный на фоне соседей — есть в этом след истории страны первой половины XX века. Александр Сергеевич, спасибо вам большое за разговор. Думаю, наши читатели и зрители будут вам благодарны.

Интервью с Александром Стыкалиным: