«Оглядываясь назад, люди обвиняют во всём другую сторону»
Беседовала Александра Лозинская
– Хотелось бы начать с самого общего вопроса: как вы вообще пришли к тому, чтобы писать о ГУЛАГе, сделать его темой своего научного исследования?
– Это случилось не в один день. В 90-е годы я провела много времени в центральной Европе и в том, что раньше было западной частью Советского Союза. За это время я познакомилась со многими людьми, которые прошли через ГУЛАГ, и с людьми, чьи близкие были там… Тогда я поняла, что, хотя я и знаю русскую историю, изучала её, тем не менее не знаю по-настоящему, как функционировала эта система, как все эти вещи стали возможными.
И, разумеется, это было то самое время, когда архивы стали доступны, и я знала людей, которые работали там. И я знала, что появляется огромное количество нового материала, публикуются новые воспоминания, и подумала тогда, «что ж, возможно наступило время для того, чтобы собрать всё это воедино». Я ещё не понимала, что это займёт так много времени. Но, разумеется, получилось именно так. Люди, которых я встречала, погрузили меня в эту тему. Я знакомилась с такими людьми в России, в Украине, я находила таких людей в Польше.
– Вам вспоминается какая-то конкретная история, какой-то отдельный случай, человек, который произвёл на Вас большое впечатление?
– Да, так бывало не раз, дайте мне подумать… Сусанна Печуро, которая умерла несколько лет назад… Она была удивительной женщиной, как раз таким примером для меня. Она попала в лагерь совсем молодой, практически подростком, поскольку была частью маленькой антисталинской группы – такие группы появлялись время от времени в конце 40-х – начале 50-х. Говорила она замечательно, я записывала очень длинные интервью с ней, и была поражена тем, что она говорила обо всём без горечи и злобы, могла открыто говорить о своём опыте, даже смеяться над ним. Думаю, именно она в наибольшей степени дала мне возможность понять, объяснила мне, что же это значило – попасть в лагерь. Где бывали хорошие дни и плохие, где люди заводили друзей, где ты пытался устроить свою жизнь так, чтобы как-то выжить. Я действительно встречала в своей жизни много замечательных людей, но Сусанна была для меня особенной.
– Мы публикуем списки важных источников и литературы о ГУЛАГе, и ваша книга, разумеется, вошла в один из них. Может быть, у Вас есть какие-то собственные впечатления, книга или книги, которые кажутся Вам особенно важными для изучения темы?
– У ГУЛАГа было множество блестящих хронистов. Очень важно читать и видеть эти истории с точки зрения тех, кто их писал. Само собой, вам известны прекрасные русскоязычные мемуары. Среди польских я выделю один, который обязательно стоит прочесть. Очень глубокий текст, написанный пережившим советские лагеря поляком по имени Густав Херлинг-Грудзинский. Что касается книг, в последние годы их вышло немало. Тема советской истории переживает настоящее возрождение. Среди хороших книг о сталинизме – Олег Хлевнюк с его новой биографией Сталина. Стивен Коткин, рассказывающий историю Магнитогорска, как примера такого заводского города, возникшего из ничего, из пустоты. Это пугающая, но, одновременно, прекрасная книга.
– Часто у историка-исследователя есть материалы дневников, свидетелей времени и – одновременно – воспоминания и архивные документы: всё это, очевидно, разные типы источников. Какой Вы видите для себя разницу в работе с ними?
– Очевидно, разница есть. Любую ситуацию можно описать с разных точек зрения, и для всех своих книг я использовала возможности разных источников, их совмещение. Мемуары, письменные воспоминания бывают чрезвычайно полезны, поскольку в них могут быть видны связи между вещами, которые ты никогда не найдёшь и не почувствуешь, занимаясь архивными документами. В таких темах как, например, взаимоотношения между заключёнными в лагерях, между заключёнными и лагерной охраной. В свою очередь архивы могут дать представление о том, что думали и как оценивали ситуацию люди, имевшие над ней контроль. Какие формулы они использовали, каким языком их излагали. Зачем нужны были лагеря, почему с людьми там обращались таким образом. Само собой, архивы хороши в том, что касается дат и точных событий, поскольку человеческая память работает иначе – здесь важнее чувства, описания человеческих взаимоотношений.
Есть очень хорошие мемуары Фильштинского («Мы шагаем под конвоем» – прим. УИ). Там он пишет о женщине, которая только попала в лагерь, и была очень напугана, всего стеснялась. И затем он встретил её несколько лет спустя, она изменилась под влиянием лагерной жизни. Такого рода вещи вы никогда не найдете в архивах.
С другой стороны, в архивах есть много такого… Например, дела и документы специальных лагерных инспекций. Люди, приезжавшие в лагерь и составлявшие рапорт о его работе. Часто ты уже заранее знаешь, что там будет написано: «ни у кого нет обуви, недостаточно продовольствия, люди умирают» и т. д. И так ты понимаешь, что хотя бы часть системы работала как-то иначе, люди действительно были заинтересованы в том, чтобы лагерь работал, функционировал. Они посылали отчёты в центр, и ничего не происходило. Поэтому мы знаем, что люди в Москве знали, как работают лагеря на самом деле и не хотели ничего менять, они решили, что всё должно быть именно так. И вот поэтому мне кажется удачным совмещение разного типа источников. Конечно, важно было и то, что многих людей я успела расспросить сама, взять у них интервью. Когда люди пишут, они делают это определённым образом, они рассчитывают и думают о читателях. Говорят они иначе, и потому интервью были для меня невероятно важны и полезны. И «Мемориал» очень многое сделал для того, чтобы помочь мне разыскать этих людей.
– Какой Вам видится разница между российскими исследованиями ГУЛАГа и работой западных историков по этой теме?
– Мне не кажется, что есть какой-то особенный «русский» или «американский» подход. Но это правда, что моя книга не является традиционным историческим исследованием, в местном российском понимании. Другими словами, история в России – и, на самом деле, не только в России – в Германии, например, и еще много где в Европе, считается областью для специалистов, учёных-историков. И она пишется очень сухо, базируется на перечислении фактов, «фактах» превыше всего. И сама идея писать более просто, предполагая, что книгу могут прочесть большее количество людей, неспециалистов, она не собственно американская, она скорее англо-саксонская. Я говорю о возможности совмещения серьёзной архивной работы с мемуарами и интервью, что дает возможность делать текст более интересным и читаемым. Не думаю, что в моей рабочей установке было что-то особенное, специфическое – все знания о ГУЛАГе я получила от русских, от поляков, от людей, которых я встретила здесь. Так что, думаю, моей задачей было почувствовать и как-то отразить в своей работе то, о чём они мне рассказали, то, что они чувствовали, что испытали – это я пыталась включить в своё повествование
– Что вы думаете о книге Тимоти Снейдера «Bloodlands»?
– Эта хорошая историческая книга, взгляд на события Второй Мировой. Не сказала бы, что там написано так уж много нового – но это другой, своеобразный взглядна те события. Как правило, книги о войне писались с позиции Москвы или Берлина, Снейдер же говорит о странах между ними. Польша, Украина, страны Балтии, которые попадали из рук в руки, в некоторых случаях трижды – в 1939-м, потом в 1941-м, затем опять в 1945-м. Важно взглянуть на ситуацию с их точки зрения. Снейдер напоминает нам о том, что город Львов, например, был завоеван трижды. Он вовсе не был «освобожден» в 1945-м, первоначально он был взят Красной Армией в 39-м, затем оказался под управлением нацистов, а затем, вновь, Советского Союза в 1945-м. И каждый раз там устраивалась кровавая баня, и гибли люди. Каждая диктатура, устанавливая свою власть, устраняла оппонентов. То, как именно пострадали от войны эти регионы – Западная Украина, Польша – в определённом смысле уникально, в остальной Европе было иначе. Так что книга была важным рассуждением о том, как именно советская и нацистская оккупация создали условия для геноцида, массовых убийств на этой территории.
– Другая тема, где расхождение российского и западного подходов может быть более заметно – Холодная война, о которой вы тоже писали.
– Моя недавняя книга была посвящена советизации Восточной Европы после Второй Мировой войны, истокам Холодной войны. И в этом отношении – да, пожалуй, различия действительно видны. В настоящее время есть очевидная разница между тем, как тема подается в России и на Западе. В российской науке сейчас преобладает крайне идеологизированная школа. Оглядываясь назад, люди обвиняют во всём другую сторону. Их версия такова: «Ответственность за террор, преступления, которые имели место в этих странах, в действительности должны нести местные компартии. Поляки были виновны в преступлениях в Польше, чехи и словаки в Чехословакии». И есть другая версия, на мой взгляд, более корректная, в которой делается акцент на собственно советской роли в советизации этих стран. В этой части истории есть множество идеологических разногласий.
Существует дискуссия о том, как началась Холодная война. Виноват ли в её начале Советский Союз или, в большей степени, Соединённые Штаты? Думаю, если вы посмотрите на хронологию Холодной войны, другими словами, на то, что тогда происходило, вы сразу заметите распространение террора, террора в советском стиле, в этих восточноевропейских странах. Он начался как только Красная армия пересекла границу. Так было в Польше в 1944-м, в Германии в январе 45-го. Так что ещё до того, как Холодная война началась в противоборстве СССР и США, мы уже можем наблюдать следы террора на этих территориях. Для меня это очевидный аргумент в пользу теории о том, что решающим влиянием был приход советской армии в Восточную Европу.
– Говоря о современной ситуации. Каково, с Вашей точки зрения, влияние тех решений, принятых Сталиным, на современное положение вещей? Осталось ли нам что-то в наследство от того времени?
– Я всегда с сомнением отношусь к возможности строить прямые исторические аналогии , но кое-что я всё же хотела бы отметить. Я наблюдала по телевизору за тем, как в Крыму стали появляться таинственные вооруженные люди без опознавательных знаков… Эти люди пришли в крымские города, взяли штурмом мэрии, искали и нашли себе союзников, будь то местные пророссийские политические партии или какие-нибудь бандиты. То же самое происходило и на востоке Украины, но с меньшим успехом.
И вот все эти действия очень напомнили мне обстоятельства 1944-го. Очень в духе той тактики, что была у НКВД в Польше, Венгрии или Чехословакии, когда Красная Армия вошла в эти страны. Вместе с ней появились люди из НКВД, их было много, их статус был неопределённым. Непонятно было: русские ли они, поляки? Кто они – НКВД, тайная полиция? Было очень много путаницы, того, что мы сейчас называем гибридной войной – подобная тактика тогда была изобретена и активно использовалась. Философия вторжения была очень похожа на современную.
Советский Союз забирал Польшу под свой контроль, устанавливал свой режим, но открыто об этом не говорил. Тактика захвата под свой контроль другого государства, представление дела так, будто это местное «освободительное» сепаратистское движение – это классическая тактика времен Холодной войны. Когда Советский Союз вошел в восточную Польшу в 1939-м, он провозгласил, что идет на помощь украинским и белорусским националистам. То есть, «мы им помогаем», а не «мы вторгаемся в другое государство» – хотя на практике это именно вторжение. Так работало НКВД, такую стратегию понимало и использовало КГБ, это в ходу у современных российских спецслужб – прямых наследников этой системы.
В некотором смысле, я думаю, мы можем сопоставить и элемент неожиданности, то, как советская тактика также застала Запад врасплох во времена Холодной войны. Если вы посмотрите на документы времён Второй Мировой, никто из союзников (и уж точно не США) не собирался объявлять войну СССР. Напротив, Советы были союзниками, публиковались фотографии Сталина вместе с Рузвельтом, Советский Союз был популярен в Америке и еще больше в Великобритании. Отношение стало меняться именно потому, что в ход был пущен террор, или, еслиугодно, тактика гибридной войны. Запад готов был воевать вместе, однако считал, что независимость Польши должна быть сохранена, что ее нужно оберегать. Разумеется, сейчас все несколько иначе, и я не стала бы прямо равнять Путина и Сталина.
Сходства в тактике и традиции КГБ – это часть общего наследия спецслужб, – но в целом я против прямого сопоставления Путина и советских лидеров прошлого и не стала бы зацикливаться на аналогиях.
– Возвращаясь к разнице между российским и западным взглядом на эти проблемы – как это отражается в польской политике памяти? Некоторое время в ней преобладала сильная антисоветская линия, изменилось ли что-то сейчас, пошла ли эта волна на спад?
– После 1989-го, действительно случился своего рода взрыв – книги, статьи, дискуссии, затем – музеи, в которых люди могли обсуждать и сохранять память о преступлениях коммунизма. В некотором смысле теперь это часть национальной традиции. Люди понимают, что во время войны Польша была оккупирована Германией, после войны – Советским Союзом. 1989-й год стал в сознании людей годом конца оккупации. Правда в том, что 1989-й был уже больше 25 лет назад, поколение 30-40 летних уже и не помнят жизни при коммунистах, они не смотрят на мир сквозь призму того времени. Они не только не помнят, они и не сравнивают то коммунистическое прошлое с настоящим, у них нет этой идеи в головах – так что в этом смысле да, ситуация поменялась. Коммунизм остался в истории, он уже не часть большой политики, она двинулась дальше. Но, разумеется, дебаты о прошлом в Польше не закончены. Есть разные школы, разные мнения, высказываются аргументы, предлагаются разные интерпретации. Как я часто говорю молодым людям – их память не начинается с коммунистических времен, так что они больше склонны сопоставлять свой опыт не с опытом своих родителей, а скорее с опытом своих сверстников в других европейских странах.
— В начале Холодной войны мы наблюдали ситуацию, несколько напоминающую ту, что есть у нас сейчас – мы создали себе образ врага из Соединенных Штатов Америки. Чувствуете ли вы в Польше антиамериканские настроения?
– Разумеется, здесь есть люди, выступающие против американской политики. Многим не нравился Джордж Буш, есть противники Обамы и современного положения дел. Но, это все-таки скорее исключение, чем правило. В целом, Америка представляется другом и союзником. Что не означает отсутствия критики – критика есть. Я бы сказала, что это часть нормального политического союза – возможность открыто сказать: «мне не нравится этот аспект американской политики». Думаю, для поляков 50 лет назад Америка была неким идеалом, мечтой, сияющим золотым городом. Теперь это уже не так. Люди занимают гораздо более реалистическую позицию в этом отношении.
– Вы когда-нибудь интересовались специально корнями российского антиамериканизма?
– Вы должны сами ответить на этот вопрос лучше меня. Мне представляется, что Америка для России может быть удобным козлом отпущения – во-первых, она далеко, во-вторых, еще остались воспоминания о советских временах, когда США были врагом. С Европой у людей все же больше контактов, ее сложнее представить в роли врага. Враг – это Америка. Путин, как мне кажется, видит некое соревнование между своей страной и США. Хотя то, что он видит Америку в таком свете, довольно дико – потому что никто в Америке особенно и не собирается конкурировать с Путиным. Я бы сказала, в основе путинского менталитета лежит культурная память о Холодной войне.
