Александр Пыжиков: «Моя работа – это приглашение к дальнейшему разговору»

«Уроки истории» продолжают знакомить читателей с участниками номинантами на премию фонда Гайдара в номинации «За выдающийся вклад в области истории». Сегодня мы беседуем с Александром Пыжиковым, победителем конкурса, автором монографии «Грани русского раскола» (М.: Древлехранилище, 2013).

Интервью Елены Калашниковой

– Когда я готовилась к интервью, то поняла, что вы специалист по истории XX века.

– Конечно, а не старообрядчества, как путают некоторые.

– И написали книгу «Грани русского раскола». Как вам пришла идея обратиться к расколу, ведь до этого вы занимались исследованием истории России середины XX века?

– Хрущевым, «оттепелью». Вышла книга, я практически все 1990-е годы этим занимался, а также поздним сталинским периодом (после 1945 года). А потом меня это перестало удовлетворять, и я решил притормозить, потому что были предложения переходить на брежневскую эпоху, на реформы Косыгина, на политбюро…

– А от кого эти предложения исходили?

– От того же В. А. Мау, я его давно знаю, у него я сейчас и работаю. Он сильный исследователь и его советы всегда небесполезны, я к ним прислушиваюсь. Он когда-то мне говорил: «Поднимайся дальше от Хрущева, это правильно с точки зрения научной методологии». Но не получилось, о чем сейчас не жалею. Почему не стал – я решил пересмотреть весь научный подход и на своем личном исследовательском опыте это почувствовал. Требовались новые подходы, позволяющие уйти от классового взгляда, от которого уже тошнит на самом деле, потому что всё вкладывается в эту схему, монументально написанную Лениным-Сталиным. Но это же глупость с точки зрения науки! И я решил использовать религиозный подход, это было очень необычно. Поясню, в западной науке господствовал позитивистский подход (не скажу, что это плохо, просто он давно утвердился). Он имеет свое преимущество, поднимает на щит силу факта, его достоверность. И марксизм, не сталинский, конечно, это уже полное убожество, сиюминутная публицистика, а учение Маркса, сказавшего свое слово в XIX веке, было научным. Те, кто Маркса изучает, – на что я совсем не претендую – а таких немного, утверждают, что он действительно ученый – приверженец позитивизма крайнего толка. Так вот, если есть у позитивизма как у исторического направления какой-то недостаток, то в том, что отбрасывается всё остальное. Позитивисты берут достоверность факта, факт есть – разговариваем, факта нет – нам не о чем разговаривать. И таким методом они двигаются по всему историческому полотну. В чем же ограниченность? Архивный факт не схватывает всей исторической атмосферы того или иного периода, который мы изучаем. Доходит до смешного – спорим про Сталина с западными профессорами, изучающими его не один десяток лет, говорю им с иронией: «Предъявите мне документ, что Сталин дышал». Они на полном серьезе отвечают, что не видели такого документа. Значит, не дышал?! В этом некоторая ограниченность позитивизма, хотя, конечно, вполне правильно использовать факты и стремиться к достоверности. А чтобы оживить картину и схватить дух периода, который ты изучаешь с помощью архивных документов, нужно внести понимание культурной атмосферы. Позитивизм и марксизм всё это, повторяю, отбрасывают, считая, что это мешает.

– И как же вы решили передать дух эпохи?

– Здесь-то я и решил сделать опору на религиозный подход. И получается очень интересная картина – ведь вся современная европейская цивилизация вышла из религиозного раскола. Это абсолютный и неоспоримый факт. Политических партий в нашем понимании тогда не было, и потому общественные интересы выражались через религиозные институты. Я обратил внимание на обстоятельство, которое стало отправной точкой – религиозные войны, неотъемлемая часть средневековья, и выход из них стал выходом из средних веков в новое время. На Западе это была борьба двух «партий» в религиозных одеждах – католиков и протестантов. У нас было то же самое, только на 100 лет позже, в XVII веке, и у них всё завершилось тогда, когда у нас только началось, в 1648 году Тридцатилетняя война прекратилась, подписан Вестфальский мир. Главный его принцип, краеугольный камень западной цивилизации – чья страна, того и вера. Все противоборствующие стороны, резавшие друг друга не один десяток лет, успокоились и разошлись по своим конфессиональным «квартирам». Вера, бывшая в каждой стране на момент окончания войны, стала государственной. Если посмотреть на карту Европы конца XVII века, увидим, что католики и протестанты преимущественно «расселись» по разным государствам и административным образованиям. Италия, Испания – католические, Англия, Дания, северные страны – протестантские. Германия тогда не была единой, княжества, в нее входившие, тоже разделились, Бавария была католической, например, Саксония и Пруссия протестантскими. Произошла, как я ее условно называю, «конфессиональная рассортировка». Она дала основания для идеологии либерализма, все успокоились, противоречия перестали носить глубинный религиозно-культурный характер. У правящих слоев и у низших теперь была одна вера, возник стержень, вокруг которого выстраивалось сотрудничество. Нет, противоречий, конечно, было много, но была и крепкая основа, позволявшая держать баланс в обществе.

Как я уже сказал, когда у них всё закончилось (1648 год), у нас только началось (1654 год). 50 лет резни, такой же ожесточенной, как в Европе, Средневековье и есть средневековье. Сторонники патриарха Никона, госвласть в лице Алексея Михайловича и его детей – и те, кто не принял никоновских «новин», кто остался приверженцами старого древнерусского обряда. Это была очень серьезная схватка, в верхах она быстро закончилась тем, что всех, не принявших реформ патриарха Никона, выдавили – если ты не принял реформ, тебе нечего делать в административной вертикали ни на каком уровне. Нельзя было сказать: «Я за старую веру, назначьте меня воеводой». Быть такого не могло! И из церкви выдавили всех, особенно высших архиереев, все довольно быстро приняли никоновские нововведения, отказались буквально единицы, как, например, епископ Павел Коломенский. Всё замирилось только при Петре I, который закончил отстройку государства, начатую Алексеем Михайловичем. Но я сравниваю с тем, как эта история завершилась на Западе – совершенно по-другому. Никакой конфессиональной рассортировки не произошло, где две России? Там протестанты и католики разошлись по своим конфессиональным государствам, и глава каждого образования (король, герцог, кто угодно) поддерживал общую веру. У нас же утвердилась никонианская вера, а на деле-то те, кто ее не принял, никуда не делись: двух Россий, староверческой и никонианской, не образовалось, вот в чем главное отличие от Запада.

– С этой характерной чертой связаны, наверное, и разговоры про особый путь России.

– Здесь, на мой взгляд, корень всего, о чем уже 200 лет говорят: какая-то странная страна, какая-то у нее специфика, особый путь. Да нет, никакого особого пути нет. Специфика только в одном – конфессиональная сортировка не произошла и это наложило отпечаток на всё. Если уж говорить совсем примитивно, это как две компании, подравшиеся на улице, причем одна другую совсем побила, но всем пришлось жить вместе в одном доме. Это наложит отпечаток на их взаимоотношения? Они всё равно друг друга ненавидят. И свойственная всему российскому какая-то недоговоренность проистекает из социально-психологической атмосферы, сложившейся после религиозного раскола. В Европе же из раскола каждый вышел в окружении своих единомышленников, с другими, чужими, в обыденной жизни не было соприкосновения. Это основа для какой-то терпимости, переросшей в западный либерализм. Какой в России может быть либерализм? В такой ситуации Россия и стала жить. Петр I сделал одно важное дело – когда он доводил «ремонтные» работы по созданию империи, то он решил этот вопрос просто «замазать», не разбираясь в нем, поскольку ситуация была непонятная.

Старообрядцев Петр не любил и копаться в проблеме отказался – правда, старообрядцев он использовал с толком, как, например, Демидовых. Император сделал так: проводим новую перепись (ревизские сказки), уже не подворную, а подушную, и все, кто объявляет себя приверженцем старой веры, платит двойной подушный налог. А кто же будет о таком заявлять? Совсем недавно закончилась кровавая религиозная бойня, многие о ней еще помнят. Огромное количество староверов это просто проигнорировали, записалось 2% населения, остальные признали себя православными, чтобы «не светиться». К тому же большая миграция была при Петре I, при Анне Иоанновне, которая посылала армию для возвращения разбежавшихся. Екатерина II, либеральная и просвещенная, решила подойти к этой проблеме по-другому: в 1782 году отменила двойной налог, прекратила преследования. Проблема вроде бы ушла, но на самом деле ее только припорошили, «замазали». Существовал огромный слой людей, не принимавших ничего того, что мы называем императорской «Россией» – ни образа жизни, ни религии, ни культуры. Это никогда не осознавалось правящими элитами. Павел I, правда, пытался примирить всех в единоверии (сохранение старых обрядов при подчинении Синоду). Но множество народу не реагировало на действия властей, а власти считали, что всё само рассосется. Такая ситуация сохранялась до середины XIX века, когда Николай I, наконец, решил выяснить, что же происходит в вопросах веры, какова глубина староверия в народе. Это было один раз, когда власть попыталась исследовать народные пласты. И выяснилось, что заявленное различными комиссиями число староверов нужно увеличивать как минимум в 10-11 раз, а по документам-то все были православными. Вот вам позитивизм – по документам и разговаривать не о чем, нет проблемы, а если копнуть глубже, то только об этом и нужно разговаривать!

Николай I начал изучать проблему потому, что, когда Екатерина II объявила свободу предпринимательства в духе либерализма, огромная масса староверов, вытесненная из административной вертикали и не владевшая землей (владение землей было связано со службой), ушла в торговлю и мануфактуры, в промышленный сектор. Дворянство этим заниматься брезговало. А раскольники могли из промышленного сектора получить средства для жизни и проявить себя. И потому начавшее формироваться при Екатерине сословие купечества состояло на ¾ из раскольников. Дворяне и иностранцы если чем и занимались, то только экспортом- импортом роскоши. Внутренний рынок осваивали староверы. Но что испугало Николая, осваивали они его специфически. Екатерина и Александр думали, что развивается нормальный капитализм, но его не было и в помине. Купечество развивалось благодаря общинным деньгам, которые аккумулировали духовные раскольнические центры (самые известные – Рогожское и Преображенское староверческие кладбища). На народные деньги основывались новые предприятия, самый бедный наемный работник мог вдруг стать обладателем тысячного капитала и купцом гильдий, потому что единоверцы ставили его на это дело за смекалистость и оборотистость. А если совет решал, что дело ведется плохо, могли его и другому передать. Это лежало вне нормального правового поля. И вот это достигло таких масштабов, что Николай I испугался, он очень не любил европейских социалистов, Сен-Симона, Фурье и последователей, и решил, что социалистические идеи проникли в Россию. Но быстро выяснилось, что никаких идей нет, а снизу идет что-то другое. Николай быстро разогнал всю эту старообрядческую экономику.

– А какой была ваша цель, когда вы готовили это исследование и складывали книгу?

– Мне нужно было подвести всё к рубежу XIX и XX веков, к 1917 году. Цель была одна – убрать все ленинско-сталинские наслоения: сознательность пролетариата, образование партии-авангарда, репетиция 1905 года, победа в 1917 и прочее. Ленин никакого отношения к процессам, происходившим в России, не имел, партия (а точнее, ряд кружков) была профинансирована московским купечеством. Это очень не нравится нынешним рогожским старообрядцам.

– А что именно вызывает их недовольство?

– У них совсем другая логика. Я-то хотел выяснить, почему 1917 год произошел, половина книги у меня как раз о двадцати годах перед революцией. До конца ХIХ века московская купеческая элита слышать не желала ни о каких революциях, ни о каком Герцене, Огареве, Бакунине… «Колокол» – сжечь. Задача у купечества совершенно четкая – вписаться в элиту. Александр II вроде бы шел навстречу, но держал дистанцию: вы ко мне лишний раз не приближайтесь, а Александр III был совсем другим человеком. Он находился под влиянием «русской партии» (Аксаков, Катков, Мещерский, Победоносцев), и его настроили на русофильство, потому он сделал шаги к сближению. Вот тут купцы-старообрядцы поняли, что их час пробил. Бюрократия пошла им навстречу, поскольку император благоволил, дела завертелись серьезные. Контрольный пакет экономики должен быть у них! Катков, Аксаков и прочие выражали их политические интересы. Единственным исключением был Победоносцев, которого от этой публики тошнило, поскольку он был обер-прокурором Святейшего Синода. Все эти славянофильские деятели были у купцов на содержании, хоть и сами были люди не бедные, но ведь огромный поток денег!.. Весь внутренний рынок России обслуживается и концентрируется в Москве. Неожиданно умер Александр III, ушел министр финансов Вышнеградский, их любимец, обожал он московскую группу, Каткова, Аксакова, а они его лоббировали. Вместо него пришел Витте – в начале своего государственного пути абсолютный черносотенец. Родной дядя Витте, его воспитавший, был крайним националистом, писал патриотические манифесты. Но Витте изменился, сделал резкий разворот от «русской партии» и стал лучшим другом петербургских банков, заклятых врагов московского купечества. Он сделал ставку на иностранный капитал, он видел, что Россия бедна, темпы роста ВВП, как сейчас говорят, слабые, их нужно нарастить, а кто будет это двигать? Только иностранный капитал – его много, там знания и технологии. Наше купечество задается вопросом: а мы-то как же, мы ведь русские люди? Витте им отвечал: вы хорошие ребята, но нет времени ждать, пока из вас что-то дельное получится. И это было трагедией для купечества. Хлынул иностранный капитал, на Украине стал создаваться Южный промышленный регион. Весь капитал шел через петербургские банки, они были операторами экономики. Купцы поняли, что если ничего не предпринять, через 20 лет они останутся жалкими миноритариями. И они начали действовать.

– Так началась история нашего революционного движения?

– Конечно. Все кружки, которые раньше никому не были интересны – эсеровские, социал-демократические, либеральные, – превращаются в партии. Московское купечество профинансировало огромный дорогостоящий культурно-просветительский проект: МХТ, Третьяковка, частная опера Мамонтова, издательства Сытина, Сабашникова… Этот проект сделал либерализм модным в обществе. Раньше им занимались только высшие слои, Сперанский, например, и это был узкий слой в элите, а теперь либерализм стал общественным. Смысл действий купечества был таков: если вы с нами так поступаете, то нам нужно ограничить царя и правящую бюрократию конституцией и парламентом, чтоб гарантировать себя от политических зигзагов государства. Должна быть Дума, все свободы должны фиксироваться не выражением воли императора, а законодательным путем. Начинает пропагандироваться либерально-общественная модель, вся славянофильская верноподданническая публика забывается, и к концу XIX века модным становится поощрять революционные либеральные кружки, газеты. МХТ «раскручивает» Горького, заказывает ему все эти «На дне» и прочие пьесы. И всё должно было быть заполнено демократическим, либеральным, антисамодержавным духом.

– Вы говорите, что в своей книге хотели убрать ленинско-сталинские наслоения. Получилось ли? И были ли у вас менее важные задачи?

– Важно было действительно убрать наслоения. И те, кто читал книгу, говорили мне, что ленинско-сталинская концепция по швам трещит, поскольку видно не просто, кто был движущей силой, а главное – почему. Мало сказать, что всё двигали московские промышленники, а с чего это они занялись этим, зачем? Это диктовалось прагматическими интересами, а не какими-то другими. Вся московская промышленная группа выросла на корне старообрядчества. К началу XX века картина была уже очень пестрая – кто-то ходил в старообрядческие духовные центры, кто-то единоверец был, кто-то вообще не ходил, как Коновалов. Но вышли они все оттуда, но самое главное, их объединяли общие экономические интересы, борьба против петербургских банков.

Следующая книга, которую собирается «Олма-Медиа» издавать, будет называться «Питер – Москва: схватка за Россию». В ней я подробно покажу, как шла борьба последние двадцать дореволюционных лет, включая период Временного правительства. Ведь февраль 1917 года – триумф московского купечества, они смели правящую бюрократию, все эти Коноваловы, Рябушинские, Гучковы, кадеты, которые с ними были. Но петербургские банкиры, оправившись от растерянности, произвели то, что мы знаем как «заговор Корнилова».

– Собираетесь ли вы дальше заниматься историей XX века, все ближе продвигаясь к современности?

– К Сталину, да. Там мы уже не говорим впрямую о расколе, а о том, из какой среды вышли действующие лица советского довоенного периода, это очень важно. Естественно, члены ВКП(б) не были практикующими старообрядцами или православными – и быть не могли. Но это не значит, что они забыли, где выросли, и изменились ментально. Как ты сформировался в юности, таким и будешь. И этот спор – не впрямую между никонианцами и старообрядцами, а между выходцами из разных конфессиональных слоев – продолжался в годы советской власти. Это довольно необычный взгляд, многих он шокирует. Но эти факторы играли большую роль: из большевиков, вышедших из народных глубин, никто Маркса не читал, возвращаясь к вышесказанному. Какими они были марксистами? Они даже ленинцами не были. У них было свое предоставление о жизни, они по-своему понимали жизнь. Можно сказать – советским проектом была беременна российская империя в экономическом и социальном смыслах. Вот, он прорвался.

– Каких отечественных и зарубежных историков вы считаете своими единомышленниками?

– Есть очень известный американский профессор Грегори Фриз, мы с ним каждый год встречаемся во время его визитов в Москву, обсуждаем эти темы. Он считается на Западе крупнейшим специалистом по истории религии. Когда лет пять назад я ему рассказал о моем труде, он отнесcя к нему с большим интересом. И он сторонник моего подхода, мне это очень приятно, и много мне подсказал источников для работы. И то, что он взялся написать рецензию на книгу, настраивает меня на оптимистический лад. В России есть очень сильный историк, наиболее известный и цитируемый на Западе, питерец Миронов Борис Николаевич. Его популярнейший двухтомник «Социальная история России» переведен на много языков, я на него часто ссылаюсь. И когда я в Петербурге, то общаюсь с Мироновым, он обладает историческим чутьем и тоже меня поддерживает, считает, что эту тему нужно продолжать.

– Важны ли для вас отклики на вашу работу?

– Я считаю, что это очень важно, и не только для меня. Такие люди, как Грегори Фриз, сильные истинные ученые, потратившие на это всю жизнь, хорошо и непредвзято знают нашу историю, объективность и достоверность для них не пустой звук. И их реакция на какой-то труд очень важна как ориентир для того, чтобы двигаться дальше. Наука не может быть замкнута в национальных границах, это понятно для естественных наук, но в полной мере относится и к истории. Я не делаю разницы между оценками местными и зарубежными, работаем-то мы с одними источниками.

– Можете ли вы сказать, что пишете книги в первую очередь для себя?

– Вот это первая, которую я писал для себя. «Грани русского раскола» я писал без прагматических целей, как бывает – пишут книгу, чтоб защитить докторскую. У меня так было с «Хрущевской „оттепелью”», это опубликованная докторская диссертация, чуть расширенная. А с расколом была одна цель – попытаться разобраться в этом деле. И то, что я получил эту премию, совершенно неожиданно.

– А кто вас на нее номинировал?

– Номинировался как сотрудник РАНХиГС. Что для меня было важно – работу отметили и голосовали за меня люди, которых я не знал раньше: Н. К. Сванидзе, Д. Б. Зимин и другие. Представить, что в Академии наук изберут членкором или академиком, не зная тебя, а только познакомившись с твоими книгами – невозможно. Этот «храм науки» представляет собой междусобойчик. Наукой там занимается лишь среднее звено в институтах, а руководство в лице почтенных академиков, обтяпывает свои делишки, далекие от науки. Они читать-то ничего не будут, если нет конкретного, осязаемого интереса – им это не нужно в принципе. Реакция на книгу пошла от совершенно других людей, от тех, кто действительно интересуется приращением знания.

– Одно время вы довольно активно занимались политической деятельностью.

– Да я бы не сказал.

– С 1993 года вы баллотировались в Государственную думу, потом были помощником Касьянова, Председателя правительства, а в 2003–2004 годах – заместителем министра образования.

– Потерянные годы, как я называю этот период.

– Это ваша инициатива была идти «во власть», или, скорее, так обстоятельства сложились?

– Я сразу после защиты докторской оказался в Центре стратегических разработок, который Герман Греф возглавлял, а там тогда был очень сильный коллектив собран. И очень многие оттуда пошли по государственной стезе. Этот поток и меня занес на госслужбу.

– Сейчас вы продолжаете заниматься политической деятельностью?

– Нет, никакой абсолютно. В 2007 году я поставил себе целью сделать книгу о расколе, сначала потихоньку работал, потом, когда увидел, что начинает получаться, интенсивнее. Часто ездил в Петербург в РГИА, самый большой архив страны, документы императорской России.

– Помогла ли вам работа в архивах? И как бы вы охарактеризовали современное состояние российских архивов?

– Архивы помогли, без них сложно. Вот собирался я ехать в РГИА году в 2009-м, когда книга уже вроде начала получаться, и размышлял: а, может, не ехать? И потом был там раз 25, а если бы не поехал, то не достиг бы качества, которого хотел добиться от книги. Мне нравятся архивы. РГИА ведь переехал в новое здание, а старого здания Сената-Синода, того, что на Сенатской площади, я не застал. Новое здание полностью современное, люди там работают очень профессиональные. Они не просто хранят документы, они с ними работают (за такие зарплаты), их знают. Исследователю очень важно, чтоб его кто-то ориентировал. Так что я об архивах очень хорошего мнения, и о библиотеках тоже, например, Историческая – моя любимая.

– Наверняка, на вашем профессиональном пути встречаются трудности, расскажите о них.

– Трудность не трудность… Мне говорили читатели (не профессиональные историки), что книга сложновата. И мы с петербургским Борисом Николаевичем Мироновым спорили на эту тему. Он говорит, что я пишу «простовато». А я считаю, что читателю должно быть понятно, материал нужно адаптировать. Люди не могут всего знать, из большого количества имен половину никто не знает, и это нормально. Не все ведь историки. Поэтому я стараюсь делать качественный, но простой текст, адресованный широкому кругу читателей. Это самое главное для исторической науки. А когда выпускают книги, которые никто, кроме 20 человек, читать не будет: зачем?

– То есть вы ставите перед собой еще и просветительские цели?

– А это неизбежно. Я считаю, что исторические исследования и просветительство – неразрывные вещи. Иначе нельзя. Я понимаю, что математические формулы пропагандировать сложно с того же «Эха Москвы», но история ведь общественная наука, для общества в широком смысле слова.

– Каковы ваши дальнейшие планы? Вы говорите, что новая книга кончается временем Сталина, а дальше?..

– Я считаю, что в будущем году нужно делать исследование по петербургскому периоду за последние двадцать лет перед революцией. Нужно вытащить материалы о первой российской конституции, кто ее делал. Там есть забытое имя – Дмитрий Сольский, патриарх российского либерализма. Все знают Витте, знают Коковцова, министра финансов. А откуда они взялись? Вот мы говорили, что Витте был черносотенцем, а стал либералом – в этом заслуга Сольского. А Коковцов – его воспитанник, которого он дорастил до министра финансов, о чем Коковцов всю жизнь, и в эмиграции, вспоминал с благодарностью. Сольский – любимец Александра II, тот, кто вынашивал идею принятия российской конституции. Он осуществил свою мечту, и первая конституция 1906 года создана под его непосредственным руководством.

– Это будет отдельная книга о Сольском?

– Будет видно из материала. У него было много сподвижников, там ведь не один Столыпин был. Столыпин сильнейшая личность, но он ничего не разрабатывал, это не его задача была. Конкретная политика разрабатывалась высшем слоем бюрократии под руководством того же Сольского. Там рождались идеи. А Столыпин как мощнейшая энергичная фигура был призван воплощать в жизнь. Эти уточняющие моменты очень обогащают картину. А то у нас Витте да Столыпин, а дальше кто? А там еще много людей, которых сейчас никто не помнит. И они не были реакционерами, как реакционер может конституцию разрабатывать?

– А что бы вы себе пожелали как автору будущих книг?

– Доделать то, что хочу. И избавиться от некой безапелляционности. Я стараюсь, чтоб ее не было, нужно стремиться, чтобы все не выглядело так, будто появился какой-то человек, глаголящий истину. Наоборот, я считаю, что моя работа должна быть первым шагом для дальнейших исследований, для поиска доказательств (а что-то, быть может, и не подтвердится). Это приглашение к дальнейшему разговору.