Правосудие переходного периода в Польше после 1989 г. (правовое и социальное положение жертв политических репрессий) / Видео и стенограмма

27 марта 2014 г. в Мемориале состоялся круглый стол из серии международных мероприятий «Социальное и правовое положение жертв политических репрессий в странах Европы». С докладом выступил историк, специалист по вопросам реабилитации и «правосудия переходного периода» Титус Яскуловский (Институт им. Ханны Арендт, Дрезден). Ниже доступны стенограмма и видео мероприятия.

При реализации проекта используются средства государственной поддержки (грант) в соответствии с распоряжением президента Российской Федерации от 29.03.2013 № 115-рп. 

Видеозапись круглого стола:

Интервью с Анной Дзенкевич, сотрдуницей Института политических исследований ПАН. Круглый стол, часть 2:

Стенограмма:

Арсений Рогинский, историк, председатель правления Международного общества «Мемориал»:

Добрый день. Сегодняшний наш семинар посвящён Польше, напоминаю, что уже прошли семинары по Украине и Венгрии. В рамках семинаров мы проясняем, кто и какими официальными нормативными актами в этих странах признан жертвами политических репрессий, каково место и статус их в государстве, как государство ведёт себя по отношению к ним, как вообще сохраняется память о политическом терроре в этих странах. Сегодняшний наш докладчик – доктор Титус Яскуловский из всем хорошо известного Института исследования тоталитаризма имени Ханны Арендт в Дрездене. После основного доклада выступят с ремарками несколько человек, которых мы заранее пригласили: юрист, конституционалист, ответственный секретарь Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте Российской Федерации Лев Олегович Иванов, юрист, председатель Воронежского «Мемориала» Вячеслав Ильич Битюцкий, историк, политолог, старший научный сотрудник Института славяноведения, специалист по формированию польской политической оппозиции 1950–1970-х годов Вадим Вадимович Волобуев и, наконец, Анна Дзенкевич, сотрудник и близкий друг «Мемориала» по множеству проектов, много лет работавшая в Исторической комиссии при «Союзе „сибиряков”» (общественной ассоциации, объединяющей поляков, ставших жертвами политических репрессий), ведущий сотрудник проекта, в рамках которого вышло несколько десятков томов «Индекса репрессированных» в польском историческом Центре Карта. Я предоставляю слово доктору Титусу Яскуловскому.

Титус Яскуловский, политолог, сотрудник Института исследования тоталитаризма имени Ханны Арендт (Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung, Дрезден):

Спасибо большое за приглашение на этот семинар и за возможность представить доклад в таком известном месте, как «Мемориал». Позвольте первые несколько фраз посвятить моему институту и короткой презентации того, чем он занимается. Институт был создан 21 год назад решением ландтага Саксонии, это решение инициировали депутаты, бывшие диссиденты, члены демократической оппозиции в ГДР, которые сочли, что после объединения Германии необходимо создать на базе Технического университета в Дрездене исследовательский институт, призванный заниматься двумя ключевыми вопросами новейшей германской истории: периодом национал-социализма и режимом, существовавшим в ГДР. В нашем институте мы также изучаем вопросы мирной революции по объединению Германии и процессами, происходящими уже после объединения, исследуем проблемы, с которыми сталкивается демократия в новых ландах, образовавшихся после объединения страны. В 20-тую годовщину образования института мы провели инаугурацию нового проекта, касающегося политики в отношении жертв тоталитаризма. Это исследование проводится в сравнительном плане, оно касается стран бывшего социалистического лагеря, а также Испании и Италии. Мы пригласили на проект представителя «Мемориала», который отвечал за СССР, а я отвечал за политику в отношении Польши. И то, что вы услышите в сегодняшней презентации, непосредственно основывается на результатах исследований, которые также были представлены на юбилейной конференции в нашем институте.

Доклад Титуса Яскуловского (по ссылке – полная стенограмма)

Арсений Рогинский:

Спасибо вам за интересный доклад. Передаю слово для выступления Льву Олеговичу Иванову.

Лев Иванов, ответственный секретарь Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий, советник судьи Конституционного Суда РФ (1999–2008):

Я присоединяюсь к высокой оценке доклада. Тем более, я уже прочёл письменный текст и многие вещи смог продумать и оценить. Очень много возникает тем, потому что вы затронули такое глобальное понятие «жертва» и польскую ментальность по отношению к этому понятию. Много и других интересных мыслей. Я понимаю, что сейчас мы должны ужаться и говорить по существу. Свою роль я ограничу тем, что попробую рассказать о ситуации, которая где-то, в каких-то аспектах аналогична польской с точки зрения решения проблемы жертв репрессий, а уже, наверное, все слушатели сами сопоставят эти данные. Итак, я представляю Комиссию по реабилитации жертв репрессий, действует она фактически на общественных началах, являясь неким консультативным органом при президенте, и в настоящее время, по существу, просто анализирует ситуацию, складывающуюся в России (в основном это региональный аспект) с точки зрения положения жертв – как они ощущают себя, какие у них нужды, как выполняется закон «О реабилитации жертв политических репрессий» по отношению к ним. Скажу, что за время действия комиссии, с 1992 года по настоящее время, было реабилитировано по принятому в 1991 году закону (полная аналогия с польским, который тоже был принят в 1991-м) порядка 4 млн человек. Это официальные данные, которые мы получаем из прокуратуры, военной прокуратуры, МВД, некоторых других источников. Понятно, что это растянуто во времени, а вот на сегодняшний день около 1 млн граждан России имеют статус реабилитированных жертв репрессий. С точки зрения закона и методологического подхода, мне очень понравились выделенные нашим докладчиком пять элементов правосудия переходного периода. Первое – констатация того, что было допущено беззаконие. Да, констатировано. К сожалению, сжато очень и в скупых строках закона, но было сказано, что годы советской власти миллионы людей стали жертвами, осуждён многолетний террор, и целью закона является реабилитация всех жертв репрессий, восстановление их в гражданских правах и т. д. Формально мы имеем некую формулу осуждения террора. Есть ещё очень важная констатация, сделанная Конституционным судом РФ в известном «Деле КПСС», я не буду цитировать, многие знают, но можно сказать, что в какой-то мере сделано признание о допущенном беззаконии.

Второй элемент – официально извиниться за оное. Ну, вот с этим плохо, извинений как таковых не было, но как бы считается, что раз государство признало наличие репрессий, то это и есть некая форма извинения. Хотя здесь уже можно спорить. Третий элемент – провести расследование на предмет вины и виновников. Вот это очень очень интересный вопрос. В самой последней статье закона «О реабилитации» есть такие строчки:

«Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек», работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства».

Никакого специального акта, который бы в какой-то мере регулировал в массовом порядке привлечение к ответственности всех, кто повинен в репрессиях, нет. А там была большая армия работников юстиции. Более того, можно привести всего десяток-полтора примеров, когда люди понесли наказание. Никита Петров лучше знает, он создал книгу «Палачи», где описал биографии тех, у кого, как говорится, руки по локоть в крови, действительно, наказаны только отдельные люди. Вот это можно явно сравнить с положением в Польше, с государственной деятельностью по выявлению и наказанию виновных в репрессиях. Отдельные случаи наказания проблемы не решают. Даже если мы вспомним наркомов, которые были осуждены, того же Ежова, то некоторые в этом тоже усматривают политическую репрессию.

Дальше, четвёртый шаг – подвергнуть эффективному преследованию и наказанию. Ну, если не выявлен виновник, то этот элемент отсутствует по существу. Пятое – передать жертвам репрессий соразмерную компенсацию. Формально, только формально, это выполнено, поскольку в первой редакции закона «О реабилитации» предусматривалась целая система мер по социальной и материальной поддержке жертв репрессий. В дальнейшем же всё это «скукоживалось» и теперь вопрос компенсаций полностью передан в субъекты федерации, которые вольны перечень льгот видоизменять. Формально, скажем, предусмотрена компенсация за утерю жилища, имущества, но это унизительно малые суммы, даже неудобно их называть. В большинстве получаемых нами писем из регионов люди спрашивают – когда государство выполнит обещания и будет соразмерную компенсацию выплачивать, о чём неоднократно говорил Конституционный суд Российской Федерации? Я бы мог на этом закончить, хотя, конечно, желание на тему говорить очень большое. Сравнение с польской ситуацией показывает, что вы не удовлетворены положением дел в Польше, по вашей оценке там выполнен только один из элементов системы в полной мере. У нас же формально выполнено больше пунктов, но фактически это никого не удовлетворяет.

Арсений Рогинский:

Я позволю себе маленькое уточнение к словам Льва Олеговича. Ни одного процесса ни против одного виновного в терроре в новой России не было. Те процессы, о которых писал Никита Петров, относились к хрущёвскому периоду, в значительной степени они были сфальсифицированы, но не полностью, по-разному.

Вячеслав Битюцкий, член Воронежской комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, председатель Воронежского «Мемориала», член Правления Международного общества «Мемориал»:

Хочу дополнить с региональной точки зрения. Я долго в какой-то степени занимался законодательством в части реабилитации и всяческих компенсаций жертвам репрессий, был в Воронежской административной комиссии по реабилитации, хорошо знаю практики этого дела. Коснусь реплики Арсения Борисовича Рогинского. Я свидетель процесса, который некогда начинался. В 1990 году в Дубовке (это, по существу, район Воронежа, окраина) были обнаружены останки жертв репрессий, расстрелянных в Воронеже, где не было лагерей, то есть речь идёт о лицах, которые там были к высшей мере приговорены, и она была приведена в исполнение. Естественно, как и положено по Уголовному кодексу РФ, по факту обнаружения человеческих останков было возбуждено уголовное дело, сначала прокуратурой Железнодорожного района Воронежа, потом, в связи с большим общественным вниманием к делу (на тот момент количество расстрелянных исчислялось сотнями), оно было передано в областную прокуратуру. Если следовать логике, расследование должно было привести к определению виновных, передаче дела в суд, вынесению наказаний – и всё вроде бы шло этим путём. Любопытно, на какой же стадии дело остановилось. Естественно, следователь запросил у управления КГБ по Воронежской области данные о том, кто, собственно, ко всему этому причастен, затребовал списки. И таковые списки были составлены – я их сам видел теперь уже в архивно-следственном деле, оно в архиве хранится по настоящее время – на 120 человек, если не ошибаюсь, там были названы имена и тех, кто выносил несправедливые приговоры, и тех, кто расстреливал, включая даже шофёров автомобилей, которые вывозили трупы и сбрасывали в ямы в районе этой самой Дубовки. А далее случилось вот что – было написано, что участники репрессий в количестве около 80 человек умерли, а установить местонахождение прочих не представляется возможным, поэтому в данной части следствие прекращено. В конце концов дело закрыли за отсутствием виновников преступления. В таком состоянии оно и осталось. Не знаю, были ли в других регионах подобные дела. Я общаюсь с людьми, связанными с такого рода проблемами, и все они удивлены – как так получилось, что сразу всё пошло в формально правильном направлении, но в итоге уголовное преследование нигде не осуществилось. Тогда была совершенно иная ситуация и повторить её сейчас невозможно, теперь действительно никого не найдёшь, всё-таки расстрелы были в 1937–1938 годах. Но важен сам факт наличия следствия, и заключение, что это жертвы (а сейчас эксгумировано 2890 тел) местного регионального террора, проведённого органами НКВД. Факты установлены, конечно, не путём опроса виновников, а по иным данным – по характеру захоронений, по данным судмедэкспертизы о причине смерти, по гильзам, монетам и всему тому, что можно обнаружить в могиле. Вот моё краткое дополнение к вопросу о преследованиях виновников репрессий. Я считаю, что сейчас этот вопрос праздный, никого конкретно преследовать уже нельзя, но я допускаю, что докладчик говорил несколько о других временах. Кстати сказать, Воронеж миллионный город, но в настоящее время в нём насчитывается всего 14 человек, которые были репрессированы в уголовном порядке и отбывали сроки в лагерях и тюрьмах…

Вадим Волобуев, историк, политолог, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН:

Я как можно более кратко остановлюсь на общем числе репрессированных в Польше, волнах репрессий и собственно обвинениях, которые предъявлялись, потому что для каждого периода были характерны какие-то обвинения, за которыми скрывались политические репрессии. Но прежде я бы хотел уточнить одну вещь – разница между российской и польской ситуациями в отношении реабилитации жертв репрессий в том, что в общественном сознании поляков коммунистическая власть считается навязанной, она, собственно, и была навязана Советским Союзом, то есть в какой-то степени власть не национальная. Отсюда происходит политическая воля для расчёта с прошлым. В России, естественно, ничего такого нет, плохая или хорошая власть, но она считается своей, не навязана никем, поэтому и политической воли для расчёта с прошлым нет, на мой взгляд. А теперь коротко о волнах репрессий в Польше. Она явилась одной из немногих стран, подвергшихся репрессиям со стороны коммунистического режима ещё до войны. Кроме Польши, наверное, можно вспомнить ещё только прибалтийские страны. Провозвестником массовых репрессий против поляков был роспуск компартии Польши в 1938 году, когда было уничтожено практически всё её руководство – как сталинисты, так и антисталинисты попали под расстрел либо в лагеря. После присоединения восточных земель Польши к СССР в 1939 году начались массовые депортации 1940–1941 годов. Цифры колеблются, но наиболее твёрдый документ – справка Берии для Сталина от 1942 года, где общее число депортированных названо в 492 тыс. человек (высылали в Сибирь и Казахстан). Это не считая погибших в боях между отрядами НКВД и польскими силами – тогда ещё не было Армии Крайовой, скажем так, польским подпольем – на землях, которые сейчас называются Западной Беларусью и Западной Украиной. Ну и, конечно, нельзя не вспомнить о 21 тыс. человек, расстрелянных в Катыни, Старобельском лагере и Медном без всякого приговора, без заседания суда, то есть даже по сталинским меркам это было вопиющее беззаконие. После войны в соответствии с большевистской практикой главный удар наносился по так называемым реакционным классам: буржуазии, церкви, довоенному офицерству и «кулакам», которых в польских реалиях называли по-другому, крупных земельных собственниках на селе. Кроме того, в послевоенной Польше существовало очень разветвлённое подполье, возникшее ещё в период нацистской оккупации, которое в значительной мере не сложило оружие и продолжало сражаться против новой власти. Не буду останавливаться подробно на всех волнах репрессий сталинского периода с 1944 по 1955 год, скажу в целом – погибших, если считать и тех, кто погиб в боях с подпольем, и расстрелянных, было около 26 тыс. По официальным данным на середину 1952 года (учёт вёлся не всегда) было 49,5 тыс. политзаключённых, а в 1955 году, уже после начала реабилитации, 30 тыс.

Кроме того, нельзя забывать о так называемой акции «Висла», охватившей 140 тыс. человек, а это тоже были в какой-то мере жертвы политической репрессии – украинцы с восточных польских земель, которых выселили на западные земли для подрыва социальной базы УПА. Наиболее крупными делами в период польского сталинизма были дела Гомулки-Спыхальского (Владислав Гомулка – первый генеральный секретарь ЦК Польской рабочей партии) и дело против военных, генералов Татара и Моссора. В репрессиях против церкви польская ситуация характеризуется тем, что, курс на «подавление Костёла» был взят довольно поздно, где-то с 1948 года, а до того власть демонстрировала свою лояльность, не хотела обострять отношения с церковью. Но с 1948 года взят курс на внутрицерковный раскол, как это было сделано в России с созданием обновленческого движения – в Польше возникло движение ксёндзов-патриотов, а нелояльных священников арестовывали либо изгоняли из приходов. В целом через тюрьмы прошло около 100 священников, в масштабах польского духовенства цифра совсем не большая, но тут имеет смысл смотреть не только на количество непосредственно репрессированных, но и учитывать, что людей просто запугивали, многие ломались под нажимом. Самым крупным было дело келецкого епископа Чеслава Качмарека, проявившего себя одним из наиболее ярких деятелей антикоммунистического толка в польском Костёле. Он был приговорён в начале 1950-х к 12 годам заключения, с ним пошла большая группа священников.

Как и в других странах советского блока, после XX съезда КПСС и разоблачения культа личности в Польше начались реабилитации. В 1956–1957 годах также были проведены процессы против так называемых нарушителей социалистической законности. А последним пароксизмом репрессий в сталинском духе стали последствия познаньского бунта, восстания рабочих в Познани в июне 1956 года, продолжавшегося три дня, в город при этом были введены войска и бронетехника. Было несколько десятков убитых, около 45 человек, правда, большой вопрос, были ли они убиты в перестрелках с военнослужащими, потому что армия в основном не пускала в ход оружие. Несколько сот человек было арестовано, их обвинили в попытке свержения государственного строя, в покушении на народную власть и т. д., и приговорили к большим срокам заключения. Если суммировать обвинения, которые выдвигались против жертв репрессий в данный период, то это шпионаж в пользу каких-нибудь государств. Не было, конечно, такой экзотики, как шпионаж в пользу Японии, «шпионили», как правило, в пользу Англии, США, в частности, откровенно шпионской считалась организация «Свидетели Иеговы», где все члены якобы работали на ЦРУ.

После 1956 года произошло значительное смягчение режима, массовые репрессии прекратились, но не прекращались никогда точечные. Основные обвинения в этот период против интеллигенции – распространение сведений, порочащих Польшу, и любая критическая статья могла быть подведена под это обвинение. Кроме того, люди обвинялись в покушении на жизнь и здоровье сотрудников милиции и партийных функционеров. В более редких, почти уникальных случаях фигурировало такое обвинение, как призывы к свержению строя. Это было наиболее жёсткое обвинение из выдвигавшихся против деятелей оппозиции, в частности, оно было предъявлено таким известным деятелям тогда ещё прокоммунистического толка (позже они стали антикоммунистами), как Яцек Куронь и Кароль Модзелевский в 1964 году. Также оно было предъявлено участникам подпольной неопилсудчиковской организации «Рух», раскрытой в 1970 году, по этому дело проходило 48 человек, хотя вся организация насчитывала около 75 человек.

В декабре 1970 года в Польше произошли рабочие волнения, охватившие Гданьск, Щецин, Эльблонг и другие города побережья, были введены войска, случились новые столкновения с солдатами. Данные по погибшим разнятся, было их под сотню, и несколько тысяч арестованы. Но в этом случае все арестованные были быстро отпущены, потому что сменилась польская правящая верхушка, Гомулка был вынужден уйти в отставку, к власти пришёл Герек, и на этой волне произошёл ещё один «расчёт» с режимом – все минусы строя свалены на Гомулку, и все, кто попал в тюрьмы, стали считаться жертвами гомулковского режима. Поэтому, если не считать жестоких избиений в милиции, политические репрессии восставших уже не постигли.

1970-е годы – это время дальнейшей эрозии режима. В 1975-м Польша подписала вместе с СССР и другими странами советского блока договор в Хельсинки, по которому обязалась не преследовать политических противников, и в Польше уже не могло быть политзаключённых. Польская верхушка не могла просто отбросить этот документ, как сделало советское руководство, поскольку польская экономика зависела от западных кредитов. Соответственно, отношение к оппозиционерам вынужденно было более мягкое, чем в СССР. Кроме того, в 1976 году после очередных рабочих волнений возникли две открытые, не подпольные, правозащитные организации (что является польской спецификой): Комитет защиты рабочих и Движение в защиту прав человека и гражданина. Они собирали деньги в пользу репрессированных, оказывали им юридическую помощь и пытались создать с разной степенью успешности подпольные профсоюзы, чтобы защищать рабочих. Репрессии против участников этих организаций сводились к арестам на 48 часов, как правило. Арестовывались и участники рабочих волнений лета 1976 года, их было несколько сотен, в основном, работники тракторного завода «Урсус» в Варшаве, а также заводов в Плоцке и Радоме. Они находились в заключении до сентября 1976 года. Ещё немного ранее, в 1974 году, правящая верхушка была вынуждена выпустить по амнистии и арестованных деятелей «Руха». Это показывает, что времена, конечно, уже были не те по сравнению со сталинским периодом.

Наконец, в декабре 1981 года было введено военное положение, произошла последняя попытка массовых репрессий, учитывая размах движения «Солидарность». Было арестовано 4 тыс. человек, погибло при усмирении недовольных на шахте Вуек 14 человек. Да, забыл сказать, извините, о студенческих волнениях 1968 года. Студенты вышли против заскорузлой системы, за социалистическую демократию, как они говорили, митинги продолжались около трёх недель, было задержано примерно 2,7 тыс. человек, из них около 1 тыс. осуждено, и несколько десятков получили до двух лет заключения. Была проведена массовая чистка в вузах, и несколько сот студентов попали принудительно в армию – это была очень распространённая мера подавления оппозиции в Польше. Последний акт режима случился в 1986 году, когда 17 сентября министр внутренних дел Чеслав Кищак объявил об освобождении последних политзаключённых, которых на тот момент насчитывалось 225 человек.

Анна Дзенкевич, историк, Институт политических исследований Польской академии наук, (Варшава):

Я хотела бы добавить несколько замечаний к докладу господина Яскуловского. Как было сказано, я сотрудничаю с «Союзом „сибиряков“» (в Польше «сибиряками» называют поляков, депортированных в Сибирь или отбывавших срок в ГУЛАГе. – УИ) уже на протяжении многих лет, также много лет я проработала в Центре «Карта», и у меня был непосредственный контакт с репрессированными лицами, которые обращались в центр, в частности, для помощи в получении документов, необходимых для выплаты либо компенсации через суд, либо для приобретения статуса ветерана. Чтобы человек был признан ветераном, он должен подать соответствующие документы и иметь рекомендации «Союза „сибиряков“» или другого объединения лиц, репрессированных по политически основаниями. Я кратко скажу о проблемах. Господин Яскуловский упомянул, что люди, которым понизили пенсии, оперативно на это отреагировали. В «Союзе „сибиряков“» были похожие ситуации, но есть люди, которые не обращались за компенсацией, потому что не знали, что им вообще что-то полагается. А вот в Польше, например, есть «Общество боровичан», очень динамично работающее. Господин Гурьянов из Польской секции «Мемориала» рассказал, что была просто волна обращений за документами, большая группа людей требовала компенсации в суде и получила их. Но есть и много тех, кто не обращался за компенсациями. Одна из задач «Союза „сибиряков“» – помощь репрессированным лицам в получении полагающихся им привилегий. Сейчас в Сейме представлен проект закона и, может быть, вскоре будет принято решение, по которому всем сибирякам будет придан статус «инвалид войны». Право, сложно назвать депортированного инвалидом войны, но если лицо имеет такой статут, то получает и существенную прибавку к пенсии, бесплатные лекарства и доступ без очереди к врачам. Это очень важно для 80-90-летних людей. Хочу также сказать, что «Союз „сибиряков“» борется за признание всех поляков репрессированными и «инвалидами войны» с 1997 года! Врачи из Кракова, наблюдающие за людьми, попавшими в немецкие концлагеря, или репрессированными коммунистическими властями и депортированными в СССР, не могут, конечно, сейчас однозначно сказать, что стало причиной нынешних болезней у таких людей – естественное старение организма или депортация в детстве и проживание в тяжёлых условиях. Всех их необходимо наделить статусом «инвалид войны» и не сортировать их на какие-то категории. Пока что решение о признании человека инвалидом войны принимает врачебная комиссия учреждения, ведающего соцобеспечением, и это абсурд, потому что они не могут дать однозначную экспертную оценку.

Арсений Рогинский:

Большое спасибо, Анна! Интересно, как в разных странах соотносятся компенсации ветеранам лагерей и ветеранам войны. Потому что в России разница огромна. Ветераны войны — это, как бы сказать, высший слой ветеранов, а жертвы репрессий — нижний. Интересно, что на Украине, как мы поняли из семинара, притом что разного рода компенсации меньше, чем в России, эти две категории уравнены. А в Польше речь идёт о том, чтоб придать жертвам репрессий статус даже не участника, а инвалида войны. Соотношение этих двух групп на всём посткоммунистическом пространстве разное, а у нас с этим хуже всего. Спасибо всем. А теперь, пожалуйста, коллеги, ваши вопросы и замечания.

Юрий Савватеев:

У меня вопрос к господину Яскуловскому. То, что действия милиции, стрелявшей в шахтёров на шахте Вуек, позже изучало следствие, это известный факт. А можете ли вы привести примеры других подобных случаев?

Титус Яскуловский:

Как я раньше сказал, прежде всего я занимаюсь репрессиями после Второй мировой войны, в период с 1945 до 1956 года. И важнейшим примером из того времени было дело Адама Хумера. Кем он был? Начальником следственного отдела в тогдашнем Министерстве общественной безопасности (как вы понимаете, это политическая полиция). В рамках десталинизации министерство было распущено, и вместо него создано Министерство внутренних дел. В качестве начальника отдела Адам Хумер отвечал перед правосудием за жестокое отношение к заключённым, за пытки. Прежде всего, речь шла о членах Армии Крайовой, т.е. о подполье, которое во время войны сражалось с гитлеровскими оккупантами. Несмотря на то, что господин Хумер в 1955 году был уволен из органов безопасности за свои методы работы, он в 1992 году был арестован и спустя два года приговорён к 10 годам тюрьмы. На основании его апелляции срок через два года был сокращён до 7,5 лет. Это пример приговора деятелю сталинского периода. Следующий пример, связанный с обстоятельствами уголовно-правового характера — дело судьи Хелены Валинской, которая выносила смертные приговоры. Польские власти обратились с требованием выдачи Валинской, успевшей эмигрировать в Великобританию. Однако ходатайство о выдаче не было удовлетворено. В качестве последнего примера приведу важный и известный случай — дело о расстреле рабочих Гдыни и в декабре 1970 года. Как произошла эта самая крупная бойня? Она началась с выступления по телевидению одного из вице-премьеров, Станислава Кочёлка, который призвал бастующих рабочих вернуться на свои места. На следующий день рабочие действительно отправились на работу, и тогда началась бойня. Приговор по этому делу был вынесен в январе 2013 года, Станислава Кочёлка оправдали. Вы можете задать вопрос «были ли какие-то приговоры в этом процессе?» Да, но они касались только командиров воинских частей, дислоцировавшихся в городе. Приговор — два года условно. Кстати, уже упомянутый министр Кищак — это тот же министр, который представлял правительственную сторону на переговорах, был обвинён в руководстве в момент введения военного положения. Ведя речь о таких приговорах, нужно помнить, что демократизация в Польше была результатом политического компромисса, предполагавшего определённую цену. В принципе, во всех посттоталитарных странах такую цену надо было заплатить. Она не заплачена только в Германии. Почему? Потому что там мы имеем дело с двумя государствами, и была возможность внешней оценки виновников и их наказания. Вспомните, какой была ситуация в процессе переговоров восточно-германского круглого стола. Там не было ни первого секретаря компартии, ни министра внутренних дел, их только один раз пригласили на переговоры и то только в качестве свидетелей для дачи показаний. Оба этих человека, Эгон Кренц и Эрих Мильке, отбыли тюремный срок, каким бы коротким он ни был. И теперь внимание, дамы и господа! За какое деяние был приговорён Эрих Мильке? За убийство, которое имело место ещё до начала Второй мировой войны. И последний момент, который показывает иронию судьбы и вообще сложность ситуации во всех посткоммунистических странах. В 1989 году у нас появилось первое некоммунистическое правительство. Кто в этом правительстве стал министром внутренних дел? Генерал Кищак. В марте 1990 года в ГДР прошли первые и последние перед объединением Германии свободные выборы, было избрано демократическое правительство. Оно обсуждало условия объединения Германии, и в нём, как вы понимаете, тоже был министр внутренних дел. После своего назначения он получил добрые пожелания по укреплению демократии в ГДР. Вы знаете, какой министр передал ему эти пожелания? Генерал Кищак! Вот и всё, что я хотел сказать.

Игорь Чубайс, философ, директор Центра по изучению России, РУДН:

Спасибо всем участникам, очень интересно. И вообще, могла бы быть очень большая дискуссия, но времени мало. У меня два небольших вопроса и короткая реплика. Первый вопрос до пана Титуса. Звучит ли такая мысль, что нужно не просто конкретного политического полицейского наказать, который репрессировал, или реабилитировать конкретную жертву, а нужно что-то вроде нового Нюрнберга, антикоммунистического. Жертвы были во всех странах Центральной и Восточной Европы, до сих пор существуют тоталитарные государства в Азии. Очень сложная ситуация в России, и нам трудно эти проблемы решить. А как у вас, высказываются ли мнения о необходимости Нюрнберга? На мой взгляд необходимо не просто судить конкретного человека, нужно осудить тоталитарную коммунистическую идеологию. Вот в Латвии судили работника органов безопасности, который где-то в деревне расстрелял женщину, это как-то было связано с партизанами… И защитник в суде говорил, что данный работник органов во время войны выполнял приказы, а осуждения системы, которая отдавала эти приказы, нет. Поэтому возникает вакуум. Следующий вопрос к господину Иванову. Я вообще не знал, что до сих пор существует Комиссия по реабилитации, она в таком подполье, что обо мне, кажется, знают в Польше больше, чем о вашей комиссии. Сколько миллионов ещё нужно реабилитировать? Вы что-то делаете, или вы просто существуете? Можно ли услышать какие-то подробности о вашей работе? И короткая реплика — вот прозвучал тезис, что в Польше коммунистический режим трактуется как инородный, как режим пришельцев, как навязанное, а у нас вроде как своё. Так не надо ли нам радикально поменять представление о том, что в нашей стране было? Назову только две цифры. С 1825-го по 1905 год, за 80 лет, в России по политическим мотивам было казнено 17 человек. А режим 1917 года был настолько «народным», что пришлось создать ГУЛАГ, ВЧК, репрессии, красный террор, Большой террор, раскулачивание, расказачивание, депортации и т. д. — десятки миллионов погибли. Какой же он «свой»? Это самооккупация, особый тип политического режима.

Титус Яскуловский:

Первое замечание к вопросу такое — Нюрнбергский процесс подготовили страны, выигравшие войну. А обстоятельства, при которых возник этот процесс, были достаточно ясными, вина лиц, которых судили, не подлежала сомнению. Я ваш вопрос о новом Нюрнберге понимаю таким образом, что действительно в Польше в 1989 году или позже не было такого события, которое можно было бы интерпретировать, как символический конец коммунизма, как попытку удовлетворения чувства справедливости. Если вы посмотрите на политическую историю Польши после 1989 года, то, несомненно, действия консервативной коалиции, т.е. известных вам братьев Качиньских, основывались на попытке установления какой-то формы справедливости, на почитании тех лиц, которые могли себя чувствовать недооценёнными, ведь жертва, которую они принесли, воспринималась ими как не до конца признанная и принятая. В то же время, попытка какой-то общей оценки коммунизма в Польше столкнулась бы с двумя сложностями. Однозначное порицание коммунизма привело бы ко многим проблемам правового характера. На такое по многим причинам никто в Польше не согласится. Это связано не только с порицанием виновников преступлений, но и вообще с оценкой того, что происходило в Польше после 1945 года. В этот период мы имеем дело не только с возникновением авторитарного строя. В нём жили и работали миллионы людей, иногда, с большей или меньшей активностью, в зависимости от своих возможностей, они пытались изменить этот строй. Но для большой части людей осуждение строя стало бы перечёркиванием всей их жизни. И именно этого хотел избежать Тадеуш Мазовецкий, когда говорил о подведении жирной черты, поскольку он боялся исключения из общества большой массы людей, которая не то чтобы была на стороне власти, но и не являлась активным её противником. Если мы к этому добавим естественную смену поколений, которая произошла после 1989 года, и тот факт, что после нашей революции прошло уже 25 лет, то вероятность того, что произойдёт такое событие, как официальное осуждение коммунизма, невелика. Но важность чего я бы хотел подчеркнуть — несомненно, существует группа лиц, которым должна быть отдана дань за то, что они сделали. И нужно отдать должное президенту Леху Качиньскому за то, что он, прежде всего, через свою политику присуждения орденов (особенно забытым оппозиционерам), попытался это выполнить. Но, как бывает в таких случаях, внутренняя политика детерминировала действия президента. Часть лиц, не разделяющих его взгляды, отказывалась принимать из его рук награды. Режим в Польше был наиболее репрессивен до 1956 года, а вот если бы он был таким же до 1970—1980-х годов, конечно, реакция общества на политику в отношении жертв была бы другой. Я приведу один пример. В Польше в 1989 году не было массового штурма полиции безопасности, захвата архивов. А в какой стране это произошло? В Восточной Германии в конце 1989 года. Почему? Потому что служба безопасности ГДР стала синонимом зла и была противопоставлена обществу. Она как бы канализировала фрустрацию и недовольство общества. Обратите, пожалуйста, внимание, что диссиденты, образуя гражданские комитеты, надеялись, что дела репрессированных будут сохранены и смогут рассказать правду. В Польше этого нет. Только через восемь лет после революции 1989 года парламент принял первый закон об Институте национальной памяти. Извините, что мой ответ не был однозначным, «да» или «нет», но он и должен быть сложным. И мне кажется, то, что я сказал, является и ответом на вопрос, можно ли осудить систему как таковую.

Лев Иванов:

Как ни странно, востребованность Комиссии по реабилитации ощущается, потому что у многих людей ещё не решены вопросы признания их жертвами репрессий. В основном, конечно, это касается детей репрессированных, но и дети высланных считаются жертвами, потому что их детство прошло в нечеловеческих условиях, они всё помнят. Это уже люди пожилые, за 80 лет, но они очень болезненно переживают то, что не могут добиться подтверждения своего статуса. Я вам пример приведу. В основном сейчас идёт реабилитация людей, которые были административно репрессированы: высланы, раскулачены и проч. Но это ежегодно десятки тысяч до сих пор! Хотя цифра и уменьшается, но это большое количество. Мы получаем много писем, ну, как много… С учётом того, что мы работаем фактически на общественных началах, для нас это довольно большая нагрузка — в Администрацию президента за 2011—2012 годы пришло 1315 писем по вопросам реабилитаций. Такие комиссии действуют почти во всех субъектах федерации, потому что в основном там реальная работа идёт, а реабилитация осуществляется органами МВД и прокуратурой. И если по заключению этих органов действительно был факт политической репрессии, люди получают документ о реабилитации и могут претендовать на льготы и выплаты. В среднем около 1 тыс. рублей ежемесячно получает тот, кто признан жертвой репрессии. Есть ещё ряд льгот, я уж не буду детализировать. Так что пока работа эта нужна, хотя, конечно, внимание, уделяемое государством данному вопросу, мизерно. Штатных сотрудников в этой комиссии нет. Могу вам только сказать, как некий позитивный момент, что есть в Администрации президента под эгидой Совета по правам человека рабочая группа, которая готовит программу по увековечиванию жертв политических репрессий. Работает, правда, ни шатко ни валко. Вот, пожалуйста, Арсений Борисович – живой представитель Комиссии по реабилитации и участник этой рабочей группы. Планы были большие, всё ещё при Медведеве начиналось, но потом работа затормозилась, и я не знаю, чем это всё кончится, и кончится ли вообще.

Игорь Чубайс:

Поскольку самым популярным именем в стране является «Сталин», то жертвами репрессий являются не дети, а вся страна. Не 1,2 тыс. писем, а 143 млн человек, вся страна.

Лев Иванов:

Но не все подпадают под действие закона «О реабилитации»… Я согласен с вами, Игорь Борисович. Мы работаем, прежде всего, над реализацией действующего закона. Реально людям он нужен. Надо как-то им помогать, причём помогает только общественные организации, Института национальной памяти у нас, к сожалению, нет, в отличие от Польши.

Александр Гурьянов, координатор Польской комиссии Международного общества «Мемориал»:

Сразу хотел бы зацепиться за последние слова Игоря Борисовича и Льва Олеговича. Я бы сказал так — с одной стороны, жертвами репрессий являются все 143 млн, но, может быть, и ответственно за репрессии гораздо большее число людей, и те, кто вообще допустил существование этого режима, потому что он продержался в нашей стране десятки лет, и миллионы людей, так сказать, исправно за него голосовали. Коллеги, тут уже прозвучало название «Польская комиссия», вот я как раз её представляю в «Мемориале». Я сразу скажу, что в «Мемориале» больше нет никаких национальных комиссий и вообще это не является признаком того, что мы делим жертв репрессий по национальностям. Польская комиссия это просто некий рабочий инструмент, который в какой-то степени вынужденно образовался более 20 лет тому назад в связи с тем, что в «Мемориал» в самом начале 1990-х годов хлынула просто лавина писем и обращений из Польши от бывших репрессированных и членов их семей, которые просили помощи в добывании справок, подтверждающих факты советских репрессий против поляков и польских граждан. С этими письмами нужно было как-то работать, и в московском «Мемориале» набралось несколько человек, знающих польский язык, так возникла Польская комиссия. За все эти годы таких писем к нам поступило около 8 тыс., и по многим из них нам удалось, хоть и не сразу, наладить работу и добывание справок, подтверждающих факт репрессии. Конечно, возникали разные проблемы. Одна из них, которую я считаю очень важной, была затронута практически во всех выступлениях сегодня, и в докладе доктора Яскуловского — это проблема определения категорий репрессий и людей, которых мы считаем репрессированными и подлежащими реабилитации. Тут сразу видно различие между положением в Польше и в России. Скажем, у нас, с моей точки зрения, гораздо большая определённость, реабилитации по нашему закону подлежат люди, подвергшиеся ограничению свободы, под которым мы на практике понимаем административные высылки и ссылку, лишение свободы, т. е. пребывание под стражей, не обязательно по решению суда. О последней категории я упоминаю, потому что она одна из самых существенных среди именно польских граждан, подвергшихся советским репрессиям. Это многочисленная группа в несколько десятков тысяч человек, которых захватывали в 1944—1945 годах советские органы. Ну, конечно, ещё одна категория — расстрелы, лишение жизни. Насколько я понимаю, согласно польскому закону 1991 года, категории репрессированных менее определённо заданы. И в связи с этим все вопросы о реабилитации и компенсациях в Польше в значительно большем количестве случаев определяются судебным путём. Я так понимаю, что большинство обращений, поступавших в «Мемориал» за все эти годы, связаны с тем, что люди должны какие-то справки, подтверждающие факт их репрессирования, нести в суд, чтобы он вынес решение. С любой точки зрения — и исследователя-историка, определяющего число репрессированных, и человека, который занимается принятием решения о реабилитации и компенсации — нет хорошего критерия, справедливого для всех. Всегда находятся ещё какие-то категории людей, подвергшихся преследованиям в условиях коммунистического режима (эти преследования бывают разного вида), и приходится где-то отрезать по живому, и решать, что одни категории подлежат реабилитации, а другие нет. По отношению к каким-то группам людей получается несправедливость. Я не знаю, что с этим можно сделать. Но хочу сказать об одной такой категории польских граждан, которые обращаются в «Мемориал» (той, что в соответствии с российским законом не подпадает под реабилитацию), о ней уже упомянул доктор Яскуловский — это люди, переселённые после войны из бывших восточных польских территорий, Западной Украины, Западной Белоруссии и Литвы на запад Польши. Почему эта категория по нашему закону не подпадает под реабилитацию? Потому что основанием для этого переселения (оно называлось «эвакуация») были договора, заключённые тогдашним временным польским правительством, Комитетом национального освобождения, с правительствами трёх республик: Украинской, Белорусской, Литовской. В этих договорах прописано несколько раз, что эвакуация добровольная, переселяются только те, кто хочет (а из Польши украинцы могут переселиться на Украину), никакой репрессии, никакого принуждения. Понятно, что в очень многих случаях это было ситуационное принуждение, когда люди понимали, что оставаться нельзя. В частности, нельзя оставаться на Украине, на той же Волыни и в Галиции — только что, в условиях немецкой оккупации, но не руками немцев, прошла этническая чистка, прямо скажем, резня польского населения, и были ответные меры польского населения по отношению к УПА и украинцам. Значит, этим людям оставаться нельзя, и там почти все уехали, а, скажем, из Литвы не все. Во всяком случае, эта категория людей в Польше существует, и польское государство декларировало выдачу им компенсации за утраченное имущество, за дома, за земли, которые они оставили. Очень интересно, что изначальным основанием для этих компенсаций являются те самые договора, заключённые в 1944 году с республиками, в которых предусмотрено, что переселенцы в Польшу не получают никакой компенсации от советской власти, имеют право взять с собой очень ограниченное движимое имущество, и компенсацию им обеспечит польское государство. Прежде всего, имелось в виду, что основная часть этой компенсации — земли, которые они получат на западе, в новых границах Польши. Этим людям в наше время выплачивалась компенсация в размере 15 процентов от стоимости их имущества, сейчас она поднята до 20 процентов. Но вот что интересно — поскольку основанием для выплат являются те самые договора, то и компенсации получают только те люди, кто был переселён на основании их до 1946 года. Значительная часть поступающих к нам писем — просьбы, чтобы мы подтвердили, что люди, которые переселились позже, в 1950—1960-е годы, не могли переселиться ранее потому, что были репрессированы, или хотя бы потому, что опасались репрессий. Оказывается, польские суды при наличии такого подтверждения готовы принимать решение о компенсации этим людям. И мы оказываемся беспомощными перед такими просьбами. Что касается количества писем, то пик был в 1999—2000 годах, когда шла лавина по 1,2 тыс. писем в год, а нас было три человека в «Мемориале», способных ими заниматься. Сейчас поток скукожился до сотни писем в год, но из них половина — эти самые просьбы о подтверждениях, которые помогут получить компенсации за имущество, оставленное за Бугом.

Арсений Рогинский:

Спасибо. Александр Эдмундович, а что касается вопроса о компенсациях за утраченное имущество… Как вы думаете, какую сумму выдаёт наше правительство в качестве компенсации за утраченное в ходе репрессий имущество? Вот если был дом, то максимальная цифра — 10 тыс. рублей. А если дома не было, только имущество, то 4 тыс. рублей. Простите, Игорь Борисович, я отвечу на ваш вопрос, видима или невидима Комиссия по реабилитации. Это трагическая история. На самом деле, ежегодно комиссия пишет отчёт на имя президента Российской Федерации. Там есть специальная глава, обращение к президенту с предложением изменить целый ряд положений закона, во-первых, для того, чтоб можно было реабилитировать тех, кого почему-то этот закон не хочет реабилитировать. Там есть и предложения по компенсациям жертвам, и очень много такого разного. Каждый год. Из года в год. И вот уж 10 лет, как ни одного изменения, это всё кладётся под стол. Поэтому, в общем, нечего рекламировать. Что, нам нужно рекламировать ответы на письма или то, что кому-то помогают в каком-то частном случае добиться справедливости? Это обычная бытовая деятельность. Ясно, что главная задача — усовершенствовать закон. Увы. Такое ощущение, что просто никто не читает то, что эта комиссия производит. Так что неслучайно её не видно, показывать-то нечего. Но это не значит, что она не действует. Она действует, но у неё нет результатов.

Игорь Чубайс:

Все, кто был осуждён в советское время по сегодняшним статьям, не виноваты. Критика социализма всякая, и так далее…

Арсений Рогинский:

Игорь, почти все, кто осуждён в советское время за такие вещи, и реабилитированы. Не реабилитирована огромная масса людей, которые были депортированы по коллективным обвинениям, те самые депортированные народы, или депортированные крестьяне. Они не реабилитированы, повторю, потому что в этом же законе содержится совершенно устаревший пункт о том, что реабилитация депортированных, а их 6 млн, производится не автоматически, а по заявлениям от них самих. А где эти люди, знают ли они о такой возможности? Одна из важнейших поправок к закону — автоматическая реабилитация. Это ведь легко. Дела на полках, надо подойти к полке, снять дела и, увидеть, что вот человек решением такого-то исполнительного комитета, основанном на решении такого-то комбеда, лишён имущества, гражданских прав и выслан. Это нужно просто проделать. Но в законе нет указания, что это должны сделать хранители папок, т. е. МВД. Тяжелейшая проблема изменить даже этот простейший пункт.

Василий Банк, независимый аналитик экономических и юридических проблем:

В принципе, очень важна сохранность архивов, чтобы родственники могли обратиться за реабилитацией тех, кого уже нет в живых. Поэтому я хотел спросить нашего польского гостя о том, как решается вопрос доступа к архивам по настоящее время, не только до 1989 года, потому что иногда возникают спорные вопросы. Расскажите, как воспользоваться архивами и, в частности, тем полякам, которые уехали за пределы Польши, есть ли какие-то организации, оказывающие содействия в решении вопросов с архивами.

Алексей Бачинский, Каспаров.ru:

Я бы хотел узнать, есть ли какие-то ограничения в отношении лиц, бывших сотрудниками органов госбезопасности, по заниманию ими мест во власти сейчас?

Титус Яскуловский:

Начну с вопроса о доступности документов. В Польше два типа архивов. В государственных хранятся, прежде всего, документы бывшей коммунистической партии и все документы, созданные государственными организациями, например, регистрационными управлениями, местными властями. Там вы найдёте все данные, которые могут понадобиться при, допустим, требовании какой-то компенсации. Когда польский гражданин обращается в архив, у него нет никаких ограничений по доступу. Если ограничения существуют, то они такие же, как и во всех странах Западной Европы. Все партийные документы, все дела госорганизаций доступны целиком, все дела министерств доступны по истечении 30 лет. Самая лучшая ситуация с доступом — для людей, производящих научные изыскания. А если вы ищете данные, необходимые вам для инициации реабилитационного процесса, то ничего, кроме личного обращения в архивы не могу посоветовать. Единственное, вам нужно будет заплатить за подготовленные копии и справки. Большинство дел уже каталогизировано и переведено в цифровую форму, т.е. достаточно войти на сайт определённого польского органа, найти нужную вам группу документов, и обратиться с заявлением. Второй тип — архивы бывшего Министерства внутренних дел, они хранятся в Институте национальной памяти, о котором мы сегодня уже вспоминали. Примерно три месяца назад на сайте института открылся архивный каталог этой организации. Он находится в процессе пополнения, появляются новые документы. Любой заинтересованный человек может обратиться с заявлением, причём определённые ограничения касаются иностранцев, это понятно. Вот я, например, гражданин Польши, постоянно проживающий в Германии. Понятно, что немецкие граждане, обращающиеся в архивы бывших служб безопасности Германии, увидят больше, чем я. То же самое касается Польши. Максимальный доступ к архивам есть у журналистов, учёных, кровных родственников репрессированных. Если вы человек совершенно посторонний и хотите заниматься научными изысканиями, вы должны иметь рекомендацию от научного руководителя. Общее замечание — если сравнивать доступность дел в бывшей ГДР и в Польше, то скажу, что в Польше более либеральная ситуация, несмотря на все существующие ограничения. Вы обращаетесь с заявлением, садитесь перед компьютером, ищете то, что вам нужно. А в Германии вы пишете заявление, его пересылают в специальный отдел, который занимается поиском документов, и уже оттуда вам придёт распечатка того, что найдено. Главный принцип действия Института национальной памяти — правда, выведение на свет, а секретны только те документы, которые таковыми признали современные специальные службы и Министерство внутренних дел. В каталоге такие дела помечены специальной сигнатурой. Если вы хотите пользоваться этими документами, вы должны получить разрешение названных органов. Что касается доступности архивов — огромно количество испорченных в 1989 году дел, 25 процентов, что можно сравнить только со сталинскими временами. Прежде всего, это касается паспортных данных. Дела можно получить, но есть ограничения, связанные с тем, что они испорчены. Ещё один момент, связанный с ограничениями, и это ответ на второй вопрос — сотрудники бывших спецслужб не могут быть начальниками этой службы. Следующий момент — в 1989 году в МВД начался процесс, который мы называем верификацией. Человек, работавший в спецслужбах до 1989 года, и после хотевший продолжать работу, должен был пройти через верификационную комиссию. Если она признавала человека преступником, например, если он преследовал кого-то из демократической оппозиции, понятно, что у него не было шансов продолжать работу. Разумеется, прохождение через комиссию было совершенно добровольным. Если кто-то не хотел после 1989 года продолжать работать в этой системе, он мог уйти спокойно, без всякой комиссии. О каком количестве сотрудников здесь нужно сказать? В 1989 году в польском МВД было 24 тыс. сотрудников, через верификацию прошло 14 тыс. Без всяких изменений прошли через этот период трансформации две службы, вовлечённые в оперативную работу с демократической оппозицией: разведка и контрразведка. Если мы говорим об этих двух службах, то институциональная преемственность налицо, и это действительно большая проблема периода трансформации. Естественно, это предмет отдельного разговора. Как вы знаете, ФРГ в момент объединения Германий целиком ликвидировала политическую полицию бывшей ГДР. Подобный процесс прошёл в бывшей Чехословакии. В Польше же существует преемственность, автоматически тогда увольняли только людей старше 55 лет. С точки зрения учёного, ещё много лет мы не сможем научным образом, документировано утверждать, было ли это решение мотивировано необходимостью защиты государства. Тезис первого посткоммунистического министра внутренних дел Кшиштофа Козловского — Польша в период трансформации должна располагать специальными службами. И это всё, что я могу по этому поводу сказать.

Арсений Рогинский:

Уважаемые коллеги, я от имени всех благодарю нашего докладчика и выступающих. Большое спасибо! Следующий семинар будет посвящён Испании, он состоится 20 мая.