Круглый стол «Жертвы Салазара. Отношение к жертвам и палачам в демократической Португалии» / Стенограмма и видео

11 июня в Мемориале состоялся круглый стол с участием известного социолога и политолога из Лиссабона Антонио Кошта Пинту. Антониу Кошта Пинту – профессор Института социальных исследований в Университете Лиссабона, профессор политологии и современной европейской истории в Университетском Институте Лиссабона (ISCTE). Автор многочисленных монографий на португальском и английском: «Обращаясь к наследию авторитаризма: “Политика прошлого” в южных европейских демократиях», «Управляющие элиты и принятие решений в фашистскую эпоху диктатур», «Диктатура Салазара и европейский фашизм: проблемы интерпретации» и др.

Мероприятие проводилось на средства государственной поддержки (грант) в соответствии с распоряжением президента Российской Федерации от 29.03.2013 № 115-рп. 

Видеозапись круглого стола:

Стенограмма:

Ирина Щербакова – историк, руководитель просветительских программ Международного общества «Мемориал»

Ирина Щербакова:

Здравствуйте, уважаемые участники и гости сегодняшней встречи. Мы продолжаем серию круглых столов, посвящённых положению жертв репрессий в разных странах. Сегодня разговор пойдёт о Португалии. Она занимает совершенно особое место в нашей «рваной» памяти о тоталитарных режимах. В Португалии режим длился 40 лет и сопровождался большими репрессиями. Очень характерна фигура диктатора Антониу ди Оливейра Салазара, вокруг которого существует много мифов и легенд. С большим удовольствием представляю вам сегодняшнего основного докладчика, проделавшего долгий путь к нам, Антониу Кошта Пинту, профессора Института социальных исследований в Университете Лиссабона, автора многочисленных монографий на португальском и английском, среди которых: «Обращаясь к наследию авторитаризма: “Политика прошлого” в южных европейских демократиях», «Управляющие элиты и принятие решений в фашистскую эпоху диктатур», «Диктатура Салазара и европейский фашизм: проблемы интерпретации» и др. После основного доклада у нас будут другие выступающие. Я представляю Андрея Токарева, заведующего Центром исследований Юга Африки Института Африки РАН, автора публикаций о Португалии и португалоговорящих странах, в частности, монографии «Португалистика в СССР и России». И сейчас подойдёт Ольга Русинова, член Учредительного совета Международного общества сравнительных исследований иберо-славики CompaRes (Университет Лиссабона), преподаватель Европейского университета в Санкт-Петербурге. Так что вы видите, у нас сегодня собрался очень компетентный подиум, и я с большим нетерпением жду доклада Антониу Кошта Пинту.

Антониу Кошта Пинту – профессор Института социальных исследований в Университете Лиссабона, профессор политологии и современной европейской истории в Университетском Институте Лиссабона (ISCTE)

Антониу Кошта Пинту:

Я благодарю общество «Мемориал» за приглашение. Позвольте начать с вещей, которые сейчас очень занимают не только активистов и практиков, но и нас, схоластов. Мы поговорим о проблемах диктатуры. В течение долгого времени в социологии диктатуры не были достаточно изучены. Конечно же, советская диктатура изучена была, но есть немало вопросов, касающихся разновидностей и природы диктатур. Не все они схожи между собой и обладают одинаковым наследием. Например, когда мы говорим о Советском Союзе, совершенно очевидно различие между диктатурами правыми и коммунистическими — это роль идеологии. В некотором смысле коммунистические диктатуры сами создавали своих оппонентов, фальсифицируя дела. Оппоненты таких диктатур — не просто активисты, они также являются очень важной и большой частью общества, это крестьяне, инженеры, предприниматели, представители левых профессий и т. д. И их преследовали массово. А в правых диктатурах роль идеологии другая. Если мы исключим нацистскую диктатуру, то увидим, что правые диктатуры гораздо более прагматичны. Обсуждая ситуацию в Португалии, Испании или в Чили, Аргентине, мы увидим совершенно иные разновидности репрессий. Например, военная диктатура Аргентины уничтожила «всего» от 10 до 30 тысяч оппонентов, они исчезли где-то в море около Буэнос-Айреса. Эти репрессии проводились армией, без использования политической полиции в широком смысле и судебной системы. То же самое произошло в Чили. Диктаторы сталкиваются с теми же проблемами, что и демократические политические системы, основной раздражающий фактор для диктатур — выжившие после репрессий. Правые диктатуры потому более прагматичны, что они преследуют конкретных оппозиционеров-активистов — коммунистов или иногда верующих. Например, португальская диктатура не симпатизировала протестантам, свидетелям Иеговы, потому что сама ассоциировалась с традиционными католическими ценностями. Она преследовала религии меньшинства, но не преследовала общество в целом. Потому что общество, как правило, неплохо приспосабливается к правой диктатуре. Правые диктатуры не посягают на частную собственность, на какие-то сегменты гражданского общества, если те не бросают политических вызовов. У социалистических диктатур есть идеологические задачи реструктуризации общества. Даже если вы аполитичны, у вас всё равно буду проблемы с социалистической системой, но не будет проблем с правой диктатурой. Потому что с правами человека в правых и социалистических диктатурах ситуация совершенно разная. Конечно, по своим последствиям социалистические диктатуры тоже различаются, например, СССР и Куба. Вторая, если говорить о политических репрессиях, стоит гораздо ближе к некоторым правым диктатурам, чем, скажем, к социалистическим. На Кубе не властвовала идеология сталинизма, там в основном преследовали политических оппонентов, интеллектуалов, католиков, демократов, поддерживаемых США во время холодной войны, но не обывателей. Очень сложно произвести корреляцию между природой режима и природой репрессий. Возьмём Салазара и Франко. Режим Франко — правая диктатура, победившая в гражданской войне против коммунизма, социализма и демократов. Репрессии режима Франко сравнимы с нацистской Германией, с СССР, но не с большинством правых диктатур и режимом Салазара. В том смысле, что во время первой фазы режима Франко появилась правая диктатура, самая, пожалуй, радикальная из подобных диктатур, если говорить о репрессиях по отношению к «врагу». Франко проводил репрессии против политических оппонентов, против коммунистов, социалистов и демократов, казнил во время гражданской войны тысячи республиканцев, но он гораздо дальше зашёл за территорию правой диктатуры, потому что режим Франко умудрился даже национализировать собственность обыкновенных политиков, избранных во время Второй республики в муниципалитеты, мэров-социалистов южной Испании. Они не боролись с Франко, не сражались в гражданской войне. С наступлением диктатуры их собственность была национализирована, что для правой диктатуры нонсенс. Так что различия внутри правых диктатур есть. Есть ещё один важный элемент, который я хотел бы подчеркнуть. Его чётко показывают наши социологические исследования. У нас есть сейчас доступ к отчётам историков Франко, Салазара, бразильской военной диктатуры (это более сложный процесс, но некоторые архивы уже доступны). Раньше мы недооценивали тот момент, что правые диктаторы проводят репрессии на гораздо более рациональных основаниях — там меньше идеологии, но сложная и большая информационная система, и политическая полиция, конечно, как и у социалистических диктатур. Огромное отличие в том, кто представляется целью, мишенью, противником — общественные движения, интеллектуалы, политические активисты. Они, повторю, не проводят репрессии общества в целом, потому что для них как раз важно интегрировать значимые сегменты общества, элит, крупных экономических групп.

Итак, диктатура Салазара держалась практически 40 лет, и это позволяет сравнить её с режимом Франко (а его ассоциируют больше с фашизмом), хотя уровень репрессий был совершенно разный. По окончании Второй мировой войны эти две диктатуры интегрировались в западный антикоммунистический фронт и хорошо приспособились к демократической власти Запада, возглавляемой США. Они начали делаться всё более рациональными в отношении репрессий. Они получили поддержку от западной разведки, от ЦРУ, у них работала политическая полиция, перенявшая техники пыток, и речь шла уже не о случайных казнях политических оппонентов. Как и коммунистические диктатуры, они опирались на огромную систему информаторов, которые иногда предотвращали радикальные действия и настрои политических оппонентов. И мы говорим о репрессиях, которые очень эффективны, гораздо более эффективны, чем в других системах. Такой термин ужасен с моральной точки зрения, но мы социологи, и мы должны сравнивать репрессивные системы. Например, возьмём диктатуры Латинской Америки — в Чили, Аргентине, в меньшей степени в Бразилии. У них было гораздо более радикальное отношение к оппонентам, что основывалось на последствиях Второй мировой, на партизанских или военных попытках левых движений. И всё это при поддержке Америки. Они пришли к уровню репрессий, не сравнимому с репрессиями режима Франко после гражданской войны или Салазара после 1945 года.

Позвольте я представлю вам некоторые важные цифры. В Португалии было более 10 тысяч политических узников с 1933-го, с начала диктатуры Салазара, до падения режима в 1974 году. Эти люди стали жертвами политически мотивированных судов. Кто эти жертвы? Это очень важно. Во-первых, коммунисты, ставшие первыми жертвами. У репрессий была социальная подоплёка — они брались за вас, если вы были демократом из среднего класса, юристом, например, поддерживающим демократическую оппозицию. Но более двух лет вы вряд ли провели бы в тюрьме. А вот если вы были коммунистом — средний срок 12 лет, огромная разница. И вас бы, скорее всего, пытали. А если вы адвокат, то вас не пытали бы, потому что не было причины для допросов, ведь обычно поводом для заключения было создание общественного мнения, письма против Салазара, участие в выборах от оппозиции. Но коммунистическое движение стояло отдельно. С 1960-х годов оппозиция Салазару стала куда более разнообразной: левые католики, студенческие движения против колониальной войны в Африке, активисты МПЛА (Народного движения за освобождение Анголы), ФРЕЛИМО (Фронта освобождения Мозамбика) и других освободительных движений в Африке, поддерживаемых левыми демократами, а также Китай, СССР, страны, которые сейчас называется центрально-восточноевропейскими, — все они были врагами в годы холодной войны.

Итак, у Португалии есть два слоя репрессивного наследия. Во-первых, наследие внутренних репрессий, во-вторых, наследие, связанное с колониализмом и колониальной войной. Там были свои жертвы, своя резня, самые тяжёлые события относятся к началу 1970-х годов, их даже осудило международное сообщество.

Мы подходим ко времени перехода от тоталитарного режима к демократии. Как государство относится к жертвам диктатуры? Картина совершенно разная в Португалии и в Испании. Не из-за уровня нарушения прав человека, а из-за типа политических режимов, пришедших на смену диктатурам. В Португалии переход к демократии происходит через разрыв с прошлым, открывается окно для новой политической системы, которая может найти своё отношение к истории. В 1974 году, когда Португалия избавляется от правой диктатуры и заканчивает колониальную войну, новая политическая элита приходит на пустое место — это оппоненты диктатуры, левые демократы, военные, которые свергают генералов колониальной войны, легализованная компартия (причём эта легализация происходит в годы холодной войны, что очень важно). Совсем по-другому переход к демократии случился в Испании. Там он стал плодом пакта между демократическими и авторитарными элитами, как часто бывало в Латинской Америке и в Центрально-Восточной Европе, и даже в СССР (хотя тут я не буду высказывать своё мнение, не являясь специалистом). В Португалии можно было наказать преступников, найти и опознать институты, запретить полицию, покарать офицеров политической полиции, провести люстрацию верхушки диктатуры. В Испании, как и в Латинской Америке можно указать на жертв, но нельзя наказать преступников, потому что переход к демократии через пакт всегда имеет очень важный пункт — амнистия для ответственных за репрессии. Очень часто эта амнистия продолжается десятки лет, в Чили — 25 лет, в Аргентине — более 20 лет, в Испании до сих пор этот пакт работает, вы не можете никого арестовать, например, члена франкистской элиты, не можете преследовать сотрудников политической полиции. Что делать, когда невозможно наказание? Можно использовать все возможности того, что мы называем переходной системой правосудия. Вы это знаете лучше меня.

Итак, три измерения политики партии в португальском примере. В самом начале политических перемен возникает «окно возможностей», но оно обычно короткое, открыто два-три, максимум четыре года. Потому что существует структура эмоций, имеющая дело с прошлым, и она работает на политическом уровне. Память о диктатуре ещё очень свежа и крепка — в СССР коммунистическая диктатура длилась 70 лет, в Португалии 48! Полвека диктатуры это не 10 лет, как в Греции. Конечно, за 10 лет общество так уж сильно не изменится. Репрессии ведутся, но за 10 лет всё-таки не создаются политические институты, мощная система политической полиции, информаторов. В Португалии и Испании диктатура длилась слишком долго. Я полагаю, что очень интересно сравнить два примера. Какие инструменты в Португалии были доступны политическим элитам? Какие были отношения с политической диктатурой, созданной в 1930-е годы и идеологически связанной с итальянским фашизмом? После 1945 года в Португалии проведена люстрация, попытка очистить администрацию от тех, кто связан с диктатурой — около 10 тысяч офицеров и гражданских чиновников ей подверглись. Ничего подобного не произошло в Испании из-за другой природы перехода от диктатуры к демократии. Политическая полиция там распущена, около 400 офицеров осуждены, получили тюремные сроки, большинство чиновников бежало из страны, работали военные суды. Но после укрепления демократии эмоции поутихли. Португальский демократически режим в большей степени, чем режимы в Восточной Европе, волновала проблема консолидации. В среднем два года составлял тюремный срок для преступников, но с учётом двух лет под следствием их обычно освобождали после суда.

Большинство членов политической элиты диктатур в итоге оказываются в изгнании. Хонеккер бежал в Чили, для португальцев главным местом изгнания стала Бразилия, туда, например, сбежал Марселу Каэтану. Никаких судебных процессов не было. Я хочу сказать важную вещь. В португальском примере мы видим совершенно новую демократию, резко порывающую с прошлым. В испанском примере подобная же демократия официально не рвёт с прошлым — существует вроде бы политический разрыв, но нет официального осуждения прошлого. Благодаря политологам, которые проводят много разного рода опросов, выясняется следующее. В Португалии общественное мнение выражает явное осуждение прошлого, поскольку политические институты совершили этот самый разрыв с прошлым, существуют гражданские организации, занимающиеся проблемой мемориализации прошлого. Названия улиц, отсылающие к недемократическому периоду, были изменены. Имена Салазара и его соратников исчезли из топонимики, убраны памятники — их заменили демократические или даже коммунистические имена и символы. Да, во многих случаях главные площади переименованы в честь коммунистов. В Испании из-за этого неформального пакта с предыдущим режимом не обращаются к прошлому. Только в 2007 году официально памятники диктатуры, памятники Франко были как бы дефашизированы, деполитизированы. Через 30 лет после завершении перехода к демократии! На примере Испании мы видим важность роли гражданского общества на местном уровне, роли организаций, которые пытаются достучаться до политической элиты, донести имена погибших людей. На уровне муниципалитетов идёт работа, существует мощное движение за обращение к прошлому. Символическое измерение было единственной доступной в Испании формой работы, потому что политическое измерение недоступно испанским демократам, активистам.

Очень важно заметить, сравнивая Португалию и Испанию — если португальцы были куда активнее в стремлении наказать преступников, нарушавших права человека, то испанцы скорее стремились дать разного рода компенсации жертвам (государственное признание, пенсии, особые пособия), символически признать вину. Португальская демократия очень быстро начала сложный процесс наказания политиков, связанных с диктатурой, но именно поэтому португальцам потребовалось куда больше времени для назначения денежной компенсации жертвам. Политическая система, которая была легитимизирована на основе оппозиции режиму в Португалии, гораздо активнее признавала имена жертв. Во-первых, символически. Президент каждый год издаёт специальный «указ свободы», где перечисляются имена всех тех, кто был в оппозиции режиму. Во-вторых, юридически. Все чиновники, подвергшиеся репрессиям при Салазаре, получили компенсации — правда, они должны доказать факт своей службы на государственном посту на основании архивных документов. Архивы, кстати, находятся в отличном состоянии, потому что политическая полиция не имела времени их уничтожить — именно потому, что произошёл быстрый разрыв с предыдущей политической моделью. Португальская демократия сохранила 90% архивов режима Салазара, сейчас это часть национального архива. В Испании такого не случилось. Политическая полиция трансформировалась в демократический институт и успела уничтожить свидетельства, архивные документы. Даже у итальянских фашистов не было времени на уничтожение архивов — эти архивы исчезли в 1945 году, и историки так и не узнали, куда. А в Португалии архивы есть, и если человек может доказать, что подвергался преследованиям, он получает пенсию, и ему восстанавливают стаж (если он был незаконно уволен, не мог работать).

Нужно сказать, что, несмотря на консолидацию демократии, в Португалии существует совсем немного символических мест памяти о прошлом. Здания, где раньше располагалась политическая полиция, в большинстве своём перешли в частные руки, и демократическая система не открыла там официальные памятники. В португальских колониях существовали концлагеря — так, главный концлагерь находился в Кабо-Верде и был закрыт только в 1958 году. Кабо-Верде теперь независимая страна, но у неё нет денег на создание там музея, на содержание этого объекта. Ну и потом, как вы понимаете, этот концлагерь относится к памяти Португалии, а не Кабо-Верде как независимого государства. Таким образом, у Португалии почти нет мест памяти, относящихся ко времени диктатуры. Но работа над мемориализацией в Португалии очень схожа, как я понимаю, с работой, происходившей после Второй мировой войны в Италии или даже во Францией. Каждый год левые и правые политики празднуют День демократии, когда политические партии официально признают демократию как антоним авторитаризма. С консолидацией демократии большинство португальцев более не интересуются прошлым. Один из основных вопросов, и в Латинской Америке тоже — как вы можете задействовать прошлое в современной политической системе? Ведь это помогло бы создать куда более плюралистическое, открытое, современное общество. Это непростой вопрос, поскольку 70% португальцев и испанцев знают, кто такие Салазар и Франко, они осуждают диктатуры, подчёркивают своё негативное к ним отношение, согласно данным соцопросов. Но они не в состоянии рассказать ни об одной составной части диктатуры, они не знают о политических узниках. Память о прошлом уходит и в демократической Португалии, и в демократической Испании.

Каким же образом прошлое вновь возникает в памяти? Два года назад в Португалии были большие дебаты по этому поводу. Бывший сотрудник политической полиции дал интервью крупному информационному агентству, где рассказал о своей деятельности — он был в Южной Африке, вернулся в Португалию, получил 10 лет тюрьмы. И вот так вновь был разбужен интерес к прошлому в португальском обществе. Городской совет Лиссабона решил открыть музей в здании политической полиции, в котором находилась и тюрьма. Т.е. мы имеем дело не с регулярной активной деятельностью по мемориализации со стороны заинтересованных сторон, которые стремились бы восстановить права жертв, сохранить память о нарушениях прав человека, а с деятельностью спорадической. Вот для тех, кто над этим каждый день работает, очень трудно добиться внимания на политической арене. Очень трудно объяснить, почему некоторые сюжеты вдруг врываются в политику. Из-за этого интервью открыли большой музей, только из-за одного интервью.

В Испании всё было ещё интереснее. Закон об исторической памяти, принятый в 2007 году, впервые открыл новый подход к защите жертв франкизма. Согласно этому закону, фашистские памятники в Испании должны быть стёрты с лица земли. Только через 30 лет после конца диктатуры! Из-за такой своего рода туманной завесы над прошлым активность общественного движения, избирательный цикл и политики решили использовать память для мобилизации избирателей. Весьма нелегко объяснить эти взрывы памяти, которые иногда играют очень важную роль для социума.

Я только что вернулся из Бразилии. Почти 30 лет страна не обращалась к своему прошлому периода военной диктатуры. Теперь там существует «комиссия правды», которая символически обращается к фактам нарушения прав человека. Почему так вышло — да практически случайно. Нынешний президент Бразилии Дилма Русеф боролась с диктатурой, была арестована, подверглась пыткам. А предыдущий президент Лула да Силва тоже боролся с диктатурой, но в тюрьму не попал. И очень многие наши коллеги говорили, что именно из-за того, что Дилма Русеф была в тюрьме, этот вопрос вновь вышел на арену общественного мнения, в Бразилии возник интерес к нарушениям прав человека.

Трудно иногда объяснить такие механизмы. Но они всегда очень важны, и всегда мы должны приветствовать возникновение интереса к прошлому, если мы стремимся создать более терпимое демократическое общество.

Ирина Щербакова:

Большое спасибо за очень интересный доклад. Мы увидели широкую картину, ведь речь шла не только о Португалии. Антониу нам продемонстрировал, как можно сравнивать разные режимы, и я думаю, что для нас очень важно то, о чём он говорил, все эти признаки салазаровской диктатуры — невероятно актуально и остро звучит. Есть ли вопросы к Антониу Пинту?

Гость:

У меня очень короткий вопрос, прошу прощения, если я что-то пропустил. Вы говорили о том, что переход от диктатуры к демократии в Испании и Португалии произошёл по-разному. Как это повлияло на политические систему в данных странах и на общественные ценности?

Гость:

У меня вопрос вполне практический. В какой степени для общественности и для историков доступны архивы салазаровского времени, могут ли люди прочесть оперативные досье на себя, могут ли читать досье на третьих лиц историки, и как обстоит дело с публикацией этих документальных источников?

Гостья:

Скажите, наблюдается ли ностальгия по режиму и по колониальному периоду в истории Португалии?

Антониу Кошта Пинту:

Спасибо. Вопрос первый очень непростой, потому что влияние и есть, и нет. Тот факт, что в Португалии переход к демократии был взрывного характера, очень важно для общего ландшафта нашей политической системы. Я могу пояснить это на примере. Как и в других демократиях, у нас есть левые и правые партии. Большинство правых лидеров, ассоциировавшихся с диктатурой, были исключены. А вот в Испании право-центристские лидеры стали главами ведущих партий испанской демократии, и в этом глубокое отличие от других европейских стран, той же Польши. Мы видим ужасную проблему, когда смотрим на ценности общества, которое официально отрекается от прошлого с авторитарными официальными настроениями. Например, 10 лет назад, когда мы отмечали 30-летие демократии, президент открыл выставку о Португалии XX века, там рассказывалось о политической полиции, камерах пыток и прочем. В Испании такое провести было бы невозможно, король Испании никогда не откроет официальную (не просто какую-то инициированную общественниками) выставку о пытках при Франко. Социологи выяснили, что португальцы более склонны чувствовать себя свободно, выражать свои мнения, защищать собственные ценности. Но когда мы говорим с испанцами и португальцами о прошлом, не видим особой разницы. Испанцы отрекаются от прошлого, у них негативное отношение к временам диктатуры, практически такое же, как и португальцев. Португальским историкам и архивистам повезло, но есть основная проблема — доступ к документам, в которых упомянуты какие-то фамилии, осуществляется с разрешения самого человека или его родственников. В противном случае действует правило 50 лет — документы полвека недоступны. Когда я запрашиваю документы, мне выдают их со стёртыми именами, но профессиональный историк всё равно способен имена установить, это не страшно, можно пользоваться другими источниками. 80% архивов политической полиции сохранены, и некоторые документы есть здесь, в России. Как так получилось? В Португалии была создана специальная комиссия для работы с политическими архивами, в неё входили представители антифашистских и коммунистической партий, и некоторые из них приехали в СССР в 1975—1976 годах изучать документы. Но это уже скорее имело отношение к холодной войне, а не к истории Португалии. Второй момент — фигура Салазара. Если говорить о личностях и институциях, они играют ключевую роль в наследии для нас, историков или защитников прав человека, когда мы обращаемся к архивам. Самого Салазара не очень беспокоило будущее собственного архива, потому что он был одержим идеей централизации информации, он хранил свои архивы в специальном здании, и все они были переданы новой политической системе, а сейчас стали частью открытого Национального архива (за исключением рапортов политической полиции). Франко же создал частный фонд, документы эти стали доступны общественности в 2007 году, когда был принят так называемый Закон об исторической памяти, а до того хранились в семье Франко.

О ностальгии. Её нет. Есть ностальгия по империи, но не по режиму Салазара. У нас нет политической партии, которая бы выставляла этот период в позитивном свете. Но, тем не менее, около 15% граждан поддерживают ценности, ассоциирующиеся с режимом, традиционный католицизм, например. Это именно тоска по моральным ценностям, а не сочувствие репрессиям. У нас существует движение против абортов, потому что диктатура была очень консервативной в отношении ценностей. Ностальгия по империи — да. Переход к демократии был очень беспощаден, если говорить о наследии диктатуры, но очень мягок, если говорить о наследии колониализма. Многие португальцы до сих пор убеждены, что их колониальная система была получше прочих, не была расистской, не использовала репрессии и т. д. И это тоже важно — отсутствие какого-либо процесса осуждения колониализма в Португалии.

Ирина Щербакова:

Спасибо. Передаю слово Ольге Русиновой.

Ольга Русинова — искусствовед, преподаватель Европейского университета в Санкт-Петербурге, член Учредительного совета Международного общества сравнительных исследований иберо-славики CompaRes (Университет Лиссабона)

Ольга Русинова:

Здравствуйте. Я начну с того, что припомню, как в 2007 году 26 июля в Португалии была подписана петиция о сохранении коллективной памяти, и через некоторое время началась подготовка здания бывшей политической тюрьмы Алжубе в центре Лиссабона под музей. Сейчас он близок к открытию. Первый раз, наверное, так громко прозвучало словосочетание «сохранение коллективной памяти о репрессиях и сопротивлении». Почему этого не случилось раньше? Здесь сам здравый смысл подсказывает, что хотя понятие «коллективная память» появляется в трудах Мориса Хальбвакса в 1925 году, но настоящее распространение это понятие получает тогда, когда его работы впервые переиздаются после Второй мировой войны в 1952 году. И затем начинается широкое исследовательское движение того, что сейчас называется «история памяти» с публикациями Пьера Нора — в первую очередь, труда «Места памяти» (Les Lieux de mémoire), выходившего с 1984-го по 1992 год — и учёных его круга таких, как Ян Ассман, издававшегося в 1980-е годы, а также переизданных в третий раз, но уже очень широко, на многих языках, книг Хальбвакса. Мы можем констатировать, что в 1980-е годы в Европе появляются представления о так называемой коллективной памяти. Памяти социальной группы, которая отличается от памяти официальной и организуется из частных воспоминаний внутри коллектива. В этом смысле, наверное, не удивительно, что достаточно медлительному обществу Португалии с 1980-х годов предстояло провести почти три десятилетия в осознании термина «коллективная память» затем, чтобы в 2007 году появилась вышеупомянутая петиция. Но музея, призванного сохранить коллективную память (то, о чём наш гость говорил в заключение) фактически ещё долго не существовало и на сегодняшний день нет. Вокруг этого казуса и строится моё выступление. Сначала посмотрим, что происходило в Португалии в 2008 году, какой была ситуация с официальным законодательством, регулирующим эту сферу, и с реализацией законов. В первую очередь я буду иметь в виду реализацию визуальную, потому что коллективная память может быть выражена визуальными средствами. Кроме того, я постараюсь сказать несколько слов о послереволюционной реакции на диктатуру Салазара в 1974—1977 годах, тоже выраженной визуально, поскольку именно этот тип выражения может быть зафиксирован и сохранён. Говоря о ситуации 2008 года, нужно в первую очередь упомянуть 400-страничный отчёт “Study how the memory of crimes committed by totalitarian regimes in Europe is dealt with in the Member States”, который писали эксперты испанского государственного Института политических исследований по заказу и в координации с представительством и экспертами ЕС. Отчёт, в первую очередь, конечно, был направлен на исследование того, что происходит в странах ЕС на 2008 год по определённым критериям. О части критериев, указанных в пункте 8, я скажу. При этом всё время подразумевалось, во всяком случае, в тексте это выделено, что Испания в некотором смысле является исключением, в частности, потому что она затягивает принятие законов, которые должны опознавать, преследовать и наказывать преступников. И вот в пункте 8 «Сохранение памяти» перечислены способы её сохранения, включая уничтожение тоталитарной символики или символики времени репрессий, переименование улиц, ликвидацию памятников и других символов. Затем говорится о специальном законодательстве, запрещающем или ограничивающем использование таких символов. Затем рассматривается создание памятников и мемориалов, а также установление дней памяти и специальных праздников. Дальше описывается ситуация с музеями, мемориалами и с днями памяти, рассматриваются исследовательские проекты и степень международной кооперации в отношении школьного обучения, учебников, где представляется история тоталитарного прошлого. Процитирую выдержки в вольном переводе. Речь идёт о том, что практически все страны-члены ЕС очень быстро и согласованно выполняют это требование, но отдельно вынесена Португалия — говорится о единственной статуе Салазара, на которую дважды покушались, пока она не была разрушена в 1978 году, и таких больше нет (вообще-то они есть). Интересный вопрос о том, что тиражные статуи не сразу убрали, первые годы их использовали артисты во всяких хеппенингах и политических инсталляциях, а затем их сложили в подвалы музеев. И португальские мои коллеги говорят, что до сих пор непонятно, что с ними делать, потому что некоторые довольно хорошего качества. Как произведения искусства — вернуть на место их не могут, уничтожить тоже. Однако в этом же пункте приводятся некоторые другие примеры. Посткоммунистическая Румыния быстро уничтожила большинство коммунистических символов. Правда, отмечается, что в Испании уничтожение франкистских символов происходило очень медленно. Вот пример из таблицы о том, как ликвидируются эти символы в разных странах Европы — в Португалии нет никаких специальных регулирующих законодательных актов, касающихся этого вопроса. Что касается создания памятников и мемориалов — если в Румынии было поставлено 79 памятников к 2008 году, не говоря уже о памятниках румынской революции, то в Португалии их четыре! Один из них — работа скульптора Жозе Аурелио, памятник жертвам политических репрессий, сопротивления и антифашистам, открытый 25 апреля 2005 года. Более полемичного памятника в то время не было, причём претензии к нему были такие: конструкция сделана как-то очень странно, наспех, стоит никак не прикреплённая к основанию, и вообще непонятно что тут делает. Соответственно, когда памятник открывали, говорили и писали о нём в основном художественные критики в критериях «эстетично — не эстетично».

Возвращаясь к отчёту, упомянем ещё одни момент. Мемориальных дней, касающихся Сопротивления, Холокоста и т. д. не имеют только Португалия и Мальта. Вместо них есть 25 апреля, День свободы в Португалии. И о музеях, которые были созданы в память о жертвах репрессий — в Португалии их два (хотя этот список, возможно, неполный). Какие есть воспитательные средства для передачи памяти? В Португалии единственная официальная выставка к 30-летию демократии, о которой упоминал Антониу Кошта Пинту, стала инициативой, не имеющей никакого частного, личностного эффекта, кроме чисто символического. Последняя таблица демонстрирует, что Португалия, её власти не считают нужным осуществлять какое-либо международное сотрудничество, по крайней мере, по отчёту 2008 года. И тут приходит в голову, что, вполне вероятно, та петиция 2007 года о коллективной памяти и официальное подписание акта о создание музея в политической тюрьме Алжубе связаны с такого рода отчётами, он был не первый. Соответственно, государство-член ЕС, выполняя некие постановления, приходит к тому, что какие-то инициативы, касающиеся сохранения коллективной памяти, оказываются форсированными извне — Евросоюзом и его отчётами. Причём, как я понимаю, независимо от того, какие партии в этот момент у власти. Первые годы, с 1974 до 1985-го была у власти Социалистическая партия, затем она сменяется более правыми, право-центристскими.

Тем не менее, все инициативы, которые в этот момент осуществляются (воспоминание о жертвах репрессий, о политических преступлениях и пр.), идут снизу, не от партий и не от государства. В 1974 году устраиваются в большом количестве выставки левых художников, в Португалию начинают возвращаться художники из эмиграции, многие выходят из тюрем. Например, это знаменитая выставка «Рисунки из тюрьмы» с 20 рисунками Алваро Куньяла, лидера Коммунистической партии, который находился в тюрьме с 1951-го по 1959 год. До сих пор альбом с репродукциями есть во многих домах, я его сама видела. Многие культовые левые художники, хоть и никуда не уезжали из Португалии, работали при диктатуре в стол, и их тоже начали активно выставлять. Важно, что 1976 году открывается выставка «Против смертной казни, пыток и политических заключений», устроенная Обществом искусства в Лиссабоне и Фондом Мариу Суариша, и она оказывается провальной, абсолютно провальной. Организаторы выставки думали, что если они представят изображения, то успех гарантирован, а оказалось, что нет — выставке этой нужен был сопроводительный текст. И надо сказать, что она открылась на фоне активизации художественной деятельности, происходила революция в искусстве, люди чувствовали освобождение. У художников, которые единственные могут запечатлеть то, что происходит, и придать этому визуальное выражение, нет задачи прямого политического высказывания, а только показа нового искусства и просвещения публики.

В частности, такая история произошла с памятником генералу Умберту Делгаду, который был одним из антисалазаровских лидеров. Он был убит, видимо, по приказу Салазара, и вокруг этого разразился большой процесс. 25 апреля 1976 года, во вторую годовщину революции, памятник работы Жозе Аурелио открывается, но в маленьком городке, жителей которого к тому же год уговаривали — они хотели портрет своего генерала, что-то фигуративное. А вот эта разламывающаяся гора и намёк на готический собор ими никак не принимались. На примере Жозе Аурелио мы видим, что португальские художники не были вовлечены в политику напрямую. Он же создал абстрактную так называемую Спираль времени в 2009 году и алтарь в Святилище Фатимы в формах нового искусства. Но в то время, в 1970-е годы, всё время говорят, что искусство должно быть политичным — и вот два примера, группа «Пазл» делает стул, оклеенный портретами политиков, друга группа проводит акцию «Национальный флаг».

Следующий существенный момент — репрессивные механизмы нового государства обращены в том числе и к колониям и включают образы колониального сопротивления, репрессий и жертв. Это совершенно замечательный памятник в Лагосе работы Жоана Кутилейру, изображающий короля Себастьяна, на котором закончилась колониальная слава Португалии. Это выступление против колониальных войн, памятник поставлен на том месте, откуда король повёл всё мужское население Португалии в поход, где они все погибли.

Последний яркий пример — колониальная выставка. Недавно прошла выставка художников Бразилии, Мозамбика, Кабо-Верде и так далее, которая называлась «Восстание». У неё португальский куратор и, тем не менее, её в Португалию не пускают.

Процесс создания музея политзаключённых в тюрьме Алжубе такой же долгий, как и создание других музеев. Поручено дело художнику и дизайнеру, и сейчас делают инсталляции, макеты, муляжи. Здание тюрьмы находится в центре, оно оказалось в живой ткани Лиссабона, в повседневности, и музей точно так же встроится в повседневность, но, опять-таки, наверное не художественными средствами, а путём реконструкции, подбирания замков и решёток того времени, и тем, что он станет постепенно привычным.

Ирина Щербакова:

Спасибо большое, Ольга, за эту визуальную экскурсию по местам памяти. Предоставляю слово Андрею Токареву.

Андрей Токарев – к.и.н., заведующий Центром исследований Юга Африки Института Африки РАН, член Ассоциации португалистов России, автор публикаций о Португалии и португалоговорящих странах, в частности, монографии «Португалистика в СССР и России»

Андрей Токарев:

Я хочу поблагодарить организаторов этого круглого стола. Сегодня у нас 11 июня, а вчера, 10 июня, международное португалоговорящее сообщество отмечало День Португалии, с чем я и хочу поздравить нашего гостя. Во-вторых, я хочу напомнить, что в этом году отмечается теми, кто отмечает это, 125-я годовщина со дня рождения Антониу ди Оливейра Салазара, он родился 28 апреля 1889 года. Что-то есть в том, что два таких события оказались рядом с сегодняшним круглым столом. Ольга Русинова очень подробно и интересно рассказала о памятниках и художниках. Я же буду говорить как человек, много работающий с португальцами и португалоговорящими, как с ультра-правыми в нашем понимании, так и с левыми. Поскольку моя профессия преподавателя не позволяет мне проигнорировать некоторые высказанные Антониу Кошта Пинту соображения, я бы хотел их прокомментировать, сказать свою точку зрения относительно диктатуры. Я хочу напомнить, что лейтмотив нашего круглого стола — понятие «диктатура». По сути, любая (или почти любая) новая власть, сменившая старую, устанавливает в стране то, что можно назвать диктатурой — для свергнутого класса. А для тех, кто пришёл к власти, наступает демократия. На мой взгляд, так происходит в любой стране.

Второе. Я, как историк, стараюсь быть объективным. Если раньше у нас ругательным словом было «демократ», то сейчас жупелом является коммунистическая диктатура. Это вопрос терминов. Он достаточно интересный. Естественно, в каждом строе есть свои «перекосы». Но пока у истории других вариантов не было — либо демократия, либо диктатура. Безусловно, с обеих сторон будут недовольные, жертвы и палачи. Поскольку Португалией я занимаюсь давно, работал в португалоговорящих странах, много читал литературы различного толка, у меня есть свои соображения по поводу её истории. Доступ к информации о Португалии появился у нас в основном после апрельской революции 1974 года, хотя в моей книге, коротая скоро будет издана, я показал, что в России Португалией интересовались ещё в XVIII—XIX веках, и вплоть до сегодняшнего дня в масштабах нашей большой страны с большим приоритетом англоговорящих, было издано книг о Португалии и португалоговорящих странах общим тиражом свыше 8 млн экземпляров! Так что проблемы эти изучали у нас очень давно. И диктатуре было посвящено множество книг — в основном, конечно, обличительного характера. Но и книгами, в которых сами португальцы писали о своей истории, мы не пренебрегаем, ибо история Португалии в некотором роде феномен, как и сам Салазар. Когда мы говорим о том или ином человеке, который сыграл большую роль в истории своей нации, мы должны посмотреть, откуда у него корни. Салазар родился, вырос и учился в среде религиозной, где очень сильно было влияние церкви. И сами португальцы писали о том, что Салазар создавал государство-церковь, где все живут по религиозным законом, среди которых и неизбежное наказание, репрессии (лагеря, пытки, тюрьмы Пенише, Таррафал и другие). Я разговаривал с португальцами, которым под ногти загоняли иголки — они эту диктатуру испытали на себе. И представители многих кругов говорили, что больше всего у них пострадала компартия, «партия расстрелянных». Португальцы в первую очередь уничтожали не тех, кто против них воевал за границей, как Мариу Суариш, а тех, кто внутри. Для того, чтобы страна не стала профашистской, не поддержала в своё время Гитлера, а потом не дала свободу колониям. И когда в 1960-е годы колонии пытались заявить о праве на самостоятельность, правительство Салазара фактически начало колониальную войну.

У меня в руках уникальные документы — например, грамота, которой награждали тех, кто отличился в войне в Гвинее-Бисау против посланцев. А это вот боевой журнал Движения за независимость Кабо-Верде и Гвинеи-Бисау день за днём, и хроника подписана Амилкаром Кабралом, лидером этой организации. По таким документам мы изучаем, как правительство боролось с оппозицией.

Для Португалии вопрос диктатуры болезненный. Да, период салазаризма — время реакционной диктатуры. Но, вспоминая о прошлых заслугах страны, говорят «Великая Португалия», и практически все, и левые, и правые, при этих словах встают с места, потому что гордятся историей. Диктатура была страшна, но в народе живо чувство справедливости, и поэтому мы переведи в 2007 году книгу одного из лучших португальских историков Жозе Эрману Сарайва, в которой он рассказал историю страны до 1974 года. Остальное потом дописывалось схематично. Видимо, он прав, потому что должно пройти какое-то время, чтобы народ оценил своё прошлое и увидел, что в нём было хорошего и плохого. Многое из того, о чём я вам рассказал, я узнал из беседы с бывшим президентом Португалии, бывшим генеральным секретарём Социалистической партии, Мариу Суаришем. Напоследок скажу, что только в Португалии я видел монумент в память обо всех погибших в колониальных войнах. Вы знаете, сколько полегло людей в наших войнах и конфликтах за рубежом? Уверен, что не знаете. А там горит вечный огонь и на стене выбиты имена всех погибших — правых, неправых. И это, я считаю, очень интересный пример, показанный Португалией.

Ирина Щербакова:

Спасибо большое, особенно за архивные материалы и книги. Из вашего выступления всё-таки стало понятно, что разница между диктатурой и демократией есть, и очень большая. Есть ли у присутствующих вопросы к нашим вступающим?

Наталья Колягина, модератор:

Здесь был вопрос, но человек постеснялся его задать, поэтому я озвучу. Каково социальное положение жертв репрессий в Португалии, есть ли у них особый статус, издаются ли книги памяти?

Гостья:

И ещё один вопрос я получила по Скайпу от португальца, который смотрит он-лайн трансляцию — была ли на каком-то этапе возможна коммунистическая диктатура в Португалии?

Гость:

Как известно, в современном российском обществе в достаточно больших кругах существует тоска по прошлому, по тому что было в 1940—1950-е годы. В современном португальском обществе есть какие-то заметные прослойки населения, тоскующие по временам до 1974 года, и как это выражается?

Антониу Кошта Пинту:

Благодарю вас за выступления и вопросы, у меня много разных мыслей появилось, но времени у нас мало, к сожалению. Совершенно случайно я был одним из тех, кто готовил отчёт, о котором рассказала Ольга Русинова, как раз отвечал за Португалию. Мне очень понравилась презентация, посвящённая искусству. В Португалии — и уже много исследований было у нас написано историками по этому поводу — 30 лет существовало мощное движение за мемориализацию и возникло немало памятников борцам-активистам.

Каков социальный статус жертв, какова конструкция памяти о жертвах Нового государства в Португалии? Ландшафт разнообразен. Правоцентристские партии недооценивают это измерение. Ведущие же партии со времён перехода к демократии пытаются сохранить память, создать, особенно в центре и на юге страны, механизмы и места памяти. Именно коммунисты опубликовали большую часть материалов о сопротивлении Салазару. С социалистами же была проблема, к счастью, решённая в последние 15 лет. Социалистическая партия Португалия была создана Суаришем как демократическая оппозиция Салазару, сам он был в тюрьме несколько раз. И при этом она является одним из источников памяти о первой демократической республике в Португалии 1920-х годов. Но в ранний период холодной войны, я должен подчеркнуть, социалистическая партия боролась с коммунистами! В 1974—1974 годах, и это не нужно недооценивать, Португалия была микрофронтом холодной войны по двум причинам. Первое — португальские коммунисты не были европейскими коммунистами, как, например, испанские. И второе — это были настоящие коммунисты, и до 1974-го они находились в подполье. Переход к демократии был очень сложным: национализация, аграрная реформа, кризис государства, политизация армии. Не надо забывать, что только апостериори мы понимаем, что тогда был действительно переход к демократии. А в 1975 году велись большие дебаты. Что тогда думали советские люди, что думали элиты ГДР, американцы, французы? Они все видели общество, пребывающее в кризисе. Компартия вошла в правительство в 1975 году. На тот момент единственной в Западной Европе страной, где коммунисты были в правительстве, являлась Португалия, что очень тревожило американцев, которые быстро строили антикоммунистический фронт. И португальские социалисты стали авангардом этого антикоммунистического движения. Что, как мне кажется, объясняет, почему было совсем немного попыток создать официальную память, почему не было сотрудничества коммунистов и социалистов в сфере создания более открытой памяти о прошлом. Потому что социалистическая партия за 20 лет у власти в Португалии встроила свою официальную память о демократии. Португальская демократия — продукт антиавторитаризма, но также результат блокирования так называемых коммунистических попыток переворота в 1975 году. Это очень много обсуждается сегодня, даже в португальской историографии. Тема 1974—1975 годов очень важна. Как социолог, я бы не согласился с версией официальной памяти о коммунистическом перевороте 1975 года, как это пытаются переставить. Был кризис государства, и это очень важно, и в 1975 году коммунисты колебались между представителями буржуазной демократии и более левыми силами, которые стремились построить другой режим. Официальная память, созданная социалистами, 20 лет говорила об антифашизме против антикоммунизма. Не надо забывать, что Португалия — демократия холодной войны первые 20 лет своего существования. Всегда маячил вопрос о коммунистической партии, которая была очень просоветской, и вы понимаете, что связано с этим определением. Итак, как мне кажется, процесс был очень сложный, и социалисты транслируют упрощённое видение прошлого.

Теперь поговорим о социальном статусе жертв. Безусловно, благодаря структуре репрессий, элитистской природе диктатуры, очень небольшому размеру страны, централизованной власти, гомогенному национальному составу, с 1960-х годов существовал разрыв между властью и молодым студенческим движением. Один пример того, как всё поменялось. 80% политических заключённых в 1962 году были студентами. Профсоюзные деятели, рабочие активисты, связанные с компартией, испытывали гонения в 1950-е годы, а уже начиная с 1960-х годов выступила скорее продемократическая оппозиция среднего класса, тесно связанная со студенчеством. В 1974 году все политзаключённые были освобождены, через два дня после перехода к демократии. Очень интересно посмотреть на биографии узников. Два сегмента мы видим: старые профессиональные политики, активисты-коммунисты, которые по 10 лет провели в тюрьмах, и студенты. Верхушка среднего класса не страдала так, как рабочие из-за сильного социального элитизма правой диктатуры.

Теперь о компенсациях. Тут португальская демократия мало что демонстрирует. В представленном отчёте говорится о символической политической компенсации, и это, несомненно, важная часть дела. В сфере же социальных компенсаций очень немногое сделано — например, я уже говорил о компенсациях репрессированным чиновникам.

Арсений Рогинский — историк, председатель правления Международного общества «Мемориал»

Арсений Рогинский:

Спасибо! Я хотел сказать несколько слов в завершение беседы. Я очень мало знаю о Португалии и сегодня узнал намного больше, чем ожидал. Хотя со страной меня сзывают очень важные жизненные обстоятельства — я однажды чуть не стал португаловедом. Когда я окончил школу и пришёл поступать в университет, я подошёл к столу, где нужно было подавать заявление, и тут выяснилось, что я должен подать заявление не на филологический факультет вообще, а на какое-то отделение, но об этом я не раньше подумал совершенно. И тогда я твёрдой рукой почему-то написал, что хочу поступить на португальское отделение. Сдавал туда вступительные экзамены. Меня не приняли и прямо сказали: «На португальское отделение берут только комсомольцев!» Это был 1962 год, я, конечно, не был комсомольцем…

Ирина Щербакова:

Это редкий случай, не говори «конечно».

Арсений Рогинский:

Извини, да. Я случайно не был комсомольцем. Но мне уточнили, что надо не просто быть комсомольцем, а ещё и иметь рекомендацию райкома комсомола! Тут я удивился и спросил, в чём такое важное отличие португальского отделения? Мне ответили: «Ну как вы не понимаете, это же передовая линия борьбы!» В чём в 1962 году выражалась передовая линия борьбы и почему, я не знаю. Но в итоге я не стал португаловедом и основное, что я вообще узнал о Португалии с тех пор, я узнал сегодня, спустя 50 с лишним лет.

Спасибо, было очень интересно! На самом деле, конечно, я ждал чего-то такого, что вы, Антониу, сделали в качестве ремарки в самом конце, когда рассказали конкретно о жертвах. Но всё-таки самое интересное было в начале, когда вы рассуждали о правых и левых диктатурах. Это очень важно для нас, мысль наша в эту сторону плохо поворачивается. И поэтому мне кажется, что ваш доклад станет толчком для наших размышлений именно в этом направлении. И, конечно, интересна вся компаративистика, богато представленная в вашем докладе. Когда неожиданно вдруг возникает Куба или какая-то другая страна, о которой я думал, что там вообще всё по-другому, а оказывается, что где-то похоже, а где-то по-разному. Конечно, большое спасибо и участникам круглого стола, было много интересного, особенно эти удивительные картинки из доклада Ольги Русиновой. У меня такое ощущение, будто я оказался на какой-нибудь квартирной выставке 1974 года.

Мы сегодня завершаем целый большой цикл нашей работы. У нас было пять семинаров с очень странным выбором стран: Украина, Польша, совершенно непохожая на Украину и на Польшу Венгрия, абсолютно невиданный семинар по Албании, где было «экзотики» для меня ещё больше, чем сегодня, и нынешний семинар по Португалии. К сожалению, не получился испанский семинар из-за трудностей с визами. Хочу сказать, что результатом этого проекта, в центре которого всё-таки судьбы жертв и их положение в наши дни, отношение к ним в обществе, мемориализация и многое другое вокруг темы жертв станет большая книга, где будет 10 статей по республикам бывшего СССР, ныне государствам, которые, конечно, в чём-то будут похожи просто потому, что одновременно стартовали в 1991 году. И будут в книге, я надеюсь, материалы по тем странам, которые я перечислил. Мне кажется, что мы должны подумать о продолжении семинара, распространении его на другие страны. Может быть, выбранный нами угол зрения — жертвы, взгляд на них, отношение к ним, их положение, музеи и памятники жертвам — хороший и верный ход, потому что он действительно позволяет посмотреть на то, что случилось с самыми разными странами после конца диктатур. Предлагаю всем думать над продолжением проекта и о том, какие страны нам могут быть интересны. Предварительные итоги мы подведём на конференции в сентябре, куда приедут гости из многих стран. А потом мы продолжим, потому что не ради конференции же это всё затеяно, а для того, чтобы стать немножко умнее.

Ирина Щербакова:

Завершая сегодняшний вечер, я хочу ещё несколько слов сказать о Наташе Колягиной, которая все встречи организовывала, и это была очень трудная работа. Действительно, нам предстоит ещё очень большая конференция и книга, но я думаю, как-то мы с этим справимся. Сегодня мне стало очевидно ещё раз, что это очень интересно и важно. Хочу поблагодарить наших переводчиков, спасибо вам большое. И спасибо всем, кто сегодня был с нами.