Разговор о современной исторической памяти на Радио Свобода
1 сентября 2011, в день знаний, на Радио Свобода состоялась встреча с историком Андреем Зубовым, автором известного двухтомника «История России. XX век». Тематика встречи была заявлена так: Какой истории будут учить российскую молодежь, если советские стереотипы в освещении событий XX века доминируют в массовом создании?
См. стенограмму передачи по ссылке.
Речь в эфире, в частности, шла о проблеме единого учебника истории для школ, о котором ратуют многие представители современной власти:
ведущий передачи «Время гостей» Михаил Соколов: <…> Интересна еще реакция на подобные рассуждения. Опять же я посмотрел, вот два интересных мнения людей в интернете <…>: «Обычным детишкам, будущим менеджерам или продавцам нужно давать какой-то минимум общепринятых банальностей – про Куликовскую битву, Ивана Сусанина и Ленина». А второй написал, что, скорее всего, не надо давать в школе вообще никаких пособий по новейшей истории».
Андрей Зубов: Эта точка зрения не впервые высказана. Такой, в общем, замечательный бизнесмен, как Генри Форд, презирал историю и говорил, что «история – мусор». Мы знаем, что после Второй мировой войны такие мыслители, как Кал Ясперс, Теодор Адорно, очень волновались, что немцы утратили интерес к истории. На самом деле, не потому что они занялись бизнесом или маркетингом, а потому что история их обличала. История их обличала в сотрудничестве с нацизмом, поэтому лучше было забыть историю. Так что призыв уйти от истории время от времени возникает в разных странах. Я думаю, что у нас он, во-первых, невозможен, потому что историческая дискуссия идет, и интерес к истории в обществе высок, это видно хотя бы по тому, что коммерческие издательства, типа «АСТ» или «Яуза» издают массу исторических книг.
Михаил Соколов: Да, было бы невыгодно, не было бы читателей – никто бы не издавал.
Андрей Зубов: Причем издают на плохой бумаге, такой дешевой, ради того, чтобы они были дешевы, их покупали. Покупают массу исторических книг всякого пошиба, хороших и плохих, тенденциозных, не тенденциозных. Люди интересуются историей, и это понятно. Потому что, в отличие от Германии, где денацификация была навязана внешней властью, союзниками, и от нее никуда нельзя было деться, можно было только забыть историю, то нам никто не навязывает декоммунизации. Поэтому мы не столько забывает нашу историю, сколько боремся за ее интерпретацию. Вот как раз мнение господина Черняховского – это факт, пример борьбы за интерпретацию историю для оправдания коммунистического прошлого, то есть для оправдания и своей юности, и юности своих отцов и дедов.
о начале Второй мировой войны и пакте Молотова-Риббентропа:
Михаил Соколов: <…> может быть, мы попробуем с вами выработать некую формулу, приемлемую для отечественного общества, вот по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Вы примерно знаете, как негативно значительная часть тех же телезрителей выступила бы. Она бы сказала, что это правильное было решение, у Сталина не было другого выхода, он выигрывал время, брал пример с творцов Мюнхенского соглашения, мол, они поменяли границы в Европе, шли на уступки Германии ради мира, вот и он пошел ради мира, выиграл два года, а то бы нацисты в восточных границ Польши дошли бы до Москвы. Что вы на это общепринятое в значительной части общества мнение возразите?
Андрей Зубов: Во-первых, проблема в том, что это принято обществом не потому, что общество долго думало, разбиралось в фактах, а просто потому что это точка зрения, навязанная в советское время, вбитая в сознание еще курсами советского времени, вошла в сознание среднего и старшего поколения, которое, собственно говоря, и смотрит телевизор, и голосует за Кургиняна или Сванидзе, или Млечина (по-моему, они там втроем выступают). Но, к сожалению, преподаватели продолжают это же говорить, этому же учить и сейчас в институтах и в школах, потому что их так учили их собственные преподаватели.
Михаил Соколов: Слушайте, ну, 20 лет прошло с 1991 года, и тем не менее, вот стереотип жив.Андрей Зубов: <…> Что же касается событий 1 сентября 1939 года, то сказать можно одно, что если Англия и Франция действительно пережили Мюнхен… Это было ошибка, конечно, и Черчилль прямо сказал, что «вы хотели получить мир, но вы получили только позор», при возвращение Чемберлена, в Палате общин, после Мюнхенского сговора. Но если, по крайней мере, Англия и Франция ни пяди земли для себя не приобрели, то есть они действительно хотели мира, потому что их народы не желали после страшной Первой мировой войны… Не забудем, что с конца Первой мировой войны прошел 21 год, война кончилась в ноябре 1918 года, на самом деле, Первая мировая. Для нас она кончилась раньше, переросла в Гражданскую.
Так вот, Сталин не хотел мира, он хотел земли. Причем именно земли, а не людей. Его договор с Гитлером был не договором о том, что там, скажем, мы согласны на что-то, а – ты возьми это, а я возьму это. И сейчас мы знаем из тех документов, которые нам известны по косвенным источникам, по западным архивам, по немецким архивам, потому что наши до сих пор закрыты, что шла страшная торговля. Например, в той же Прибалтике сначала первые переговоры, еще в начале августа, предполагалось, что граница пройдет по Даугаве, то есть Эстония и северная часть Латвии отходят Советскому Союзу, а Литва и Южная Курляндия, южная часть Латвии – Германии. Потом договариваются о том, что вся Латвия и вся Эстония.
Михаил Соколов: Но зато Польша пополам.
Андрей Зубов: Да, зато Польша пополам. Потом обмен. Как известно, потом часть Польши возвращается, восточный, привисленский край передается Германии, а сначала он должен был быть у России по договору 23 августа, но зато Советский Союз получает Литву. Но Литву не всю, там один кусок приграничный, около Сувалок, остается у Германии. Потом Сталин за 7 миллионов долларов покупает этот кусок со всеми его обитателями, уже в начале октября. Вот так шел торг.
Это совсем не похоже на то, как вели себя Англия и Франция. Это торг двух хищников, понимаете, какой кусок поверженной жертвы кто должен схватить. В итоге, как известно, в кратковременной перспективе Гитлер переиграл Сталина и дошел до Москвы, а в долговременной перспективе Сталин переиграл Гитлера и вошел в Берлин. Но это борьба двух хищников. А цена этой борьбы – гибель миллионов немцев, гибель миллионов русских и многих миллионов людей всех национальностей Европы.
Интересна также и дискуссия с радиослушателями – о роли Сталина и Ленина в истории России / СССР, и о значении этих имён сегодня, о прочности советских исторических стереотипов, о национальной политике на постсоветском пространстве и др. См. полную запись разговора на сайте Радио Свобода.
