«Все функции чувств уничтожены»
О том, чем живет и как развивается стремительно набирающий известность проект «Бессмертный барак», рассказывает его создатель и главный редактор Андрей Шалаев.
Первая страница сайта «Бессмертного барака» — мозаика из фотографий жертв, длинный список имён. Часть материалов присылают родственники, часть — представители различных общественных организаций, всё остальное попадает на сайт из открытых интернет-ресурсов (правда, без указания их адреса). Шалаев называет свой проект «народной памятью» о терроре и ищет общественного внимания для себя и своих идей. Впрочем, иногда кажется, что народность это ещё и принцип обобществления всех данных, нарезанной и скомпилированной информации из разных источников, перемешанной с семейными фото и личными воспоминаниями.
Сергей Бондаренко обсудил с Андреем Шалаевым особенности «барачного» подхода к истории, а также идеи в развитие.
«Жители барака»
– Хочу сказать про наше название, про «Бессмертный барак». Конечно, можно спорить, но уже поздно что-то менять… И тот рост, который у нас есть сейчас, и вовлечённость людей, как мне кажется, связаны с ним.
– С тем, что вы «Бессмертный барак»?
– Да, название провокационное, это дало о себе знать. Развило массу споров, противоборствующих сторон, которые несли эту тему в народ. Историки или те, кто называют себе историками, те, кто писали о нас негативно – выяснилось, что проект от этого только выиграл. Любой пиар, даже черный, это пиар. Мы получили определенный толчок, и я решил эту тему развивать.
– Использовали внимание к «Бессмертному полку», чтобы переключить его на другую, важную для вас тему?
– Да, это была провокация. Мы использовали силы, которые были направлены на подавление нашей идеи, и мы выиграли.
– То есть, вы сопоставили между собой людей, которые погибли на войне с теми, кто стал жертвой государственных репрессий?
– Мы не сравнили – мы дополнили. «Бессмертный барак» очень дружит с «Бессмертным полком», с томскими ребятами. Не с тем официальным « Бессмертным полком», который существует здесь и который сейчас занимается рейдерским захватом. А именно с тем, настоящим «полком», мы дружим. Мы думаем о том, как можно было бы объединить поиск. Провести какие-то действия в отношении улучшения поиска военнопленных, по фильтрационным лагерям, по спискам, по всему остальному. По ветеранам, которых затем отправили на Соловки.
– Не кажется ли вам, что прямо связывая темы репрессий и войны, вы можете размыть проблему репрессий как таковую?
– А как мы можем это сделать, если, по сути, не было б репрессий – не было бы и войны? Это всё взаимосвязано. Нельзя же вырвать один кусок.
– Но важно и то, как устроено взаимодействие между двумя этими темами. Известное пропагандистское клише о том, что «репрессии были необходимой чисткой пятой колонны, без них мы не выиграли бы войну» и так далее.
– Мы как раз и хотим сказать о том, что нет, дело не в том, что репрессии позволили нам выиграть. Как раз наоборот. Репрессии были толчком, которые породили эту войну. Начиная от красного террора, раскулачивания, разных видов депортаций… Народ был обессилен. За весь народ говорил один человек. Вся власть была у этого человека. Возможно у этого человека могло быть какое-то помутнение, он почему-то не предполагал, что случится война. Но, по сути дела, вина-то полностью на нём. За развязывание войны. До заключения пакта сажали и расстреливали «фашистских агентов», после пакта – начали расстреливать антифашистов. Потом – опять фашистов. Как это может быть не связано с войной? Мы расстреливали сначала одних, затем – других, мы 10 раз мнение меняли.
Народ никак не мог выразить своего мнения. Тоталитарный режим потому и страшен, что народ даже если что-то видит – то закрывает на это глаза. Он уходит в себя.
– Как вы говорите, «этот человек», в 53-м году умер. Репрессии же на этом не закончились. И, как написано в вашей программе действий, вы не намерены ограничивать себя только сталинскими репрессиями.
– А Чечня у нас разве не связана с репрессиями?
– Отчасти связана, безусловно.
– А Приднестровье?
– Тогда я спрошу более общую вещь: а что вы понимаете под репрессиями? Война в Чечне – гражданская война. Так кого вы считаете жертвами репрессий – российских или чеченских солдат? Мирных жителей?
– Да, это была гражданская война. Но из-за чего она началась? Из-за злобы, правильно? Ненависть к тому, что столько лет ходило… В Чечне ведь и до этого подавлялись бунты.
– Вы имеете ввиду депортацию.
– Даже и после депортации, когда им уже дали право вернуться. Всё это взаимосвязано.
Союзники и конкуренты
– От своей работы у меня ощущение, как будто все встали плечом к плечу против нашего проекта, и никаких других мнений и проектов быть не может. Как будто кто-то приватизировал себе память, и только он имеет право об этом говорить. У меня сложилось впечатление, что я, начиная с мая того года, прошибаю лбом стену, иду сквозь этих людей, и они меня не пускают.
– А что именно они делают? Не дают людям присылать вам свои истории?
– Нет. Это вот именно пренебрежение. Вы знаете, сколько есть людей, которые по той или иной причине озлоблены на «Мемориал»? Которые не хотят даже ничего иметь с ним общего.
– Так вы хотите быть одним из этих людей?
– Нет, я хочу, в определенной мере, объединить их. Дружить с ними. Потому что они обладают очень важной информацией, которой они не хотят делиться с «Мемориалом». Это не означает, что сам я не хочу дружить и с «Мемориалом» тоже.
– А как же вам удастся сделать это, если они, как вы говорите, не хотят работать с «Мемориалом»?
– Ну а как «Мемориалу» удается получать гранты и из-за рубежа, и из России? Получается же?
– Грант может быть откуда угодно, если он дается на хорошее дело.
– Так и у нас тоже самое. Я не собираю кого-то против кого-то. Я просто общаюсь с ними. Получаю информацию. Пытаюсь как-то осмыслить общую ситуацию в своей голове.
– Кажется, что проект, подобный вашему, может преуспеть только если он будет общим, если будет работать с другими, открыто собирая данные из разных источников. Без противопоставления «мы» и «они», и критики всех остальных за то, что они «делают неправильно».
– Но вот у меня складывается именно такое ощущение. Специально я никогда об этом нигде не писал, никого не критиковал. Я объясняю вам свою ситуацию: я стою перед зданием, не могу его обойти, а внутрь меня не пускают. А мне надо попасть.
– Если вам надо через дорогу [разговор записывался в кафе на ул. Каретный ряд, в 50 метрах от международного «Мемориала» — УИ] – то пойдёмте.
– Нет, мне туда не нужно. Нам не нужна база данных «Мемориала». Мы создадим свою, используя опубликованные «Книги памяти». И эта работа уже идёт. Каждую минуту прибавляются 150 имён.
– Вам не кажется, что вы переизобретаете велосипед?
– Нет. Во-первых, у нас более полные данные. Мы берем все Книги памяти. Абсолютно все. Мы составляли список. Наша задача – это поиск. Во-вторых, старый мемориальский сайт, на мой взгляд, очень неудобен в плане поиска. Там нельзя маневрировать фамилиями. Если вы были на сайте ОБД «Мемориал» или «Подвиг народа», то видели, что там эта возможность есть. Мы, со своей стороны, хотим модернизировать сам поиск – чтобы можно было вводить букву, слог, что угодно. Фамилии ведь могли коверкать, сами понимаете.
Следующим шагом будет карта – мы сможем отслеживать путь человека, в какие лагеря он попал, кто еще там сидел в это же время.
Вся эта работа тем более важна, что многие из ссылок на Книги памяти в интернете уже «битые» – все они когда-то работали, но теперь закрываются. Многие из них были на государственном счету, государство перестало давать деньги – всё, сайт грохнулся.
«Народная память»
– На нашем сайте любой желающий может оставить свою историю, она проходит предварительную модерацию, у нас есть несколько человек, которые читают эти истории, проверяют по Книгам памяти, различным материалам, по сталинским спискам.
– Если вы получаете запрос на публикацию истории человека, которого вы не можете проверить ни по Книге памяти, ни по какому-то другому источнику – вы публикуете информацию о нем, или нет?
– Я публикую всё. Практически всё. Мы будем двигаться дальше. У нас нет, например, единой книги по погибшим воинам в Афганистане. Мне эта тема близка, потому что мой отец там воевал. Я знаком со многими воинами-афганцами. Поэтому, по сути дела, это всё продолжение одной темы. А начинать нужно с 1918-го года.
– Тогда почему именно с 18-го? Большевики же тоже не с луны прилетели.
– Нужно углубляться настолько, насколько существует человеческая память.
– В вашей редакторской колонке вы пишите о том, что мы должны знать «какой ценой» мы получили все эти заводы, фабрики, полет в космос и так далее. Опять возникает эта тема связи между репрессиями и развитием страны.
– Это было написано в мае месяце – чего же вы хотите?! Я тогда ещё не до конца вникал в тему. Тогда мы только начинали. Всё имеет свойство меняться. И мы меняемся. Я могу сейчас что-то придумать, и пойти у нас что-то изменить. У «Мемориала» может быть свое представление, у «Сахаровского центра» – свое. А у меня – свое. Для меня это личная история.
– Хорошо, но вы все-таки не в одиночку работаете над «Бессмертным бараком». Что думают об этом остальные участники проекта? Есть ли среди них историки, люди, специально занимавшиеся этой темой раньше?
– Я не могу сейчас никого раскрывать. Они посчитали для себя необходимым работать анонимно. Единственный, кто работает публично – наш старший программист, Андрей. Он из Коврова. Он совершенно ничего не боится.
– Вы не можете назвать имена – но, может быть, вы могли бы объяснить их мотивацию? Чего именно они боятся? Считают ли они эту работу опасной?
– Я не могу говорить за них. Они просили меня не называть их имён. В основном это волонтёры, люди, у которых были репрессированы родственники. Это сотрудники краеведческих музеев. Это даже сотрудники «Мемориала». Они делятся с нами материалами, которых нет нигде. Есть люди, которые готовы помогать. Называть всех я не могу.
Нашу цель я вижу в том, чтобы люди обсуждали. Чтобы люди делились информацией, чтобы находили какие-то новые вещи, делали для себя открытия. Кто-то увидит какую-то неточность, завяжется разговор. Как-то развить эту тему. А задача «Мемориала» её сохранить. А если наступит день, когда в «Мемориал» придут и всё заберут? Что тогда будет с фотографиями, с историями, которые в «Мемориал» принесли люди?
– Они останутся. Они никуда не денутся – с ними велась и ведется постоянная работа.
– Я понимаю, что в 90-е годы все этим уже наелись… Ну невозможно уже было. На людей, которые продолжали этим заниматься, все смотрели так: «ну всё, сколько можно, хватит уже нам рассказывать о репрессиях». И их становилось всё меньше и меньше. А надо было рассказывать! До того состояния, пока все не встанут на колени, носом в землю, как это было с немцами. Но им ведь помогали – немцев заставляли выкапывать убитых, выносить их из леса, хоронить заново. Укладывать в гробы. Водили детей, показывали им трупы из концлагерей. Им помогали морально, дали возможность пережить всё это.
– Важная разница в том, что в нашем случае виновные так и не были названы и осуждены. Теперь, как мне кажется, эта история уже пережила свою «нормализацию» в обществе: «государство всегда применяет насилие»… «это время было такое…» ну и так далее.
– Я не знаю. Мы работаем над тем, чтобы наша работа была эффективной. Чтобы любой запрос приводил человека на определенную страницу. Чтобы это было доказательно, чтобы это было написано понятным, народным языком. Более иллюстративно, документально. Вещь, которая позволила бы усомниться самому ярому сталинисту. Есть ли возможность того, что он думает не так? Самую главную работу нужно проводить не с теми людьми, с которыми мы общаемся, не с теми, кто сразу на нас подписался, поставили «лайки» и т.д. А с теми, кто просто читает. Самый большой процент, который не видит никто. Мы недавно запустили информационную версию сайта. Сейчас у нас всё сделано так, что простым нажатием трех клавиш можно отправить последнюю, вечернюю версию сайта всем. Любой человек, в открытом домене, может заново вывесить этот сайт. На случай, если что-то произойдёт – всё это отсылается. И на данный момент у нас одна из самых больших групп в фэйсбуке.
– Если у вас все действительно так благополучно, как вы говорите, то скоро перед вами буду сидеть уже не я – а вам придется отвечать на вопросы о репрессиях людям, специально обученным «гнать волну», критиковать саму эту тему.
– Я считаю, что любой человек в нашей стране должен быть готов отвечать на вопросы о репрессиях. Может быть, только тогда что-нибудь изменится. Можно много читать, много проводить выставок – но важен-то результат. Я привык работать на результат. Если есть отклик, если люди говорят на эти темы – это результат. Если людям это неинтересно, если люди проходят мимо – то результата нет. Большинству людей всё это неинтересно. Как моим маме, папе – они вообще не хотят этого знать. У них сейчас «стабильность». А то, что эта стабильность может в один прекрасный момент исчезнуть, просто так, по щелчку – этого они не понимают. Потому что нет общественного мнения, нет понимания того, что можно, а что нельзя. Мы опять возвращаемся туда, к тоталитарному обществу. Опять ни страха, ничего нету. Все функции чувств уничтожены.
– Вы много говорите о том, что будет «если закроют», не называете имен своих коллег.
– С нами уже много чего делают. Разные люди, как они называют себя – «политики» – предлагали мне продать проект. Продать, устроиться к ним на работу, получать за него зарплату. Я отказался. На нас идут ddos–атаки. Без этого никуда. Попытки взлома сайта. Пишут боты – на это уже не обращаем внимания. Во «Вконтакте» нас уже блокировали на три дня. Нужно быть ко всему готовым. Я готов всегда. Сайт у меня всегда здесь <показывает на телефон в нагрудном кармане>.
Все должны, каждый на своем уровне, говорить об этом. И пусть «Мемориал» запустит об этом свой сайт, Сахаровский центр – я буду только рад. Потому что тот охват, который у нас есть – примерно около 500 тысяч в месяц. Это даже без учета одноклассников и Вконтакте. Полмиллиона людей снабжать дополнительной информацией – это уже неплохо. Им можно и нужно что-то рассказывать. Можно даже повторять, кричать – это тоже важно.
– Вашим родителям эта тема «безразлична». Как получилось, что вы сами занялись этой работой?
– Я сам прекрасно понимаю, что, скорее всего, многие не знают историю своей семьи. Что-то потеряно в войну, что-то в период репрессий. Совсем немногие помнят даже то, кем был их прадедушка. Всё потёрто, всё исчезло. Я начал сам этим заниматься, начал искать. Историю своей семьи. На своём опыте я понял, как это сложно. Что всё лежит почему-то на narod.ru, везде куча рекламы… И я, по сути, стал делать сам, потому что меня многое бесило на других сайтах. Я хотел облегчить поиск другим. У нас ведь есть истории, когда люди находят друг друга, родственники – не расстрелянные, а живые еще люди. И такая история не одна, их уже около 25-ти. Мы всё это сохраняем. Даже одна такая история стоит уже очень много.
