Дискуссия об антифашистской литературе для подростков с участием Франка Павлоффа / Стенограмма
Ведущий: Здравствуйте, приступим к делу, притом, что не все участники, очевидно, собрались, но зато другие давно ждут, поэтому начнем. Меня зовут Дмитрий Ермольцев, я сотрудник «Мемориала», преподаватель, и предполагалось, что я буду представлять участников сегодняшнего мероприятия и его вести. Пока что я, честно говоря, не вижу, кого представлять, кроме писателя. Может быть, кто-то их тех, кто заявлен, как участник встречи, а не только зритель и слушатель находится в зале, но я просто не знаю, но, тем не менее, начнем. Как вы понимаете, все здесь происходящее связано с фестивалем «Non/Fiction», который, насколько я понимаю, завтра начнет свою работу. И сегодня встреча с французским писателем Франком Павлофф, если я корректно произношу эту явно русского происхождения фамилию, который является автором книги. Это бестселлер во Франции, книга очень известная, выдержавшая, как я читал, порядка 40 переизданий с более чем миллионным тиражом, новелла «Коричневое утро». Эта книжечка стоит перед вами, она издана издательством «КомпасГид». Это достаточно новое издание, руководителем которого является Виталий Зюсько, который, как сказали, задерживается, он тоже в пробке, и которое собственно и перевело это произведение.
«КомпасГид» – это такое маленькое издательство. Может быть, не стоит его представлять, потому что все знакомы, но тем не менее. Это одно из тех малых издательств для детей, которые появились последние годы и представляют собой совершенно какой-то новый шаг в нашем российском книгоиздании. Собственно говоря, по моим ощущениям, всё самое замечательное в нашей стране и, может быть, не только в нашей, происходит в каких-то очень маленьких местах, очень маленьких группах людей и является плодом какой-то личной инициативы и происходит из очень небольших сообществ. Вот общество «Мемориал», в котором мы находимся, это тоже, несмотря на то, что зал очень большой сейчас, это довольно личное мероприятие, которое возникло в период перестройки, в котором не так уж много людей участвует, и уж точно оно не слишком массовое.
Я являюсь преподавателем маленькой частной школы «Муми-Тролль», которая – тоже дело камерное, частное и очень, очень небольшое и скромное. Маленькие издательства, которые сейчас множатся в России, в том числе и издающие детскую литературу, это, как правило, дело нескольких людей, и дело очень камерное, частное и небольшое. И вообще, мне кажется, только такие маленькие, личные, ну, такое слово «проект», проекты, они собственно что-то настоящее делают сегодня в нашем культурном общественном пространстве. Мне уже неоднократно приходилось участвовать в каких-то личных беседах с участием Виталия, который, я надеюсь, скоро появится, речь всегда была об одном и том же примерно: толерантность, насилие, фашизм, и как обо всем этом говорить со школьниками. Для России это сравнительно новая тема, не всегда это получается хорошо. В некоторых странах, например, в Швеции, эта вещь давно поставлена, извините, на поток. Там этим занимается государство, и вот этот треугольник – писатель-учитель-школьник – он как-то давно существует во взаимосвязи, вполне понятно, как устроенной, и довольно эффективной.
Не знаю, что с этим происходит во Франции, может быть, Франк что-то расскажет о том, как во Франции литература, школа, современная актуальная литература для детей и подростков встречается, участвует ли в этом государство; как участвует и т.д. Книжечка, как вы видите, очень маленькая, причём там много иллюстраций, текста там немного. Наташа, я предлагаю это раскрыть, показать. Книжечка очень маленькая, но ещё в Древней Греции сказали, что большая книга – большое зло, а маленькая книга может сделать большое добро.
Не дожидаясь прибытия Виталия, я начну уже задавать какие-то вопросы и начинать всеобщий разговор. Пользуясь правами ведущего, задам вопрос следующий. Я совершенно понимаю мотивы, по которым Виталий перевёл эту новеллу, и почему «КомпасГид», а это издательство, у которого есть своя идея основная, своя специализация, это именно книги о толерантности и о правах человека и о мире без насилия. Может быть, сотрудники издательства скажут более точно. Почему книга у нас сейчас издана. Для меня является некоторым вопросом, почему ничего подобного не было написано в России, потому что, понятно, что именно в России последнего десятилетия такая книга могла появиться, и уж точно быть востребована. Достаточно ли ходил Франк по улицам Москвы, смотрел некоторые предвыборные символы и тексты, которые висят, но как-то они очень в пандан попадают с какими-то мотивами «Коричневого утра», мне кажется.
И очень понятно, почему в свою эпоху, например, Ионеско написал «Носорога», и чем это было вызвано. А у меня вопрос, почему, собственно говоря, именно сейчас – в свое время, это было, насколько я понимаю, в 1988-м году, когда впервые вышла книжка во Франции – почему Франк написал книгу на эту тему; почему она вызвала такой сильный резонанс в его стране.
Франк Павлофф: Спасибо за то, что принимаете меня здесь. Я слушал, и меня особенно тронуло то, что вы говорили о том, что в России все интересные идеи, мысли высказываются и обсуждаются в основном в рамках очень небольших организаций, будь то ваша организация или издательство, в котором издана моя книга. Это прекрасно, когда каждая из таких небольших групп может протянуть руку помощи другой такой группе, и совместно они могут сделать гораздо больше, чем одна большая организация, одна большая группа.
Когда я написал эту книгу о Франции – я позже объясню контекст написания её – прежде всего, нужно отметить, что книга была издана тоже в очень маленьком издательстве, которое расположено в сельской местности и, как правило, занимается изданием поэтических текстов. Крупные издательства не были заинтересованы этой книгой, и только этот небольшой издатель прекрасно понимал, насколько и какой вес имеют слова в нашей жизни. В начале было издано 3 тысячи экземпляров книги. Книга была издана как раз в то время, когда во Франции проходили президентские выборы, и это было для Франции достаточно тяжёлое время. Книга, скажем так, стала циркулировать по школам, её передавали из рук в руки, о ней говорили, и постепенно она становилась всё более и более известной.
И мой издатель звонил мне и говорил: «Франк, мы уже выпустили 10 тысяч экземпляров, потом 20, потом 50». И на сегодняшний день были изданы полтора миллиона экземпляров на французском языке и 25 переводов на другие языки, 26 уже. Этот процесс продолжается, потому что создаются театральные пьесы, музыкальные произведения по мотивам книги, поскольку она в некотором роде разбудила сознание людей. Это очень короткая история, которая очень хорошо была проиллюстрирована издательством «КомпасГид», и эта история не была написана специально для детей.
История начинается очень просто с кошек и собак. Власти запрещают содержать домашних животных, кошек и собак, животных, не коричневого цвета. Люди вынуждены содержать животных одного и того же цвета – коричневого. В книге два персонажа Шарль и его приятель. Шарь и его приятель удивлены, им это кажется странным. Но в итоге они решают смириться и, в общем-то, подчиниться этому закону. Но эта капитуляция приведет их в итоге к гибели, потому что через неделю они понимают, что разрешённой остается одна единственная газета, коричневая газета, другие все газеты запрещены. Но Шарль и его приятель тоже принимают это, они видят, что там есть информация о футбольных матчах и вся информация, которая им нужна в их повседневной жизни, и они решают смириться. Потом запрещёнными оказываются книги, в которых не содержится слово «коричневый», радиостанции и т.д. И в конечном итоге выясняется, что закон, запрещающий содержать домашних животных не коричневого цвета, распространяется не только на настоящее, но и на прошлое: если вы когда-то содержали таких животных не коричневого цвета, то вы уже рискуете расплатиться за это.
Вы всегда оказываетесь неправы, и вы не в силах избежать репрессий. И в конце моей книги как раз и арестовывают хозяев коричневых кошек и собак, и в том числе одного из персонажа моей книги Шарля. Это очень хорошо показало издательство «КомпасГид». Если в начале город изображён в ярких цветах, то по мере развития истории город становится все более и более коричневым, в конечном итоге читатель видит довольно известную картину – концлагерь «Освенцем».
Я написал эту книгу в то время, когда во Франции были президентские выборы, и тогда люди говорили, что политика – это скучно, это их не интересует, и что голосовать они не пойдут. В первом туре вы видели лица Жака Ширака, представителей правых республиканцев и Жана-Мари Ле Пена, представителя крайне правых, правой националистической партии. А затем случилось нечто, что потрясло нас, мы не верили своим глазам. Люди звонили друг другу и обсуждали это, и никто не знал, что будет завтра. Многие думали, что, возможно, на следующее утро Франция проснется уже с президентом-представителем крайне правых.
Партия Жана-Мари Ле Пена – это не запрещённая партия, и поэтому они имеют полное право защищать свои идеи. Но я считаю, что их идеи опасны, потому что у меня есть дети и, на мой взгляд, они должны быть свободны в выборе того цвета, в который они выкрасят свою жизнь. Это может быть любой цвет из всех цветов радуги, а не какой-то конкретный. И в нашей стране, во Франции, не должен насаждаться коричневый цвет. Надо сказать, что все страны в ту или иную эпоху прошли этот период; почти во всех странах когда-то насаждался один из цветов, это может быть красный, что и произошло здесь, и что происходило в свое время во Франции. Так же это может быть и любой другой цвет, достаточно вспомнить, конечно же, самый яркий пример, это нацистская Германия.
Каждый раз, когда насаждался один конкретный цвет, в данном случае цвет – это метафора единомыслия, единой идеологии, это приводило к появлению диктатуры. Слава Богу, в конечном итоге во Франции избран был Жак Ширак, но в это время книгу передавали из рук в руки и говорили: «Слушай, это книга, в которой нет, никто не читает мораль, это просто предупреждение людям». Мы с моим издателем думали, что было бы неплохо на последней странице на обложке разместить зеркало, чтобы люди посмотрели в него и посмотрели на себя. Как только книга дочитана, ты переворачиваешь книгу и видишь своё лицо и спрашиваешь себя, чтобы я делаю в своей повседневной жизни. У каждого своя собственная жизнь, свой собственный культурный уровень, свой возраст, но что я делаю, чтобы это не случилось снова. Что я делаю с своей небольшой группе, в своей семье, в своей организации, на улице, чтобы не потерять таким образом свободу?
Потому что опасность сегодня заключается не в том, что по Парижу поедут танки и будут маршировать войска, или та же ситуация в Москве или Барселоне. Но свободу будут отнимать постепенно, по чуть-чуть, и каждый из нас будет опускать руки и говорить: у меня свои собственные заботы, своя повседневная жизнь, у меня нет времени, чтобы с этим бороться как-то. Независимо от возраста – например, сегодня утром я общался на тему моей книги с учениками французского колледжа, то есть с детьми в возрасте около 13 лет, я сказал им: «Будьте бдительными, смотрите вокруг, спрашивайте других», и они это очень хорошо поняли даже в своем возрасте.
Как я уже сказал, эта книга переведена на 26 уже языков, и каждая страна должна вписать эту книгу уже в собственный политический какой-то климат, социальный климат и сделать для себя выводы и, может быть, отвергнуть какие-то идеи. Во Франции эта книга включена в программы школ. Достаточно часто говорят о фашизме, о нацизме, об эпохе 39-го, 40-го года. Это очень важно для коллективной памяти страны вспоминать об этом. Но со своими преподавателем ученики обсуждают эту книгу в контексте современности. Нельзя, чтобы они думали о ней, как если бы это книга относилась только ко времени их дедушек и бабушек. И они могут обсудить в школе или со своими родителями, что достаточно часто происходит, какие проявления расизма или национализма они могут видеть вокруг себя в своей повседневной жизни.
Например, почему ты думаешь, что иностранцы, люди других культур так отличаются от нас, почему ты отвергаешь их. Почему говорят: Франция для французов? Например, если мой отец болгарин, что, я меньше француз, чем мой сосед, у которого отец бретонец? Или в России, где находится сердце России? Как мы можем узнать, что такое быть по-настоящему русским? На это накладываются экономические трудности. Чем труднее экономическая обстановка, тем сильнее тенденция в обществе закрыться, отвергнуть всё иностранное и закрыть все границы и не пускать иностранцев внутрь. Мои бабушка с дедушкой очень чётко объяснили мне, что нацизм возник именно на базе экономических трудностей. И в такие моменты особенно важно быть внимательным к политическому дискурсу, который призывает нас закрыться, вместо того, чтобы открыться.
Иногда, когда я вижу людей моего поколения, это меня достаточно расстраивает, потому что я вижу людей, уставших от жизни. Я их понимаю, нужно зарабатывать на свою жизнь, содержать семьи, и просто не остается времени, чтобы заниматься политикой. Но когда я вижу молодое поколение, как сегодня детей 13-14 лет, у которых горят глаза и которые готовы что-то делать, я говорю им: «Именно вы будете определять то, каким будет будущее. Это ваш долг быть любопытными, расспрашивать своих родителей, интересоваться тем, что происходит вокруг вас». Также, конечно, велика роль родителей, средств массовой информации или распространителей книг, таких как Виталий. И книга в данном случае – это прекрасная опора, ее можно взять, прочитать, перечитать, передать кому-то другому. Диктаторы не любят книги, они не любят газеты, потому что они не любят мысль. Потому что нельзя войти в головы людей, вытащить из голов то, что там есть, поэтому и жгут книги, как все видели фотографии сожжения книг в нацистской Германии. Некоторым журналистам запрещают распространять информацию, их могут даже убить.
Телевидение насыщено совершенно неинтересными вещами, которые никак не пробуждают сознание человека. И в чём сила моего произведения, так это в том, что это книга, это не политическая листовка. Это книга, которую можно прочитать, которая будет лежать у тебя на полке. И если бы я был политиком или человеком ангажированным, то моя книга не имела бы такого успеха. Но я писатель, и я специально ношу с собой другую мою книгу. Вот это последняя моя книга, и этим я хочу доказать, что я настоящий писатель, а не только автор тоненькой книжки «Коричневое утро». И я верю в силу литературы. Вот мое первое объяснение такое короткое, дальше, если у вас есть вопросы, задавайте их.
Ведущий: Сейчас я ещё скажу одно слово. Оказывается, происхождение болгарское, мне надо было заранее справиться. Когда сюда вошли Франк и Наталья Клёвушкина, сотрудница «КомпасГида», которая на заднем плане там сидит, она сразу сказала, что зал устроен неправильно, что хотелось бы, чтобы была другая расстановка, и это был бы «круглый стол». А мы между тем сейчас явственным образом образуем что-то вроде президиума, и сейчас я расставлю стаканы и воду, и тогда будет совсем, как в президиуме. Жалко, что нет гранёного графина для антуража. Ну, скатерть красную… Какая разница – красную, зеленую… Я только недавно выяснял со школьниками по заказу журнала «Огонёк», что они помнят о Советском Союзе, и какие там были цвета. Большинство говорили «красный», но некоторые сказали «зелёный». И вот здесь кто-то говорит, что скатерть должна быть зелёной, кто-то – красной.
Мы сейчас микрофон как знак власти говорящего переправим в зал, и это перестанет напоминать такой президиум. Но прежде чем мы это сделаем, наверное, ещё что-то должен сказать пришедший Виталий, который, собственно, и является основным виновником всего происходящего, ему и слово.
Виталий Зюсько: Добрый вечер, я прошу прощения за опоздание. Я хотел бы небольшое вступление сделать о нашем знакомстве с Франком Павлоффом. В этом году на книжной ярмарке в Минске мы познакомились благодаря посольству Франции в Беларуси, и Франк во время встречи мне подарил книгу вот эту маленькую, которая стоила один евро. Я её, естественно, прочитал за 20 минут и понял, что «КомпасГид» это будет делать. Так же было для меня удивительно, что Франк Павлофф с этой книгой антифашистской в контексте Беларуси лукашенковской приехал в Минск, проводил встречи со студентами, со школьниками. Понятно, что было интересно делать это всё на российских реалиях, перевести книгу, сделать её, конечно, в другом формате, нежели издательство «Шейн» (Cheyne) и пригласить его обязательно на нон-фикшн в этом году.
Собственно, это история не о нашем знакомстве, я тут краем уха услышал, что Франк рассказывал о роли дистрибьюции в продвижении книги, и хотел спросить у Франка, как долго издательство, как долго сам автор работал с книгой во Франции, чтобы «Коричневое утро» попало в школы. Потому что, если я не ошибаюсь, «Коричневое утро» уже включили в школьную программу во Франции. То есть, сколько времени потребовалось издательствам, чтобы книга зарекомендовала себя как обязательная для прочтения в школе, и что делает каждый для того, чтобы эта книга не была очередной новинкой издательства, неважно, какого. Я на прошлой неделе был в Минске на библиотечном семинаре, ротация в Интернете сохранила, что приезжал Франк Павлофф. Посольство Франции в Беларуси привело книгу на 3 языках: французском, белорусском, русском, но опять же, я не нашёл никакой программы, никакого опыта именно работы с этой книгой ни в библиотеках, ни в школе.
Франк Павлофф: На мой взгляд, вы произнеси два важных слова, обозначили две важные темы. Во-первых, это связь между книгой и публикой, читателями. Никакая государственная организация никогда не принимала решения включить эту книгу в программу. Это произошло само собой, что достаточно символично. Просто преподаватели, как и вы, которые находились примерно в том же зале, купили экземпляр этой книги и принеси в школу для обсуждения с учениками. Потом эти преподаватели рассказали об этом своим коллегам, преподавателям истории или французского языка, и так в течение года эта книга оказалась в школьных программах, поскольку существует определенная свобода во Франции в выборе материала для работы с учениками. Эта книга может использоваться как на уроках литературы, например, именно как литературное произведение, для того чтобы показать различие между новеллой и романом, большой книгой, или же на уроках истории при разговоре о фашизме.
Потом преподаватели театрального искусства в школах также очень часто использовали мою книгу. Я видел десятки различных интерпретаций, различных постановок, основыванных на моём сюжете во французских школах. И через 4-5-6 лет уже были сотни преподавателей, которые использовали мою книгу, и постепенно обнаружилось, что она оказалась в школьной программе даже на уровне экзамена в бакалавриат, это экзамен, который завершает школьный цикл обучения во Франции, появились вопросы именно по моей книге. И потом я увидел эту книгу в списке обязательных книг. И что мне очень понравилось, что именно эта книга пришла в школьную программу именно снизу вверх. Сначала она была использована преподавателями, а уже потом признана чиновниками от образования. Вот путь, который проделала эта книга и продолжает проделывать.
И в результате моих случайных встреч с издателями, как наша встреча с Виталием, моя книга оказывается переведённой на большое количество языков, на 25 языков. То и дело я получаю письма от преподавателей, например, из Токио, из Японии, или же из Испании, Индии, которые предлагают мне перевести книгу на их язык, и всё это происходит, несмотря на то, что у меня самого нет никакой сети представителей в других странах. И моя мечта – это издать мою книгу «Коричневое утро» одновременно на иврите и на арабском языке, но, к сожалению, это сложно реализовать. Пока всё.
Вопрос из зала: У меня такой вопрос к Дмитрию, как преподавателю истории школы «Муми-Тролль», насколько французский опыт возможен у нас, что через 4-5 лет «Коричневое утро» при активной гражданской позиции и поддержке преподавателей сможет войти в школьную программу.
Ведущий: Я думаю, Виталий прекрасно знает ответ на заданный вопрос, по крайней мере, последнюю его часть, что не будет этого совершенно. И очевидно, что ситуация… То есть, я думаю, что в России подобная книга и, вообще, скажем так, книга на эту тему, конечно, нужнее, чем во Франции сейчас. Мне было бы интересно, все друг другу перекрестно задают вопросы, хотя сами могли бы спросить у Франка, а сколько, собственно, процентов сторонников было у Ле Пена? Я подозреваю, что «караул» начали кричать, когда ещё не резали, и это хорошо. Потому что мы в обратной ситуации, как те доисторические животные, которые были очень большие, длинные с маленьким мозгом протяжённой нервной системы, и которых якобы начинали есть с одного края, а до сознания ещё не доходило. Я, конечно, понимаю, что эта книга и подобные на эту тематику, они, конечно же, могут читаться в каких-то отдельных школах, которых не так уж и мало, но на фоне страны этого много не будет. «Муми-Тролль», да, вполне может быть и Европейская гимназия, директора которой Ирину Боганцеву я вижу в зале, – почему бы и нет. Но чтобы это стало массовым и дошло до школьной программы в России – боже упаси. Наши политические, культурные и социальные тренды, они совершенно иные сейчас. Это может быть делом интереса отдельных людей, отдельных преподавателей, может быть, каких-то небольших сообществ, но не какого-то широкого движения, которое увенчается включением этой или подобной ей книжечки в школьную программу.
И Виталий, конечно же, прекрасно знает, что такое вообще российская система образования и управление образованием, и что включается в программу, что не включается, эта система куда более жёсткая и статичная. Тут какие-то флуктуации и замены происходят не часто и не быстро. Да, у меня, в свою очередь есть куча вопросов, но пора предоставить слово тем, кто сидит в партере.
Ирина Боганцева: Ирина Боганцева, директор Европейской гимназии, это тоже частная школа. Конечно, я куплю для школы какие-то количество этих книг, не знаю, может быть, 15-20 экземпляров, чтобы дети читали и обсуждали эти книги. Дело в том, что мы являемся международной школой, школой международного бакалавриата, и воспитание толерантности является составной частью нашей миссии. Эта миссия публично анонсирована у нас на сайте, ну и вообще, мы этим занимаемся действительно, мы следуем этому. Я думаю, что с детьми младшего возраста, может быть, с 1-го по 5-й классы, вот эту книгу будет очень интересно читать и обсуждать. И мы обязательно будем это делать. Но я вижу ещё и другой момент. Я думаю, что со старшеклассниками можно было бы работать с этим текстом на французском языке, потому что дети изучают французский язык, и можно было бы уже как притчу преподносить эту книгу, не как детскую книгу, а именно как миф. И поэтому очень хотелось бы за один евро, даже 10 евро я готова за такую непрезентабельную, прямо скажем, книжечку, заплатить, чтобы получить её на французском языке тоже. Может быть, там где-то у Франка завалялось штук 5, я прямо сейчас бы их взяла.
Это очень интересно, и я не разделяю пессимизм коллеги по поводу того, что этого никогда не будет в России, или, во всяком случае, не при нашей жизни. Наверное, это дело вкуса, будем так говорить. Я не хочу сказать, что это неправильная позиция, это дело вкуса, и на мой вкус, надо сделать все, чтобы эту книгу продвигать, а уж что получится – это можно посмотреть. И это всё, мне кажется, может внедряться через структуры именно государственные, но в которых могут, и я даже знаю некоторых, такие вменяемые люди, и вот через этих людей выходить на учительское сообщество. И я думаю, что, например, сообщество учителей истории, это достаточно в массе своей не дремучие люди. Конечно, там попадаются тоже экземпляры, я уже давно не читала им лекции, но это было в советское время одно из самых продвинутых сообществ.
Мне кажется, с этим можно работать, и, может быть, не такой громадный и быстрый будет результат, как во Франции, но почему бы ему не быть. И есть люди, которые очень интересуются этим в провинции, например, этой тематикой и вообще современными передовыми учебниками истории. Например, об «Истории России» Игоря Далуцкого у меня расспрашивали в Перми. Вот я была там на «Пилораме», это фестиваль в лагере, и ко мне подходит учительница из какого-то места, о существовании которого я даже и не знала – город Добрянка Пермской области. И она начинает меня расспрашивать, как у нас устроено преподавание истории. Я говорю: «Вы, наверное, не знаете, но вот у нас Игорь Далуцкий ведёт историю». Она говорит: «Что вы, он у нас не только очень популярен в Добрянке, но я веду семинары по его учебнику для других учителей, как преподавать по этому учебнику». Поэтому мы иногда недооцениваем людей, нам кажется, что мы уже пришли к каким-то истинам, а другим туда ещё сто лет брести – нет, это не так.
Ведущий: Я не говорил, что никогда. Виталий задал точный вопрос – 5 лет, я говорил, что через 5 лет не будет. Кто-то сказал, что в России надо жить долго, тогда до всего доживешь. Вот, может быть. Представляйтесь, пожалуйста.
Ирина Федотова, независимый журналист: Я хотела бы сделать небольшую ремарку к предыдущему выступлению. Книга, на самом деле, не непрезентабельная, как сказал предыдущий оратор, а очень красивая.
Реплика: …………
Ирина Федотова: А, французская? Она имеет другой вид, да? Я прошу прощения. И, как я поняла, картинки, собственно, принадлежат автору. Я права или нет?
- Нет.
Ирина Федотова: А во французской книжке нет картинок?
— Во французском варианте нет картинок, просто текст. И я думаю, что концепт был такой: книжка, которая доступна всем, которую можно подарить.
Ирина Федотова: Это концепт русского издания?
— Нет, это концепт французского.
Ирина Федотова: А, чтобы она была дешёвая.
Виталий: А вот это наша идея, «Коричневое утро» трансформировалось вот в такую идею.
Ирина Федотова: Я поняла. Тогда возникает одна проблема, насколько я могу понять, насколько я разбираюсь в книжках. Дело в том, что французская книжка выглядит так, что, кроме того, что она дешевая, она вполне пригодна не только для маленьких детей, а детей постарше, для тинейджеров и, может быть, даже для студентов. Русская книжка, она, её явно могут оценить маленькие дети, то есть, начальная школа, чуть постарше, либо её оценят взрослые. Вот я оценила иллюстрацию на обложке, и действительно книга хорошо сделана.
Ведущий: Простите, я вас перебил, но вы не оценили, потому что там настолько глубокая семантика каждой иллюстрации, каждого разворота, что это нужно просто в начале смотреть, а потом как-то, наверное, комментировать. Потому что она абсолютно понятна всем – от младшей школы, до….
Ирина Федотова: Я не говорю о том, что она непонятна, я говорю о том, что книга с картинками, она привлекает либо маленьких детей, либо взрослых, которые любят картинки.
Ведущий: Этот стереотип, мне кажется, спорный вопрос, кого он привлекает. Мне кажется, что сейчас такая тенденция, что она привлекает уже две аудитории, и детей, и взрослых в то числе. А опять же с французским вариантом, мне кажется, что как раз французский вариант будет абсолютно непонятен маленьким детям и младшей школе. Это мое мнение.
Ирина Федотова: Я думаю, что насчёт маленьких детей я не очень понимаю, но что в нашей стране такая книга нужна именно старшим детям, то есть, точно старшеклассникам и даже больше студентам, потому что среди студентов как раз пронационалистические настроения, они наиболее распространены, гораздо больше, чем в школе. Что с ними делать? В связи с этим у меня вопрос к автору, к месье Павлофф. Первый вопрос. Я не знаю французской культуры комиксов, но вот антифашистские, антинационалистические комиксы, насколько у вас это развито? Это то, что может быть понятно, ну, не то, что понятно, а очень может быть популярно как раз среди старшей школьной и студенческой публики. То есть, комиксы на эту тему насколько во Франции распространены? И второй вопрос, переведена ли книга на китайский язык?
Франк Павлофф: Сначала отвечу на ваш второй вопрос. Да, книга переведена на китайский, но она была издана в рамках университетского периодического издания. Поскольку, как вы знаете, книгоиздательство в Китае очень сильно находится под контролем государства, и достаточно сложно было выпустить такую книгу. Да, я понял ваш вопрос о том, заинтересует ли такая версия книги с иллюстрациями более старшую публику, университетскую публику. Иллюстрации, действительно, очень во многом напоминают комиксы, это очень современно, что-то вроде постера, афиши на стене, даже на стене в комнате студента, и, на мой взгляд, это совсем не детские рисунки. И опять же, тот, кто прочитал книгу, может сделать с этим сюжетом все, что захочет. Так во Франции появилось два фильма, один анимационный фильм, другой обыкновенный по мотивам книги. Также ставятся пьесы, была поставлена опера, также многочисленные концерты на сюжет моей книги.
В моей книге достаточно драматизма, именно поэтому она пригодна и для театральных постановок и для различных модификаций. Так, например, я однажды встретил студента, которого заинтересовал сюжет и который решил написать рэп-композицию на ту же тему. Я сказал ему: «Давай, конечно». Меня очень радует то, что моя книга распространяется не только в её, скажем там, её бумажном воплощении, но и виде театральных пьес, музыкальных композиций, каких-то художественно-живописных произведений. Существует даже музыкальная комедия по мотивам книги, несмотря на то, что там всего два персонажа.
Я хотел бы поблагодарить вас за оптимизм, я с вами согласен. И, кроме того, вы произнесли очень важное слово «толерантность». На мой взгляд, говорить об этой книге исключительно как об антифашистской книге, антинационалистической, это значило бы ограничивать ее. Потому что эта книга о толерантности вообще, и я считаю, это очень важным.
Реплика с места: <не слышно>
Франк Павлофф: Да, я считаю, что очень часто мы ставим себе границы в нашей голове, внутри нас самих. Очень часто мы, действительно, выстариваем эти границы в нашей голове раньше, чем они появятся в реальности. И нужно действительно задавать себе вопросы такие, как, например, что будет, если я введу эту книгу в программу, чем я рискую, и действительно ли это так опасно и страшно. Я желаю своей книге, конечно же, успеха. Со временем, пройдёт это собрание, какое-то другое, третье, четвертое, и постепенно эта книга завоюет успех и найдет читателя. Бороться с националистическим режимом напрямую – это очень тяжело. Но обойти этот режим с другой стороны, пока он смотрит в другую сторону, пройти незамеченным с третьей стороны – именно так и берут власть. Я имею в виду, конечно, власть в умах. Это самое важное.
Алексей Тавризов: Мне не хотелось бы повторять то, с чем все присутствующие, я уверен, согласны, это ломиться в распахнутую мастер-дверь. Поэтому мне очень хотелось бы, если будет позволено, чуть-чуть расширить рамки и поставить такой непростой вопрос. Дело в том, что в отличие от коллеги Ермольцева я последние четырнадцать лет работаю со старшеклассниками и младшими студентами, а с ребятами младшего и среднего школьного возраста я не работаю. Притча эта прекрасная для совсем юных. Для людей чуточку постарше в возрасте, скажем, от 15, от 14, 15 и старше, должен ли такой молодой человек, парень или девочка, иметь право на получение информации о зле, что называется, изнутри. Я поясню.
Мне представляется, что держать юношество в невинности по принципу не буди лихо, пока тихо – это не лучший способ для воспитания осознанного восприятия того, что принимать ни в коем случае нельзя. Но зло надо знать в лицо, и врага надо знать в лицо, чтобы уметь его впоследствии на всю жизнь отличать и узнавать под любыми масками. Я полагаю, что требовалось бы дать молодым людям представление, что носители зла выглядят вовсе не как черти с рогами, копытами и хвостом. Они неотличимы от нас на первый взгляд, они могут быть в чём-то по-человечески привлекательны и убедительны. И тем важнее знать, что и как они говорят и делают, и насколько безобидно это может выглядеть. Я подвожу к тому, что в нашей стране сегодня такая возможность сокращена. Последние годы существует общефедеральный список экстремистской литературы, и в этот список включены творения деятелей Третьего рейха, и не только. Считаете ли вы, что молодой человек, дабы уметь отличать зло в лицо впоследствии на всю жизнь, должен ознакомиться хотя бы с десятком страниц «Майн Кампф» или из «Завещания Хомени»? Я заранее прошу прощения за непростой и не политкорректный вопрос.
Ведущий: Это был Алексей Таврезов, преподаватель истории.
Франк Павлофф: Мой ответ – это ответ француза. Я живу в другой стране и считаю, что это вам решать, действительно ли российская молодежь должна читать отрывки из «Майн Кампф» или из других экстремистских книг. И это вы должны задать себе этот вопрос, что, например, Виталий говорил о Белоруссии, это очень странная страна. И эта странная страна во многом отражает некоторые стороны и нацистского режима. Извиняюсь. Эта страна во многом действительно отмечена, отмечена Второй мировой войной и борьбой с нацистским режимом. Так очень часто можно слышать: мы отбились от нацистов, мы победили их, как если бы можно было бы сделать прививку, и всю жизнь быть застрахованным от всякого зла. И я вижу, что происходит в Белоруссии. Есть реалии общественной жизни, которые мне кажутся ужасными, которые нельзя назвать иначе, как диктатурой. Знание о том, что такое зло зависит во многом от того, как видеть, как читать эти вещи. Это не защищает от возвращения к варварству, и это ужасно.
Вчерашние жертвы могут стать варварами сегодня. И именно поэтому нужно постоянно говорить об истории и о современности одновременно. Не знаю, дал ли я полный ответ на ваш вопрос, но…
Реплика: < не слышно>.
Франк Павлофф: Именно поэтому я предпочитаю слово национализм, а не фашизм, потому что фашизм несет более эмоциональную окраску. Спокойно, например, говорить о национализме как во Франции, так и в России, но что касается фашизма – это всё иначе. И сила моей книги во многом заключается в том, что я ни разу не пишу таких слов как национализм или фашизм и не указываю ни на место действия, ни на действующих лиц реальных. В Индии эта книга переведена на 4 индийских языка, они очень заинтересованы проблемой иерархии каст, это действительно важная проблема в Индии, и там ни в коем случае речь не идет а фашизме, а об иерархии, о том, что некоторые люди имеют гораздо больше прав, чем другие. Суть национализма именно в этом, что якобы существуют люди, которые лучше других; существуют религии, которые лучше других; существует цвет кожи, который лучше других. А в моей книге коричневые коты и собаки якобы лучше, чем собратья других цветов. И с самого начала книги я подчеркиваю, что это мнение является якобы научно обоснованным и исходит от представителей науки. Часто политики, чтобы продвинуть свои идеи говорят: молчите, вы ничего не понимаете, и ссылаются на научные исследования.
Небольшая история, чтобы закончить. Книга переведена на японский и имеет там достаточно большой успех, и с того момента, как произошла трагедии на Фокусиме, продажи «Коричневого утра» начали стремительно расти. Я не понял, с чем это связано, написал, у меня есть друзья-французы в Японии, написал им письмо. И они ответили: мы были жертвами атомной бомбардировки Хиросимы, мы слушали заверения наших политиков, наших ученых, которые говорили «это вас не касается, мы знаем всё лучше вас, вы ничем не рискуете, всё уже исследовано». А теперь мы просыпаемся, и как в книге «Коричневое утро» нельзя вернуться назад. 30-40 лет назад можно было сказать: давайте, обсудим это, давайте, устроим обсуждения этой темы. Я совсем не мог представить себе такой эффект, который произвела моя книга в Японии. А мысль очень проста – существует авторитет, который знает лучше нас и который решит всё за нас. Независимо от нашего возраста, 13 ли нам лет, 50 или 60, у нас всегда есть, что сказать обществу.
Ведущий: Сейчас я ещё попробую сказать пару слов, потому что мне кажется, что я всё ещё ведущий. Мне кажется, это действительно не обязательно про нацизм, национализм и т.д., это вообще про то, что такое государство и обыватель. Там отдельные люди и некоторая иерархия, структура большая авторитетная с экспертами своими, которая что-то начинает предписывать и выставлять рамки. И тут несколько раз звучало слово притча. Да, действительно, ну, миф – не очень подходяще, а притча именно так и устроена. А всякая притча и миф, как известно, могут интерпретироваться различно. И мне кажется, с устройством этого произведения именно по принципу притчи связана одна из главных причин его, собственно, успеха и многочисленного перевода на всевозможные языки. Английский писатель Клайд Льюис сказал, что ему пересказали сначала сюжет «Замка» Кафки, и когда он потом прочитал книгу, это ничего не прибавило к его первому впечатлению. Потому что сам порядок слов неважен, важна идея, важна история, хорошо продуманная и рассказанная история. И эта маленькая история, она очень легко может распространяться, и в том числе в театральной постановке, в музыкальной обработке – не важно. Очень детальный порядок слов не играет, наверное, решающее значение. И мне кажется, как раз очень в этом смысле и здорово, и хорошо, и именно такие вещи как-то могут сейчас работать.
Один известный режиссер ответил, почему «Гамлет» самая популярная пьеса, и все хотят её ставить, играть. Вот как какая-то мелодия – все ходят и её насвистывают, хорошо рассказанная история. Получается вещь, которую легко насвистывать, на разных языках она, даже при самом блестящем переводе, потому что текст действительно, видимо, очень просто написан, это будет всё равно работать, и т.д. И легко восприниматься людьми с разной культурой, разным андеграундом, разного возраста, социального опыта, и т.д. И можно туда разные значения вкладывать в определенных пределах, обозначенных автором. И передаю микрофон.
Екатерина Асонова, Московский гуманитарный пединститут: Коли уж у нас заговорили про перевод, можно я у переводчика спрошу? Переводчик Виталий Зюсько, вопрос у меня вот какой: не хотелось перевести имена, адаптировать, русские дать? Имена героев сохранены французские. То есть, если мы в этой притче меняем имена на русские, то восприятие принципиально меняется. Они из литературных персонажей могут для подростка превратиться, а тем более маленького ребенка, превратиться в реальных сверстников, ну, тех, кто рядом мог бы быть.
Виталий Зюсько: А почему французские имена или немецкие не могут быть сверстниками? Ну, не знаю, в век Интернета, мне кажется, что на фейсбуке, В Контакте можно переписываться с Джоном или Катрин, и многих же так и называют, по-моему, в школе, какими-то нерусскими именами. Мне кажется, что это не мешает вот этой самоидентификации с героями, вот эти имена.
Екатерина Асонова: Мне только сейчас в голову пришло. Но мне кажется, что это очень могло бы для нас стать проводником. Это бомба была бы тогда совсем. Вот я поэтому и спрашиваю.
Виталий Зюсько: Наверное, я подсознательно и не сделал эту бомбу.
Екатерина Асонова: Понятно, то есть, это была защита. И ещё один вопрос, так как я хорошо знакома с текстом, в тексте есть нецензурные отточия, правда, но там герои упоминают бранное слово. Это оставленная бомба, я так понимаю, в оригинале.
Франк Павлофф: В оригинале оно было у меня закодировано. Я, конечно, закодировал, как только возможно, и я общался с переводчиками, которые не делали эксперимент, как я, вот с этой книгой в переводе, и, конечно, их рекомендация была закодировать. Ну, потому что есть просто момент чистоты языка. Здесь не вопрос провокации и хулиганства, а здесь вопрос чистоты языка, поэтому я закодировал.
Екатерина Асонова: Этот вопрос я тогда поясню. Дело в том, что у нас в четверг планируется в институте обсуждение этой книги, и так совпало, что оно будет проводиться одновременно на кафедре, ну, совпало по времени, приглашённый автор и заседание кафедры русской и зарубежной литературы. Текст есть в сети, можно с ним познакомиться, и когда мы с зав.кафедрой оповещали преподавателей, коим предстоит участвовать, это был один из самых острых вопросов, как это так, издательство готово так подставляться.
Виталий Зюсько: Да, но в сети другой перевод. Там свободный перевод. Текст действительно уже гуляет лет как 9 по сети.
Екатерина Асонова: Вот у нас возник с мужем сразу, в силу того, что мы в сети, мы сравнили, поэтому у нас возник вопрос, почему издательство так готово подставляться.
Виталий Зюсько: Нет, это не наш перевод.
Екатерина Асонова: Я знаю, белорусов перевод.
Виталий Зюсько: Да, да. То есть, то неприличное слово я закодировал.
Екатерина Асонова: Но, тем не менее. И теперь уже по теме того, по поводу чего мы здесь собрались, по поводу того, как эта книга могла бы попасть к школьникам. Как отнесется автор, и как отнесется издатель и переводчик к тому, что этот текст, именно как текст, попадёт в учебник. Но, соответственно, без картинок.
Виталий Зюсько: Я буду только рад. Я не знаю, как Франк Павлофф, будет ли он рад, если текст попадет в российский учебник.
Екатерина Асонова: Я почему вопрос задаю. Потому что есть мнение среди методистов по литературе о том, что договориться о том, чтобы современный текст попал в учебник практически невозможно. Вот это такое общее мнение есть. Когда я начинаю выступать и спрашивать, почему вы не ставите – «Да что вы, мы пытались договориться, это невозможно…»
Реплика: Договориться с кем, с авторами?
Екатерина Асонова: С авторами.
Виталий Зюсько: Не знаю, первый раз слышу. Мне кажется, любое издательство заинтересовано, потому что издательство является правообладателем в той или иной стране, и любое издательство заинтересовано, чтобы книги вошли в школьную программу.
Екатерина Асонова: Но понимаете, входит-то не книга, а текст в хрестоматию.
Франк Павлофф: Пусть в первую очередь говорит издатель, потому что права на книгу у него. Но «Коричневое утро» включено в антологии Германии и Швеции. Что такое, собственно, современная новелла? Новелла может изучаться как литературный жанр, чтобы показать, что новелла – это современный литературный жанр.
Екатерина Асонова: У меня сразу вопрос. Вот я сейчас могу, предположим, этот текст, именно как текст пока, пока в учебник… Ну, что, я могу опубликовать его со своими комментариями в журнале.
Виталий Зюсько: Издательство «КомпасГид» только «за».
Екатерина Асонова: Вот, понимаете, да? То есть, для того, чтобы текст попал в школу, мы, к сожалению, не можем школу обеспечить, если книжка стоит не один евро, а всё-таки она стоит у нас дороже, и мощность издательства не позволяет, к сожалению, обеспечить каждую школу пока такой книжкой. У нас есть другие средства – средства массовой информации, при помощи которых мы можем хотя бы достучаться до большинства, до большого количества учителей и до тех, от кого это зависит. Я почему задаю вопрос, потому что, как во Франции, в Германии, Швеции текст попадает к ученику, через хрестоматию, или в виде вот этой книжки?
Франк Павлофф: В Германии и Швеции это происходит, знакомство происходит и через книгу, и через антологию. Часто прочитав текст антологии, люди хотят приобрести отдельную книгу. Чем больше распространяется текст, тем выше спрос на отдельную книгу.
Екатерина Асонова: Понятно, спасибо. Последний частный вопрос, вы пишите стихи?
Франк Павлофф: Да, время от времени, и, как правило, они издаются в периодических изданиях, в журналах. И, на мой взгляд, все способы познакомить читателей с текстом для современного писателя очень важны, любые способы, будь то книга или периодическое издание. В 19-м веке роман или поэзия были благородным жанром. Сегодня я могу писать и романы, и новеллы, театральные пьесы и стихи, все жанры, в которых я могу выразить себя, они открыты для меня. И даже если текст публикуется в рамках антологии.
Ведущий: Я хотел бы вернуться к вопросу о переводе, и действительно, переводить ли имена и какие-то реалии, в данном случае, русифицировать. Это старая полемика в переводческом искусстве, и в разное время были разные ответы, и до сих пор разные там тактики присутствуют. Я понимаю, о чем говорят. Там действительно очень мало каких-то, намеренно мало в тексте реалий национальных или еще каких-то. А персонажи очень характерны. Это как бы обычные люди, люди толпы, которые отдыхают на скачках, пьют пиво, выражаются соответствующим образом. Ну, в общем, люди без каких-то…, не представители интеллигенции. Конечно, если бы там стояло имя не Шарля, а Серёга, «я пошел попить пивка с Серёгой или с Вованом», да, тут, конечно, было бы, ну, действительно… Я не говорю, что это было бы совсем правильно, что я в это уверен, но понятно, что это очень сильно приближало бы, актуализировало текст вот на этом уровне, а скачки заменить футболом. Местами даже поломать текст, потому что там есть какие-то конкретные вещи, связанные со скачками. Ну, понятно, здесь важен принцип, какое-то доступное развлечение, не слишком умное.
Реплика: У нас есть ипподром.
Ведущий: У нас-то есть, но у нас не так уж много людей, мне кажется… Вот футбол, футбол-то, конечно, куда более, футбол, пиво. Вот это самое слово, которое там закодировано, которое является настолько знаковым, это самое частотно употребляемое русское слово, кончено же. И в своё время в классический текст Майка Науменко о гопнике, классика русского рока, где так и характеризуются эти люди, которые не могут двух слов сказать, не сказав ноты «ля», там так это сказано. И далее целый очень узнаваемый ряд этого человека. Там много интересных слов рифмуется: рубля…
Реплика: С именами, да, это интересно.
Ирина Боганцева: < не слышно>. Дело в том, что так случилось каким-то удивительным образом, но Европейская гимназия сформировала своими силами две избирательных комиссии, которые сейчас будут участвовать в выборах. И моя задача как директора обеспечить полную честность и неподкупность этих комиссий. Туда входят учителя, завхоз, библиотекарь, кстати, нянечки, воспитатели второй половины дня, там целый коллектив. Я последний раз буду с ними встречаться в пятницу, давать им ц/у. Уже были встречи, когда я им объясняла, как вообще важна их миссия. И надо сказать, они не первый раз уже участвуют, и меня удивляет, что из раза в раз к нам опять обращаются, потому что мы все время какие-то не такие выдаем результаты, но не знаю, ради какой оригинальности, нас опять приглашают. Вот я им дала эту книжку прочесть, потому что это как раз про то самое.
И вообще это книга не о фашизме или национализме, это книга о свободе. Эта книга о том, что свобода является безусловной ценностью. Это не просто дело вкуса вот мне нравится быть свободным, а другому нравится быть несвободным, и мы оба правы, да? А вот эта книга как раз говорит о том, что если ты согласился быть несвободным хотя бы уже по отношению к твоей кошке и собаке, то дальше это тебя заводит так далеко, что в конце пути ты уже совершенно не согласен с результатом. Ты уже жалеешь, возможно, о том, что этот путь начался. И поэтому вот это, не побоюсь этого слова, гениальная книга и очень важная книга для России именно потому, что для меня, например, вот как я её поняла, это книга о свободе.
Ведущий: Хочет ли кто-то высказаться или задать вопрос из тех, кто этого еще не сделал. Нет? А, несу.
Карина Арзуманян: Я хотела сказать большое спасибо автору и издательству за то, что они сделали для нас эту трудную книгу, издали и перевели. И хочу сказать, что я совершенно спокойна за её судьбу в нашей стране и не только потому, что уже есть миллион пятьсот тысяч экземпляров, но ещё и потому, что здесь расскажу такую небольшую историю. Почти два месяца назад московское правительство решило, что в Москве не нужны приюты для бездомных животных, и что нужно построить один большой приют в Ярославской области, и в это гетто вывезти всех собачек, а на территории приютов в Москве построить что-нибудь другое. И об этом не было почти никакой информации, но на сайте одного из приютов прозвучало предложение просто в какой-то определенный день прийти к московской мэрии. И притом, что это был рабочий день, и почти не было никакой рекламы, пришли три тысячи человек с детьми и с животными. И это решение было в тот же вечер отменено. Так что, я думаю, что вот эти три тысячи человек уже, считайте, ваши покупатели. Ещё раз большое спасибо от меня лично, как от хозяйки двух серых котов.
Ведущий: То есть, там было три тысячи человек и три тысячи экземпляров этой книги. То есть, надо было совместить этих людей и этот тираж, и всё сразу бы моментально разошлось. Все слова произнесены? Может быть, ещё напоследок Виталий как-то скажет завершающее, или Франк захочет сказать пару заключительных слов?
Виталий Зюсько: Я хочу поблагодарить за внимание. Если будут какие-то вопросы, не стесняйтесь, связывайтесь с издательством или со мной. И прежде чем критиковать книги издательства «КомпасГид», я рекомендую их все же вначале прочитать. Спасибо.
Франк: Спасибо за ваше внимание. Я почувствовал, что эта встреча – это начало чего-то.
Ведущий: Всё, читайте книжки, издаваемые «КомпасГид», и следите за мероприятиями, проводимыми «Мемориалом». Спасибо, до свидания. А, вот приехали книги из издательства, которые можно купить.
