31 мая 2010

Пьер Нора: «Историки поняли, что законы – очень опасная вещь»

Пьер Нора. Источник фото: rsuh.ru

Французский историк Пьер Нора, специалист по вопросам исторической памяти, исторической политики и автор концепции «мест памяти», рассказал о том, почему история должна быть независимой от государства, чего стоит ожидать от законов «против фальсификации истории» и можно ли считать георгиевскую ленточку «местом памяти». Urokiistorii публикуют интервью с ним

Вы – глава ассоциации «Свобода для истории», которая борется за независимость истории. Однако и во Франции и в России государство пытается влиять на историков, проводя определённую историческую политику. Вы могли бы сравнить ситуации в наших странах?

Сразу следует сказать, что проблемы, которые возникают во Франции, не так сложны, как ваши. И масштаб их несколько иной, потому что Франция – не такая большая страна, как Россия.

У нас в последние 20 лет проявилась следующая тенденция: Национальное собрание принимает законы, касающиеся защиты жертв, а не законы о защите государства, – это большая разница. Закон, противодействующий отрицанию Холокоста, закон о рабстве как преступлении против человечности, закон о жертвах колонизации, закон о геноциде армян… Самые острые дебаты вызвал в 2005 году закон о колонизации: цель его заключалась в том, чтобы представить роль колонизационной армии и колонизации с положительной стороны. Этот закон, который критиковали многие историки, был сначала принят, а потом отменен. Надо сказать, что в основном, такие акты принимались под нажимом общественных объединений, а не под давлением государства.

Лично я против подобных вещей (даже когда наличествуют гуманистические соображения, как с законом об отрицании Холокоста), потому что я принципиально не согласен с тем, чтобы государство или Национальное собрание принимали законы, которые квалифицируют исторические подходы. Закон, а не исследователи начинает определять, что в истории было правильным, а что неправильным, что является истиной, а что ложью и фальсификацией. Власти имеют право и даже должны содействовать формированию коллективной памяти об исторических событиях, памяти о жертвах (например, заниматься компенсациями жертвам, облегчением их положения, сохранением памяти об их страданиях). Но всякий закон, принятый по поводу исторических оценок, может быть очень опасным.

Вспомним знаменитый «закон Гессо», названный по фамилии депутата, который в 1990 году предложил закон против ревизионистов, утверждавших, что не было газовых камер, что не сжигали евреев. Закон никогда не запрещал профессиональным историкам работать, его цель и замысел были понятны и благородны, его принимали в то время, когда распространялись идеи известного националистически настроенного политика Ле Пена. Но в результате закон лишь способствовал запрещению скандальных книг и, к сожалению, послужил образцом для других законов, которые были направлены уже против историков.

В 2005 году я опубликовал книгу одного очень интересного автора, посвященную истории работорговли. Он доказал, что торговля людьми и отправка их из Африки в Америку была возможна только потому, что часть африканцев сама занималась работорговлей. А самой страшной была, оказывается, работорговля, которую осуществляли арабы в Африке. Эта книга получила много наград, в частности, премию Национального собрания. Но появилось объединение, члены которого пришли в Национальное собрание и заставили президента и представителей жюри отобрать премию, так как, по их мнению, в книге умалялась роль европейцев в этом вопросе. Потом, на основании закона, названного по имени дамы – депутата из Гвианы, – ассоциация подала в суд на автора книги.

Это совпало с появлением закона о колонизации. Было такое впечатление, что правые и левые экстремисты работают вместе. Историки поняли, что законы – очень опасная вещь. Тем более, что в это время в Национальном собрании обсуждалось множество законопроектов о признании преступлением против человечности некоторых событий национальной истории Франции: Французской революции, террора. Отдельные темы касались и России – например, предлагалось считать преступлением против человечности голодомор на Украине. Конечно, никто не отрицает тот факт, что от голода погибло огромное количество людей, но не французский парламент должен квалифицировать эти события, это противоречит духу истории. По двум причинам.

Во-первых, современные моральные концепции не работают в области истории. Если судить о прошлом, применяя к нему современные нравственные критерии, тогда вся история может предстать, как история преступлений. Чему же тогда учить детей?

Во-вторых, мы рискуем впасть в то, что известный историк Марк Блок называл «непростительным грехом анахронизма» (приписывание людям другого времени и другой культуры эмоциональных установок и норм поведения, свойственных самому историку и современности – urokiistorii).

Надо признать, что некоторая часть историков не поддержала нас, они полагали, что законы, которые принимались во время правления левых, были хорошими, а те, что принимались при правых, – плохими. (Например, они считали, что закон о работорговле был хорошим, а закон о колонизации – плохим.). Наша позиция [позиция ассоциации «Свобода для историков»] более принципиальна. Мы, например, никогда не просили отменять закон Гессо, мы только утверждали, что он стал моделью для других законов, которые мы считаем неудачными.

Думаю, вы сами понимаете, что отличает нашу ситуацию от вашей, российской. У нас есть прямой доступ к политикам. Первым председателем ассоциации был Рене Ремо, очень известный историк, член Французской академии. Я тоже сейчас там. Если я прошу о встрече с каким-нибудь политиком или даже с президентом республики, они принимают меня. И это очень важно. Я могу встретиться с министром, с президентом, я могу что-то им объяснить, привести аргументы: «У вас тоже дети. Это антиисторический подход. Это только в тоталитарных странах были такие законы…». И в целом они понимают. Мы всё же живем в демократической стране.

Сейчас ваше понятие «место памяти» очень популярно в исторических и культурологических исследованиях. Каким образом вы стали с ним работать?

Нужно различать «мемориалы» и то, что я называю «местами памяти». «Мемориалы» – это то, что создают официальные общественные объединения или правительство, чтобы сохранить память о чем-либо. Название улиц, ассоциации ветеранов, памятники жертвам войны; все это – «мемориалы». Когда я стал разрабатывать понятие «место памяти», моя задача как историка была осмыслить понятие памяти, показать, что существует пространство памяти, которое гораздо шире, чем отраженное в мемориалах представление о прошлом.

«Местом памяти» может стать слово, институция. Французская академия, например. Ее основали в XVII веке, чтобы создать словарь, утвердить нормы языка. Культ памяти для Французской академии очень важен – скажем, когда нас принимают в ее члены, в своей вступительной речи мы обязательно должны упомянуть человека, на место которого мы пришли. Никто не назовет эту церемонию «мемориалом» – это именно «место памяти». Или наш девиз «Свобода, Равенство, Братство» – это не «мемориал», это лозунг. Но никто не занимался его историей, которая очень сложна. Я заметил, что историю главных символов Франции никогда не изучали, есть только одна книга о «Марсельезе» – ее написал солдат Четвертой республики, который служил в главном оркестре. И даже история флага была лишь очень поверхностно описана одним любителем, генералом времен первой мировой войны. Эти общеизвестные символы, привычные для нас, никогда не считались достойными изучения.

Решив заняться этими простыми символами и, постепенно расширяя предмет исследования, в какой-то момент в поле внимания попало понятие «поколение». Это очень популярный термин. Но какова его история? Это слово стали употреблять, начиная с Французской революции. До этого был силен авторитет отцов, когда же монархия была разрушена, появилась горизонтальная солидарность, стало возможным, например, жениться без разрешения родителей с правом наследования (до этого наследство передавалось по праву первородства). Концепция «поколения» развивалась и менялась до 1968 года, когда молодые люди создали как бы новый вид поколения. До этого мы всегда говорили, к примеру, «поколение первой Мировой войны», «поколение Народного фронта», «Поколение Освобождения». В 1968 году появилась книга под названием «Поколение», выступающая против всех поколений и форм авторитарности. Много говорили и о том, что поколение – это люди одного возраста, имеющие общую память. Стали появляться книги по истории литературы, основанные на этой концепции поколений. И они иногда сближали авторов, имевших разницу в возрасте в 20–30 лет, но принадлежавших к одному поколению. Тот же историк Марк Блок, например, говорил, что понятие «поколение» историки не должны использовать, ибо оно не имеет никакого значения – ни интеллектуального, ни демографического. А я, напротив, стал использовать его, чтобы подчеркнуть все сложности и противоречия и показать, что оно само является одним из «мест памяти», местом, которое как и гранитный мемориал способно хранить память [см. статью Пьера Нора «Поколение как место памяти» // Новое литературное обозрение, № 30, 1998 г. – urokiistorii] «Поколение» – это довольно специфическая категория, которая не использует конкретную категорию времени. Когда речь идет о месте памяти, связь со временем, демографией, историей всегда очень сложна.

То, что концепцию, которую я создал в 70-е годы для истории Франции, начали использовать в исторических исследованиях во всем мире, стало для меня неожиданностью. Я на это никак не рассчитывал.

Уже несколько лет в России ежегодно проходит интенсивная информационная кампания, пропагандирующая жест памяти, связанный со Второй мировой войной: каждому человеку предлагается носить георгиевскую ленточку. Их раздают на улице, а после 9 мая их можно найти валяющимися на земле. Можно ли таким образом, «сверху» создать «место памяти»?

Не думаю..

Вопросы задавала Александра Лозинская
Перевод – Жан Радвани, Наталья Сычёва
Подготовка к публикации – Ирина Щербакова, Юлия Черникова
Интервью записано 31 января 2010 г. в офисе общества «Мемориал»

Дополнительные материалы: