Падение Берлинской стены и трансформации в Европе в 1989 г. Стенограмма
Стенограмма круглого стола, организованного Музеем и Общественном центре им. А. Сахарова 9 июня 2009 в рамках дискуссионного цикла «Эхо 1989».
Организаторы мероприятия поставили перед дискуссатантами следующие вопросы:
- Что падение стены значило для вашей страны?
- Как бы вы охарактеризовали отношения между Россией и ЕС?
- Можно ли говорить о появившемся новом разрыве между Россией и остальными странами Европы?
Круглый стол открыло выступление руководителя представительства фонда им. Генриха Бёлля в России Йенса Зигерта.
1. Для Германии Падение Берлинской стены было неожиданным событием, незаслуженной возможностью заново найти, чем может быть Германия в современном мире. С 1945 г. немцы искали ответ на этот вопрос, но каждый в своём лагере (ФРГ и ГДР). В 1989 открылись новые возможности и новые искушения – искушения вновь думать о Германии как о великой стране, великой Германии. Эти искушения действительно существовали. Германия не пошла этим путём, сделав вид, что ничего не случилось (особенно в Западной Германии далеко не сразу пришло осознание перемены — страна оставалась тем же государством, с теми же институтами, экономикой, союзниками в лице НАТО и ЕС; просто что-то прибавилось). И это ощущение сохранялось вплоть до Иракской войны – тогда в первый раз немецкое правительство использовало эти новые свободы и новые возможности.
2. Отношения между Россией и Европейским союзом – сложные. 1989 многие воспринимали как «конец истории». Вопрос, который появился после открытия «железного занавеса» — где пролегает новая граница ЕС, хотя были и некоторые предрешения. Другая составляющая вопроса – как было воспринято то, что произошло в ноябре 1989? На Западе к этому отнеслись как к победе (и правые, и левые), в России — как к поражению (в том числе и те, кто ждал и радовался тому, что СССР перестал существовать). Здесь встаёт важный вопрос точек отсчёта – для политики России и ЕС они разные. В ЕС за плечами – 300 лет европейской межнациональной гражданской войны, которые закончились катастрофой Второй Мировой войны. Для того чтобы этот опыт не повторился, страны ЕС добровольно отдают часть своего суверенитета этому новому образованию (в том числе и большие государства, что важно). И это хорошее решение.
Для России главная точка отсчёта — распад СССР как российской империи, страна должна заново обрести себя как национальное государство. Для этого было принято решение — сосредоточить суверенитет в одних руках. И в этом причина появления новой глубокой пропасти между Россией и ЕС. Пространство между нами – бывшие советские республики.
Хероним Граля, историк, директор Польского культурного центра в Москве:
1. С точки зрения Польши, после падения Берлинской последовала полоса успеха, страна смогла реализовать то, что было мечтой поляков с 1945 г. – вернуться в систему демократических ценностей. Конечно, есть и элементы недовольства, но в целом мы имеем прочную государственную структуру, хорошую экономику, хороших союзников и т.д.
2. Из большинства стран ЕС у Польши – самый длинный исторический опыт знакомства с Россией. Поэтому из Польши за Россией всегда внимательно наблюдали. Россия никогда не была пешкой на «мировой шахматной доске». Важно понимать, что без Перестройки не было бы Берлинской стены. И Перестройка была событием, которое поменяло оптику Польши по отношению к России. Точно также, как Польша не восприняла бы спокойно объединение Германии, если бы не политика Гельмута Коля. Когда Варшава в 1991 г. слушала телефонный разговор Леха Валенсы и Бориса Ельцина, у всех было впечатление, что в нас проснулось чувство гордости за «нашу Россию».
3. В отрицание границ я не верю. Всегда будут существовать если не политические границы, то границы культурные. И есть опасение, чтобы граница не стала очередным железным занавесом. Существует ли разница между россиянином и гражданином ЕС? Да: россиянину проще попасть в любую страну Евросоюза, чем поляку, французу и т.д. – в Россию. Берлинская стена была лишь маленьким кирпичным участком «железного занавеса». Если относиться к этой стене как символу, то каждая страна соцлагеря была одним её кирпичом, которые начали выпадать ещё раньше 1989.
Не нужно путать эрозию со взрывом. Система сдохла под весом своей гнилости. Берлинская стена – символ блестящий, но в какой степени он адекватен для всех? Важнее символов – хронология, она ставит событие в контекст других явлений, позволяет показать место произошедшего.
Власта Смолакова, театровед, директор Чешского культурного центра в Москве:
Для Чехии более важным событием оказалось 17 ноября — бархатная революция — абсолютное событие, которое стало сигналом важного возвращения к старым порядкам.
Чехословакия – молодое демократическое государство в истории ХХ века. Достаточно спокойное и небедное, возникшее после 1918 г.
Нужно отметить, что все в Чехословакии были счастливы, что Красная армия освободила нашу страну в 1945. Чешское посольство в Москве является символом настоящей дружбы «большого брата» к «маленькому брату». Между чехами и русскими всегда было уникальное взаимодействие в области театра, кино…
21 августа 1968 г. стало трагедией, шоком, чем-то непонятным для народа. Было непонимание, почему пришли войска. Этот момент очень важен и сейчас – можно разделить людей на тех, кто помнит 1968 год, и тех, кто его не помнит (как и сейчас, с приходом нового поколения двадцатилетних – на тех, кто застал 1989, и тех, кто знает о нём уже не из личного опыта).
В 1968 и особенно 1970, когда стало понятно, что нормализация наступила, из Чехии эмигрировали лучшие. В это же время образуются и первые группы правозащитников (Хартия 77).
Все люди вели себя по-разному. По-настоящему занавес или стены не удалось построить: полной изоляции в Чехословакии не было (на западе страны вещали немецкие телеканалы и радиостанции, на юге граждане могли слушать «голос Австрии»). Существовало огромное количество сам- и тамиздата. Большое счастье для страны, что у нас остался, не эмигрировал Вацлав Гавел – это поколоение шестидесятых, пришедшее к власти после 1989. Можно сказать, что у нас поколение 60-х состоялось. Да, тогда они работали мойщиками стёкол, истопщиками в котельных – но они сохранили свои профессии, свою квалификацию, поддерживали друг друга.
1989 году, действительно, очень помогла Перестройка. Люди перестали бояться. Например, в январе 1989 на демонстрации, посвящённой двадцатилетию самоподжога Яна Палаха, люди уже не боялись милиции. В течении двух недель Гавел стал из диссидента президентом. Поле победы бархатной революции было подготовлено поколением 60-х, которые взяли власть в свои руки, и первый состав был удачным.
Татьяна Щербина, поэт, прозаик, переводчик:
Россия в прямом смысле была тюрьмой народов, насильно связанных в один сноп, в отличие от европейских стран, образовавшихся прирастанием народов друг к другу. Швейцария возникла, когда три кантона – Ури, Швиц, Ундервальден – решили объединиться, чтобы сохранить независимость от австрийской короны. Потом в их «клуб» стали проситься и другие. С падением Берлинской стены пали и некоторые стены советской тюрьмы. В «стране рабов, стране господ» так и сформировалось два народа: один – малочисленный – европейский, для которого единицей измерения является человек, другой – многочисленный – воспринимающий рабство как естественное состояние и живущий категориями «наши», «не наши», «они». «Они» – это власть вообще, конкретные её представители, сверхъестественные силы и какой-нибудь «вашингтонский обком», «тайное мировое правительство» и т.д. Тут мир нерасчленённый, сознание спутанное, пульс нитевидный, незаметно меняющиеся местами «наши» и «не наши». Берлинская стена стоит там непоколебимо.
В 1989 и в 1999 году европейские россияне, адепты цивилизации и модернизации, повторяли как заклинание «это не может повториться», имея в виду советское иго. А «золотая дремотная Азия» (никак не связанная с разделением по Уральскому хребту) даже не знала, что что-то изменилось. На протяжении истории «большой народ» реагировал всего на два раздражителя: голод и «не наших» (инородцы, инакомыслящие). В 1989 стали физически меняться лица. Большой и малый народ, а также народы «республик», казалось, начали чувствовать себя единым целым, «дорогими россиянами». В начале 2000-х пошёл ретроградный процесс, завершившийся в конце 2007-го. Сегодня мы имеем приблизительно ту же (с заменой некоторых элементов) картину, которая была ещё до перестройки и, видимо, незадолго до революций 1917 года.
В оличие от советского периода, Россия больше не тюрьма для отдельных людей. Падение Берлинской стены открыло ворота для путешествий по миру. Те, кто путешествовал в эти годы, стали другими людьми, чем те, кто сидел дома или съездил на турецкие или египетские курорты. По некоторым данным, в разных странах мира сейчас проживает 17 миллионов людей, чей родной язык – русский. Русский язык, возможно, станет основой новой виртуальной страны. Что касается государства РФ, оно может распасться на множество мелких, и мне это кажется единственной возможностью возрождения России. Часть её станет Европой, часть – Дальним и Ближним Востоком.
