«История протеста: формы, контексты, образы» / стенограмма III семинара

5 апреля 2012 года в конференц-зале Международного общества «Мемориал» состоялся круглый стол «История протеста: формы, контексты, образы» – третий в серии круглых столов «Культура протеста: язык, формы, символы». Ниже – полная стенограмма выступлений и дискуссии.

Ирина Щербакова. Вступительное слово

Ирина Щербакова – руководитель образовательных программ Международного общества «Мемориал»

– Мы начинаем наш третий круглый стол, который будет посвящён истории протеста, вернее, я бы даже сказала, истории культуры протеста. Я вижу здесь людей, которые у нас бывали, по-моему, регулярно – первый наш круглый стол был посвящён лозунгам и, так сказать, речевым формулам протеста, второй круглый стол был посвящён пространствам протеста, и вот сегодня мы завершаем нашу серию объединяющим, я бы сказала, семинаром или круглым столом, который будет называться «История протеста: формы, контексты, образы».

Сегодня мы хотели бы поговорить очень широко о том, что такое протест, что остаётся в истории, как возникают образы, как долго они живут, как долго живут формы протеста. Мы вам показали, я бы сказала, дилетантскую, быстро сделанную подборку из разных киномифов о протестах, из разного времени. И даже тут мы видим – какие-то формы остаются вечными. Начали мы заставочкой из Сержа Генсбура, который поёт «Марсельезу», тоже не случайно. Я бы сказала, что в этом смысле у «Марсельезы» счастливая судьба, потому что она в конце XVIII века стала гимном французской революции, потом её пели во время революций XIX века, во время Парижской коммуны, потом она была переведена на русский язык, стала у нас революционным символом; через какое-то время она стала символом, я бы сказала, ультранационалистическим во Франции… И вот, пожалуйста, Генсбур опять всё перевернул, и так её исполнил (это ведь была скандальная история), и снова превратил её в песню протеста, только уже с другим знаком. Поэтому мы с этого символа наш круглый стол сегодня и начинаем.

Анна Качкаева. Большая «страна телевидения» vs малая «страна интернета»

Анна Качкаева – декан факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики

– Добрый день! Мне особенно приятно стоять у родных микрофонов, потому что я ещё и практикующий журналист, и могу смотреть на то, что происходило в последние несколько месяцев не только как исследователь, но и как человек, который 20 лет занимается медиакритикой. И наблюдает за тем, что происходит главным образом с телевидением, и как трансформируется это на экране, и как его воспринимают внешние наблюдатели, то есть наши зрители, теперь ещё и слушатели, и читатели; то есть на моих глазах они превратились в мультимедийных потребителей и это тоже, кстати, одна из характеристик того, что мы видим в драматическом разрыве представлений сетевого потребителя симулякров и того, что делает телевидение как медиум.

Сначала – три посыла, которые важны, чтобы говорить о том, как же это медийное пространство отразило протест и как его воспринимали разные части общественного спектра. Сразу оговоримся (я не буду вдаваться в долгие теоретические обоснования, почему это так, если вы захотите, мы потом можем об этом подискутировать), что многие социологические исследования и исследования интернета вот в эти последние месяцы показывают, что страна у нас делится на большую телевизионную и ограниченную сетевую.

Т.е. «партия интернета» и «партия телевидения» – это не фигуры речи, это уже отчасти существующая реальность. И именно эти две страны в представлениях о протестах и об образах протеста исходят из разных оснований и по-разному воспринимают происходящее.

Второе обстоятельство, на которое имеет смысл обратить внимание, что, конечно, не СМИ и не Сеть помогли публике стать более политизированной за эти месяцы, а собственно власть, которая перестала отдавать отчёт в словах. Она, растерявшись, не поняла, в каком словесном контексте находится с собственным изменившимся обществом, представленном главным образом рассерженными горожанами. Конечно, и Сеть, и СМИ отразили это и как-то отреагировали, и я потом попробую объяснить, почему и они часть этих рассерженных горожан, особенно в столицах. Но, безусловно, именно власть с её «бандерлогами», с её не совпавшим контекстом языка и образов сначала, испугавшись, отреагировал так и вызвала реакцию, а потом перехватила отчасти и образный ряд и некие смыслы с точки зрения их реализации, например, в визуальном пространстве. И это очень видно было в новостях для «большой страны», например.

И третий тезис, который для меня очень важен – телевидение, как ни странно, стало одним из катализаторов протеста, хотя вроде бы СМИ впрямую к этому не имеют отношения.

Теперь – почему это так. Если мы исходим из того, что страна делится на «большую страну» и «странуиИнтернета», то даже по первой неделе декабря (я очень коротко напомню вам события, которые вы и сами, вероятно, знаете) после выборов видно, что происходило в эфире федеральных каналов и почему возник очевидный зазор между тем, что видели и тем, что происходило. Уже в день выборов в декабре в Сети было совершенно понятно, что примерно к 12 часам дня страна живёт в разных временных плоскостях с точки зрения коммуникационного пространства. Можно считать, что Twitter это волна, которая сродни сейсмической, а Facebook это место, где гражданские активисты формировали свою идентичность последние несколько месяцев, потому что в ситуации абсолютного недоверия, «недоверительных времён» к конституции любой, к власти, к её решениям, к друг другу, аудитория всегда пытается себя самоидентифицировать, в том числе вот в этой символической культуре. А что творилось в YouTube, в попытках снять на мобильный телефон, в разных небольших телекомпаниях, которые пытались параллельно (и это было видно от Томска до Омска и Новосибирска) выкладывать сюжеты, которые не шли в эфир, о чём сообщали эти молодые ребята, которые снимали на камеру компании и тут же – на свои мобильные телефоны…

И когда к 12 часам дня в Москве рост этого количества роликов, рассказывающих о вбросах, о том, что происходило на участках, роликов и в официальных региональных компаниях, и в неофициальных, просто зашкаливал (я сейчас не привожу цифры, мы занимаемся систематизацией материалов), то мне стало понятно – всё, мы завтра проснёмся в другой коммуникационной реальности, потому что телевидение категорически не совпадало с тем, что происходило с видео в Сети.

Дальше телевидение только усугубляло происходящее, потому что в понедельник, когда начались первые задержания и всё, что происходило на Чистых прудах, телевидение ничего не показало, и до среды, пока не высказались два наших главных персонажа политической сцены о том, что митинги вообще конституционно возможны, разрешены и ничего страшного нет (они сказали это по-разному, но произнесли), телевизор не показывал ни Триумфальную, ни Чистые пруды. Три федеральных канала не показывали стране, что происходило на улицах Москвы, где уже было несколько тысяч, и где уже довольно серьёзно с ними разбирались. Но что происходило в это время в Сети и в стране, в той, которая с «большим телевизором»? В это время в красноярской телекомпании ТВК, в томской телекомпании ТВ2, в казанской телекомпании… ну и так далее, в общем, в 5-6 крупных городах, и у меня это зафиксировано в виде выпусков новостей, выходили первые сюжеты по 5-6 минут с картинками-логотипами Russia Today, Euronews и т.д. Эти новости рассказывали зрителям, поскольку они были от частных компаний – с репутацией, ведь местные новости в этих городах смотрят – рассказывали про то, о чём федеральные новости не рассказывали. Т.е. началась просто информационная шизофрения в крупных городах. А в небольших городах, как сообщали некоторые наши респонденты и коллеги из региональных компаний, типа Мурманска или Архангельска, где нет крупных частных компаний, которые бы работали с такого рода материалом своих ли блогеров и корреспондентов или корреспондентов негосударственных СМИ, фиксировали, что некоторые руководители регионов не понимали, как разговаривать с собственным народонаселением и электоратом. Потому что, опять же, для «большой страны»-то митинги не показали, а два первых начальника сказали, что митинги возможны. И в некоторых регионах, где нет такого «включённого» зрителя, не понимали, про какие митинги сказали два главных персонажа – я утрирую, но по сути это выглядело приблизительно так.

Я уж не говорю о том, что в эту неделю до первой Болотной творилось с видео в интернете! И в этом смысле телевидение, конечно, усугубило ситуацию, не став готовым к тому, что на это реагировать надо сразу, а не откладывать на две недели и ждать, выйдет под 100 тысяч или не выйдет, и как с этим разбираться. И растерянность, очевидно, в медийном поле была, и мы совершенно точно можем сказать, как в субботу, когда была первая Болотная, выглядела информационная вёрстка новостей главных федеральных каналов: Первого, Второго и НТВ до трёх часов дня, вернее, даже до часа, пока Euronews и все другие не запустили прямой эфир и дальше уже вынуждены были «Вести-24» рассказывать, что на Болотную вышло такое-то количество народу. Вёрстка новостей выглядела следующим образом: ни звука о том, что где-то в стране есть какие-то митинги и кто-то куда-то вышел и, главным образом, рассказ о том, как Филипп Киркоров покупает новогодние пинеточки и платочки для новорождённой дочки. Это полуденный выпуск Первого канала. Да, а все выпуски открывались рассказом о несостоявшихся выборах в Осетии, вернее о том, что происходило в связи с этим. То есть все выпуски открывались Осетией и заканчивались (на Первом канале вот) господином Киркоровым. Это вообще символический ряд, потому, что там через месяц Киркоров привёз собственную дочь, и тоже вместо митинга на Сахарова сюжет на Первом канале рассказывал о нём. А в это время, ровно в эти же минуты, в Сети шли уже прямые трансляции многих ресурсов, которые могли себе это позволить. Ещё не десятка, как это уже было с Болотной и Сахарова, но 3-4 ресурсов: от официальных СМИ, которые работают с Сетью, до «Ридуса» и т.п. И люди по всей стране, которые могли быть подключены к Интернету, или по крайней мере знали это в больших городах от своих коллег (я уже не говорю о Москве) видели и пустые улицы, и машины с ОМОНом, и людей, которые идут к Болотной… Т.е. визуальная реакция всё время усугубляла ситуацию в течение первой недели до того, как начали (или не начали) реагировать на происходящее.

Затем, я думаю, что вот тут произошёл слом, и если бы мы сейчас воспроизвели информационную картину до времени, когда уже появилась Поклонная гора, было бы видно, что вожжи отпустили, потому что стало понятно – если не давать хоть в каком-то виде то, что происходит на площадях, и что там так много людей, то эта информационная шизофрения дойдёт до чего-нибудь дурного. И мы просто по часам видели, как происходило открывание, если угодно, этих форточек, когда вышли в прямой эфир все западные каналы, Euronews и т.д., с трёх часов начиная в информационных выпусках субботы появились – о чудо! – некоторые персонажи, которых мы по 5-8 лет в эфире не видели, они вдруг появились на сцене с коротенькими сюжетами, но всё-таки уже появились. И появилась митинговая активность. Надо сказать, что это было всё-таки довольно объективно, особенно первые две недели, потому что, в общем, журналистам в данном случае не давали указаний, что снимать, и они просто стояли на фоне большого скопления народа со всеми флагами и рассказывали, что, собственно, происходит.

И я думаю, что креативность и то, что остаётся в этом публицистическом задоре и некоторых лозунгах литературного и образного, связано с тем, что среди этих «рассерженных горожан» так много журналистов. Лозунг сопутинских СМИ (я уж не помню точно) «Что мы напишем, то и будет», он ведь чуть меньше, чем за год до этого спрогнозировал ощущение недовольства и протеста. И если вы посмотрите на состав людей на сцене на Поклонной и Болотной, увидите, как ни странно, то же отражение людей партии Интернета и партии телевидения. Потому что если бы не было телевидения, то на Поклонной некому было бы выступать. Главные персонажи и лица на Поклонной – это лица первого и второго каналов: Шевченко, Кургинян, Тарасова, Леонтьев… А на Болотной оказались люди интернетовские или не допущенные к эфиру «большого телевидения» и «большой страны».

Так вот, помимо этих обстоятельств, многие журналисты государственных каналов пребывали в эти пару недель нарастающего противостояния драматического разрыва «повесток дня» тоже в состоянии даже не самоцензуры, а двоемыслия.

Ведь всю неделю, начиная с Чистых прудов до первой Болотной все всё снимали: Чистые пруды, разгон на Триумфальной… Это значит, что выезжали съёмочные группы, все стояли на изготовке, все гнали материал. Состояние такого презрительного, униженного чувства, что тебя видят твои сограждане (видно же, с какими логотипами машины стоят) – вот это двоемыслие очень сильно влияло на людей. Я точно совершенно знаю, что многие люди из редакций государственных каналов, если были не в смене, то шли на Болотную. И были попытки «пробить» в новости хоть что-нибудь. Но только у Митковой в эти первые три дня получилось устно под видео на 30 секунд сказать, что появилось что-то на Триумфальной, и потом попытка в 11 часов что-то такое рассказать на НТВ.

Это пока не подтверждено социологическими исследованиями, хотя, в общем, уже не одно социологическое исследование показывает, кто там был на площадях, но я-то полагаю, что помимо т.наз. среднего креативного класса в этот круг «рассерженных горожан», может быть не обозначая себя таким образом, очень серьёзно входят журналисты многих официальных СМИ. Потому что на самом деле все эти годы, «недоверительные времена», очень презираемая и униженная профессия была именно профессия журналиста, с этим непросто жить. Поэтому бизнес и журналистика, которые вынуждены всё это терпеть – один из катализаторов того, что мы наблюдаем. Хотя это пока никак не сформулировано.

Ну и, заканчивая, скажу, что перехват визуальной «повестки дня» был довольно быстро произведён, и вы это видели. И сейчас мы имеем такой любопытный феномен в эфире федеральных каналов – в общем, ничего не запрещено. Есть «Гражданин Гордон», есть даже прямой эфир, который через 10 лет нам вернули на государственном канале: «Исторический процесс», Соловьёв и т.д., но степень манипулятивности и ора, которым забалтываются очень многие вещи, тоже очевидна. Эта «черта оседлости» для некоторого количества людей преодолена, разумеется. Те, кого мы 8 лет не видели, типа Рыжкова и Немцова, появились на экране – да, цензурируемые, да, обрезанные, да, объявляющие бойкот, но всё-таки появились. Но «черта оседлости» не преодолена для, например, Навального. И телевизор как производитель симулякров и медийности в принципе, нераскрученных лиц туда не допускает– например, того же Сарыкина никто не зовёт, хотя он замечательно формулирует. Это и проблема телевизионных редакторов, и проблема общей тиражированности, необходимости медиатизировать политику и воспроизводить, как говорил Бодрийяр эту сериальность. Поэтому изменить принципиально ни повестку дня (ну, это связано и с общей ситуацией), ни визуальный ряд телевизор не может и не способен, и я даже знаю, я разговаривала с людьми, что пик интереса к политическим программам начинает сходить на нет. Даже лица оппозиционеров, которых не видели вроде 5-10 лет, находятся на одном уровне популярности с теми, к кому уже привыкли с точки зрения медиатизированных фигур – с тем же Зюгановым. Потому что нужно кардинально поменять медийный образ того, что происходило, и кардинально изменить язык разговора. А его нет, он остался в сетевом состоянии и не перенесён ни интерактивностью, ни другими способами «большого телевидения большой страны».

И последняя ремарка, чтобы у нас не было больших иллюзий и, в то же время, не было уныния. Может быть, кто-то из вас видел один из номеров Times, где была графика всех протестов – они сделали карту протестов во всём мире, начиная от сирийских, кончая Испанией, и наш декабрь в России. Естественно, там разные вещи, они обсуждали разные обстоятельства. Но я тут недавно разговаривала с исследовательницей из Оксфорда – сейчас все изучают социальные протесты, с чем это связано, почему весь мир вдруг «сошёл с ума» то ли это активность на Солнце, то ли сетевые технологии (всем удобно это объяснять исходя из своих представлений о прекрасном и о собственных народах) – так вот физики в Оксфорде попытались изучить вирусную природу распространения информации на примере испанского протеста. Который довольно любопытен для нас с точки зрения похожести, по тому, как «повестка дня» развивалась, какие образы были (если вы посмотрите картинки, они очень похожи). Наш разговор закончился моим вопросом – и что, что у вас в результате? Ну, в Испании не мы, чуть полегче, они попрактиковались и выяснили, что та же креативность, образованный класс, появилось некоторое количество муниципальных новых людей, которые пошли в политики… Я говорю: «И? А результат?» Она отвечает: «Вот и я хочу у вас спросить – а как вы думаете? Какой результат будет?» Я: «Не знаю» Она: «Так вот и мы не знаем!» Вот на этом я бы хотела остановиться.

Ирина Щербакова

- Мы предоставим слово Джеймсу Хиллу. Я очень рада его здесь видеть, и надеюсь, что это взгляд на нас со стороны, поскольку он американский фотограф.

Джеймс Хилл. Отличие протестов в России от протестов в других странах

Джеймс Хилл –  фотограф, фотокорреспондент журнала The New York Times

– Для меня было интересно смотреть в этих протестах – а я ходил на все четыре – насколько отличается протест в России от других стран. У меня ощущение, что в каждой стране есть, скажем, своеобразная форма протеста. Вот фотография, очень похожая (но не та) на работу французского художника Марка Рибу, которую он сделал в 1968 году, где девушка с маргариткой пытается вставить цветок в автомат солдата. Не знаю почему, но для меня это одна из самых мощных иконографических фотографий, и, может быть, для вас тоже – как мы видим, что такое протест, как мы его запоминаем. Есть два вида протеста – с насилием или без него, и даже если мы думаем о 1968 году, о Париже, например, там тоже были разные протесты.

Я расскажу о том, что мне любопытно, о Ливане. Это было в самой южной его части на границе с Израилем, где часто протест исходит от организации «Хезболла». Там всё очень организованно, женщины (которые не всегда в чёрном) берут огромные портреты шиитских лидеров, буквально два на три метра. Они идут к «Воротам Фатимы» (пограничная застава между Ливаном и Израилем – urokiistorii), пограничники на всё это смотрят, они стоят минут двадцать, потом кто-то приходит, собирает все портреты и они начинают кидать камешки через границу, кричать. Для них это как полезное выпускание пара, выход для гнева. Для разных народов протест выполняет много разных функций. Я жил в Италии пять лет и тоже видел разные протесты, например, очень часто в Риме были протесты профсоюзов. Там милые женщины, это как встреча с друзьями, с соседями, люди ходят с лозунгами, шариками, бутербродами. И обязательно, когда начинают выступать лидеры, остановившись в каком-нибудь скверике, то люди никакого внимания не обращают – болтают, едят свои вкусные бутерброды.

В 2008 году был протест против «Большой восьмёрки» в городе Генуе, там выступали анархисты, т. наз. «Чёрный блок». И они все пришли с масками против газа, и даже корреспонденты ходили с кусками лимонов в карманах, чтоб нейтрализовать газ. Это был очень страшный протест. Они действительно начали кидать всё в полицейских, полиция расстреляла одного человека… И на следующий день был такой же протест. Я помню, что протестующие взяли за руки и за ноги японского репортёра и начали им разбивать витрину магазина. Все корреспонденты знали, что так может быть, если вдруг начнут атаковать. Это не протест, это просто анархия. Они протестуют против всего, самим протестантам не ясно, против чего.

Что мне интересно было на протестах здесь, в России? Что в каждом протесте, у меня такое ощущение было, другая атмосфера. На первом протесте никто не знал, что будет. Если обычно протест это, скажем, совместные действия, то когда я там был, я ощущал, что есть очень много людей, которые пришли индивидуально. Я помню ощущение на Площади Революции, когда я шёл с людьми через мост, что люди не знают, что будет, когда они придут на Болотную.

Мне интересно было, что они больше всего себя снимали, как-то они сами не верили тому, что происходит. И тоже удивительно для меня было количество милиции, омоновцев, которые были между Кремлём и площадью. Даже в Кремле не поняли, что такое протест, они забыли, что так может быть.

У них была мысль, что вдруг люди могут просто перелезть через Каменный мост, захватить Кремль! Это, можно сказать, абсурд, но, тем не менее, когда я там был, мне казалось, что они даже об этом думали, что будут брать Кремль. И в Кремле, где власть, и люди, которые пришли, забыли, что такое протест, потому что уже 20 лет прошло, когда были настоящие протесты в России.

И потом, на Сахарова, было побольше народа, но, тем не менее, это была масса, не отдельные индивидуальности. Обычно во время протеста у всех есть, скажем, один лозунг, два или три. Что интересно для меня, здесь у каждого был свой лозунг. Я такого количества юмора давно не видел. Это было очень любопытно читать, они были на английском, были на русском. Они даже были для гостей столицы, можно было читать, если вы не знаете русский. Это был такой международный протест. И тоже разница между, скажем, теми протестами, которые были 20 лет назад – если тогда люди не знали, кто их смотрит, то все, кто были на нынешних выступлениях, поняли, что там есть сегодняшние медиа, что через несколько минут кто-то в Нью-Йорке, кто-то в Саратове, кто-то во Владивостоке будет видеть то, что ты там показываешь. Насколько пространство протеста другое на сегодняшний день, я тоже это ощущал там, понимал, как фотограф, потому что каждый из нас тоже является фотографом, вот на Facebook… Скажем, в 1968 году мы помним, может быть, одну фотографию – очень мало представлений о том, что было. В России в прошлом году было настолько много источников фотографий! И что мне интересно, обычно на протесте либо старые, либо молодые. А здесь были совершенно разные люди, что удивительно. Но у меня ощущение, что это такие же люди, которые были 20 лет назад, когда они вышли на улицы за что-то, а не просто поболтать, или потому, что кто-то им сказал – надо. А вот на последнем митинге понимания, зачем они пришли, было меньше – просто они уже были тут, почему бы не прийти снова?

Оксана Гавришина. Антропология протестующего субъекта

Оксана Гавришина – историк культуры, доцент РГГУ, ВШЭ

– Вы знаете, я хотела бы обратить внимание, связывая то, о чём говорила Анна Качкаева и Джеймс Хилл, на то, с какой антропологией или с какой фигурой мы имеем дело, когда мы говорим о протесте, об образах протеста, о культуре протеста. Я вижу некоторое если не противоречие, то напряжение между фигурой участника и фигурой зрителя. Было бы интересно подумать и рассмотреть, как между собой соотносятся эти фигуры. Заключение, несколько пессимистическое или, во всяком случае, открытое, которым Анна закончила – что «большое телевидение» захватывает эту проблематику, и даже сколько-то сближаются «повестки дня», а сдвига не происходит. Мне кажется, сдвига не происходит именно потому, что нужно говорить не столько о языке показа протеста, сколько о несколько другой логике человека, который как-то с этим взаимодействует. И здесь было бы очень интересно какие-то параметры этого протестующего или действующего субъекта ухватить.

Я совсем короткий хотела бы сделать экскурс исторический сделать (и хорошо, что вначале мы видели подборку фильмов). Ну, во-первых, сразу бы хотелось развести или отличить друг от друга современные исторические фильмы, скажем, о Великой французской революции или о XIX веке и фильмы конца 1910-х, 1920–30-х гг., которые работают с этой проблематикой социального движения и протеста. Конечно, есть очень определённые обстоятельства, при которых появляется этот новый субъект, субъект действия, противодействия – кто с кем противодействует, когда мы говорим о протесте? Он появляется в конце XVIII века с Великой французской революцией, и – об этом довольно много написано, но, может быть, стоит вспомнить, как изменялся именно изобразительный язык показа этого действующего субъекта. Очень важно, что первоначально действующий субъект – это коллективный действующий субъект, это толпа. И первой формой визуальной фиксации была карикатура, на которой эта толпа показывалась как иррациональная, не подчиняющаяся никакой логике, и воспринималась она довольно негативно. И очень существенный вклад в изменение этого представления протеста вносит кинематограф, а потом авангардная фотография.

Возвращаясь к тому, о чём я говорила вначале, очень интересно отметить, что позиция зрителя 1920–30-х гг. отличалась от современной зрительской позиции и предполагала существенную трансформацию того человека, который становится зрителем, сталкивается с новыми техническими средствами показа. Наш замечательный коллега, который работает в Германии, Вольфганг Байленхоф, подробно занимался изображением массы и толпы, и он обратил внимание на интересное подобие, если хотите изоморфизм, между идеей самого движения массы и кинематографом, логикой перехода от кадра к кадру. То есть толпа, некогда неуправляемая, превращается в массу, и здесь можно напомнить исследования рубежа XIX–XX веков по социальной психологии Лунда и Габриеля Тарда, которые отмечали этот сдвиг, эту новую идею коллективного субъекта, которая чётко совпадает с логикой кинематографа, имеющего, как техническое средство, цель и движение. Ну и, конечно, можно здесь напомнить замечательный текст немецкого критика Зигфрида Кракауэра, который называется «Орнамент массы». И отчасти мы, безусловно, сейчас имеем дело с какими-то откликами, уже отчасти руинизированными или клишированными формами такого представления социального протеста. Вот это «коллективное тело», которое, может быть, по-разному представляется в разных последних митингах, оно всегда важно. И вот эти съёмки, аэрофотосъёмки нам показывают эту массу, это тоже важно. Но, в то же время, я хотела бы обратить внимание на тенденцию – такой показ протеста во многом уже исчерпан, отсюда интерес к другим формам, и, в частности, мне показалось очень важным, что среди фотографов, в том числе, невероятно был велик специальный интерес и внимание к человеческому лицу. Было очень интересно набирать новый визуальный порядок лиц. И здесь важно и можно говорить о том, как эта позиция зрителя и участника может смещаться. Потому что в протесте, как в действительно совместном действии, в социальном действии, очень важно не только то сообщение, которое адресовано оппонентам или тем, против кого протестуют, но очень важно сообщение, которое адресовано таким, как ты, или вообще говоря, поиск, обнаружение таких же, как ты. И они, может быть, не во всём такие, они в чём-то очень отличаются от тебя, но в чём-то они такие, как ты. Такая форма протеста, как форма позитивного опознания близкого тебе, мне кажется очень важной.

И последняя ремарка, которую я хотела бы сделать, а может быть, мы потом вернёмся к этому сюжету, это вопрос о документальной фотографии. Я полагаю, что, особенно с 1980-х годов, именно в фотографии статус документальности перестаёт быть самоочевидным. И в некотором смысле недостаточно того простого факта, что эта фотография была сделана в день события, в момент события, а важными становятся какие-то дополнительные моменты, во всяком случае, вот эта постановка под вопрос, что такое документальность – очень важна. И иногда принципиальная множественность источников важнее, чем отдельный кадр, или отдельный кадр реализуется только тогда, когда есть другие, которыми этот кадр можно перепроверить, удостоверить. В этом смысле неслучайно в вопросах нашего круглого стола есть позиция о персональных документах, которые в этих новых условиях начинают играть роль документальности. О том, что происходит с протестом в новых условиях, социальном адресовании кому-то, кому – самому себе, другому? И с этими формами документальности, мне кажется, очень интересно работать.

Денис Драгунский. В России протест – стилистический

Денис Драгунский – филолог, политолог, журналист, писатель, драматург

– Смотрите как интересно – три выступления были совершенно разные. Про хронику протеста, про типы протестов в разных странах, про какие-то моменты эстетизации массы, презентации протестной массы. Может быть, я не совсем правильно подготовился к своему выступлению – я хочу поговорить немножко про другое, о вещах значительно более скушных и серьёзных, но, возможно, они покажутся наоборот чрезвычайно легкомысленными и отчасти даже ёрническими, хотя это на самом деле не так. Я хочу сказать, что протесты бывают двух типов. Может быть протест, который направлен против какого-то определенного деяния власти, ну, там, неправильные выборы, повышение цен, пенсионного возраста, налогов, обман, арестовали кого-нибудь. Конечно, эти вещи часто случаются, они могут остаться тем, что они есть, а могут послужить пусковым механизмом протеста, так сказать, с большой буквы, чего-то большего. По-моему, сейчас до России докатилась волна большого протеста 1960-х годов, европейского протеста, наконец-то приехали. Это очень важно. Протест, который сейчас переживает наша страна – это протест, прежде всего, стилистический, можно сказать, эстетический протест в том смысле, в каком эстетика является оформлением чего-то большого, жизненного стиля. Вот смотрите, как интересно – протест белых ленточек. Сначала белые ленточки были протестом против выборов неправильных, за честные выборы. Кстати, расскажу историю – госпожа Качкаева говорит, что периферия не знала. Периферия до сих пор не знает – ко мне приехал человек из Пскова, увидел белую ленточку с надписью и говорит: «Так это правда было? Можно, я возьму с собой, потому что я рассказываю, мне не верят, что это было». Я говорю: «Бери, конечно». Вот так.

Речь идёт вот о чём. Сейчас начинается уже демонстрация за право носить белые ленточки. Метапротест, так сказать. Это значительно более серьезно, чем приписки, вбросы, «карусели», «откреплясты», как их называли, которые нам устроили все эти выборы, вся эта политтехнологическая фигня. На самом деле начинается протест более серьезный, связанный с протестом стиля. Вы знаете, для того, чтобы понять, как это происходило, лучше всего прочитать шестую книгу Диогена Лаэртца «О деяниях и изречениях древних мудрецов». Шестая книга называется «Антисфен», и она посвящена киникам. Киники – это был первый случай вот такого мощного стилистического протеста. Он связан с тем, что распадалась полисная демократия и вместо неё пришла империя-монархия, которая была на тот момент, как это ни смешно, более прогрессивным способом человеческого устроения, чем это громоздкая, спесивая, помпезная, родовитая, так сказать, греческая демократия. И недаром шестая книга начинается словами «Антисфен был не чистокровный афинянин, мама его была из Фригии». То есть он на самом деле был уже дерьмо, но доказал, что он человек. Киники говорили о космополитизме, о том, что человек является гражданином Вселенной, а не полиса. Они говорили о том, что главнее всего добродетель, а не родовитость, и о том, что человеческое тело свободно. И вот в этой своей проповеди свободы человеческого тела они были ужасными акционистами, эти самые киники (можно было бы рассказать много историй про то, как они доказывали свободу человеческого тела, но здесь очень много молодых дам и пожилых мужчин, поэтому воздержусь, но хочу сказать, что коллективные совокупления на площадях были самой мягкой формой протеста). Это было, значит, где-то в IV–III веках до нашей эры. И вот именно они и подготовили почву для великих империй, для империи Александра и потом империи Диадохов, и потом, соответственно, и для римского «круга земного». Потому что, если бы не было стилистического выступления телесной, человеческой личностной свободы, то, конечно, этого ничего бы не было.

Ровно так же, давайте перешагнём через много-много столетий, провозвестником французской революции стал стилистический бунт двух людей: Жан-Жака Руссо и Донасьена Альфонса де Сада, которые говорили тоже о свободе – один о свободе души, а другой о свободе тела. К сожалению, я не знаю работ, где была бы проанализирована связь руссоизма и садизма, для меня она несомненна, но связь каждого из них, и руссоизма и садизма по отдельности с революционализмом Франции, это, так сказать, совершенно спокойно. Нашей «замечательной» революции 1917 года предшествовал Серебряный век с его телесным высвобождением, с его протестом, с его акциями, с его женщинами, которые, как в мемуарах Конашевича написано, приходили с разрезанными платьями, где тело было выкрашено в разные цвета в разных местах. И это было очень важно. Правда, тут получается очень смешная фигня, что когда с уровня элиты свободы тела и свободы души они начинают идти на периферию, то получается совершенно полное безобразие, топят баржи с живыми людьми, и всё такое. И это, как ни странно, явления одного порядка. Вульгаризация высокого протеста, к сожалению, нравится нам это или не нравится, это необходимые, как сказали бы институционалисты, отрицательные внешние эффекты любой революции.

Сейчас нам предстоит пройти тот путь, который Европа прошла в 60–70–80-е годы, потому, что если у нас есть интернет, кинематограф, радиоприёмник, если мы институционально, инфраструктурно связаны со всем миром в смысле морали, жизненного стиля, мы не можем остаться от этого в стороне, он нас прожёвывает. Именно отчаяние молитвенных стояний и отчаяние вот этого Pussy Riot – я бы уподобил это дело поджогу Рейхстага на самом деле.

Такая ситуация загнала в патовое положение прежде всего саму власть, понимаете, уже всё, Рейхстаг горит, Ван дер Люббе арестован, уже нельзя сказать дальше, что ничего не было, что это кто-то кинул окурок и уже залили ведром. Это отчаяние, неадекватность властей, апелляция к самому махровому традиционализму, к религиозному фундаментализму и к отсталым извозчичьим массам, как говорили Ильф и Петров, только показывает неизбежность вот этой самой революции. И, конечно, будущий протест будет связан, кстати, с этим безумным законом о запрете пропаганды гомосексуализма, на который общество должно будет дать ответ, потому что Советский Союз действительно в какой-то шизофрении пребывает – с одной стороны, мы дали права женщинам, но феминистская революция ещё не завершилась, и при этом гнобим геев, понимаете, а так не бывает. Всё равно, что построить корабль, но дырочек насверлить и удивиться, что он тонет. Это вещи из одной структуры, нельзя сделать одно, и не сделать другого, потому что иначе разорвёт. Вот сейчас разрывает. Я думаю, что стилистический протест будет нарастать и он, конечно, как-то переформатирует всё общество. Он отыграется либо жесточайшей реакцией и, соответственно безумствами, вульгаризацией на периферии социальной, я не сомневаюсь, но от этого, к сожалению, нам никуда не деться и нам к этому нужно быть готовыми. Особенно вам, я-то уже дедушка старый, а вот здесь столько молодых людей – вам в этом жить.

Александр Черкасов. Современный протест – повторение, а не развитие

Александр Черкасов – сотрудник Правозащитного центра «Мемориал»

– Мне не повезло, потому что после Дениса Викторовича, который нарисовал вселенскую буквально картину, придётся говорить о вещах очень локальных. И на площадях куда более приличные действия происходили на нашей памяти, конечно, когда там не стреляли. Но я лишь хочу сказать, что ничего нового – или почти ничего нового – на этих площадях на нашей памяти не происходило. Ну, по крайней мере, в прошлый цикл, когда мы от больших митингов конца 1980-х дошли до иллюминации всего этого Белым домом, когда сравнимые по численности массы людей находились на окрестных и центральных площадях города Москвы в октябре 1993 года.

На самом деле всё, что было, это всегда запечатление, повторение и в очень малой степени развитие того, что уже было где-то когда-то. Ну, в самом деле. Советская власть водила народ на демонстрации регулярно. Собирались около трамвайного парка «Краснопресненского», начинали выпивать около зоопарка, и все уже выпивали хорошо, когда доходили до Красной площади. Так извините, 7 ноября 1989 года была альтернативная демонстрация демократов. Какого чёрта 7 ноября? А потому что 7 ноября – намоленный денёк. Первомайская демонстрация 1990 года, когда Политбюро во главе с Горбачёвым ушло с Мавзолея – действительно, какого чёрта на первомайскую демонстрацию идёт оппозиция? А вот потому, что этот день есть. Есть и другие линейки таких намоленных мест или развития подобных действ. Например, от площади Маяковского конца1950-х годов до современной Триумфальной, куда с роковой неумолимостью некоторые месяцы и годы народ выходит. Или Пушкинская, Пушкинская и снова Пушкинская… Разумеется, главное во всём этом действе – численность. То есть меряться, у кого митинг больше – это главное занятие. Пытаемся считать, притом, что методики нет. Я вас сейчас скажу единственное место в Советском Союзе периода его распада, где точно знали, сколько народа пришло на площадь – это был Ереван конца 1980-х годов, 1988-й и дальше. Потому что у Ашота Манучаряна (если не ошибаюсь) был друг чабан, которого он брал с собой, тот окидывал взглядом площадь и называл точную цифру. У нас таких специалистов нету. Небольшое отступление. Когда митинги перешли в военные действия, в Нагорном Карабахе как-то за год угнали в десять раз больше скота, чем его там было, потому что с обеих сторон на угон списывали. Так вот, если чабан остался чабаном до 1988 года, то, наверное, он точно считал, сколько у него баранов. Это к вопросу «где больше»? На Болотной или на Поклонной? Сколько нас – 50 тысяч или всё-таки 100? Какая разница?! Много, много нас. Но почему-то все на численности зациклены.

Ничего нового не происходит потому, что всегда или почти всегда мы повторяем в экстренных случаях то, что уже когда-то было.

Защита Белого дома в августе 1991 года. Извините, это литовцы защищали свой парламент в 1990 году, в начале 1991-го. И там рефлекторное действие – чего делать, когда танки в городе? Надо защищать парламент, что остаётся делать. К 1993 году на самом деле оппозиция уже другая, коммунистическая пришла через малую защиту Белого дома 1 мая 1993 года. Почему? Когда сильно дали по морде на Ленинском проспекте 1 мая 1993 года, то что-то сделали они. Побежали, и начали защищать – не весь Белый дом, народу маловато, а начали защищать 8 подъезд, по-моему, возле него баррикаду возвели и некоторое время защищали, а Белый дом работал прекрасно. А потом так же, естественно, собрались, потому что место намоленное, что остаётся делать во время путча? Защищать Белый дом, другого не умеем.

Поход на Останкино 3 октября 1993 года. Извините, это было сильно не первое действие. Потому что поганую эту иглу ельцинскую, через которую в мозги что-то не то впрыскивают, ходили «демонстрировать» 22 июня 1992 года, и, в общем, сильно тогда по морде получили. То есть что я хочу сказать? Формы повторяются. Очень трудно что-то изобрести, и ежели 3 октября нужно что-то делать вместо Белого дома, то вот мы взяли тут мэрию, штаб, гнездо, как говорил Макашов. Что дальше делать? То, что умеем – рефлекс такой, идём брать Останкино. Дальше, между прочим, другие рефлексы, Другие паттерны. Противостояние площадей. Это уже было. Было противостояние площадей Шахидон и Озоди в Душанбе в ходе их гражданской войны. Была война на проспекте Руставели, хорошая вещь – здесь одни, здесь другие противостоят вплоть до применения артиллерии. И у нас в ночь с 3 на 4 октября 1993 года, между прочим, было противостояние Советской площади, куда позвал Гайдар, и Белого дома. Что от всего этого остаётся? Малые и странные вещи остаются. Остаются образы. Образ расстрела Белого дома. Хотя на самом деле, жертв в Останкино было больше, если посчитать честно, а не эти полторы тыщи, которые тоже в голове сидят, и которых не было убитых в Белом доме. Остаются какие-то мифологические вещи. До какого времени они остаются?

Мы опять хотели ходить… Куда? До Манежной, нас туда не пустили, её застроили. Опять мы ходим, опять мы стоим, опять мы слушаем ораторов и не знаем, правильно это, неправильно. Потому что все, собравшиеся на площади, знают – да, вроде оттуда выступают, а мы здесь слушаем, но мы-то не слушаем, мы общаемся, мы просто эту массовость создаём и знаем, что мы часть из этого огромного числа, но смысла это не предаёт. В отличие, кстати, от того, что было в 1989 году, когда митингование где-то у чёрта на куличках, в Лужниках, было осмысленным, было перевариванием чего-то; митинг не был самоцелью.

Тут маленькая ремарочка.

«Стратегия-31» – то, о чём говорят про Триумфальную площадь, она не стратегия, а тактика. Стратегии нет. Того, для чего и зачем это должно быть, нет. Есть форма, с содержанием фигово.

А тут ещё, между прочим, действительно подкатила Поклонная, потому что всё, что можно классифицировать, можно имитировать. Что главное? Главное – это то, что трудно повторить. Поиск новых форм сейчас, пожалуй, главное. «Белое Кольцо» едва ли не лучшее, что было за эту зиму, потому что там не было этих говорящих всем остальным голов, все были равны. Этот всемосковский «зикр» во всё Садовое кольцо круговое… Карнавал или орднунг? Пожалуй, сейчас только на карнавале может родиться что-то новое, тут я соглашусь с Денисом Викторовичем. А пока мы находимся в повторении тех форм, которые мы когда-то запомнили, в их воспроизводстве, и мы ходим по другому кругу, не белому, а замкнутому.

Владимир Дукельский. Главный выбор сегодня – это культурный выбор

Владимир Дукельский – куратор, музеевед, доцент Российского института культурологи

– Спасибо большое, прежде всего, за приглашение выступить здесь, потому что благодаря этому я получил возможность по-новому взглянуть на вещи, которыми давно занимаюсь. После того, как Саша нас погрузил в печаль некую, заставив ходить как лошадей в шорах по кругу, я всё-таки вернусь к прекрасным словам Дениса Викторовича – он обещал говорить о скушном, а я даже не знаю, чем я смогу развлечь после его рассказа о совокуплениях коллективных на площадях; но я смотрю на вещи близким образом. Потому что в постановке проблемы и в прекрасных вопросах к сегодняшнему заседанию, из которых я, будучи историком-культурологом, могу понять только два (я сочувствую остальным), но они сформулированы блестяще и направляют мысль, как и формулировка общая семинара – «Культура протеста». Но для меня всё-таки тут же возникает вопрос. Надо говорить о культуре протеста, а для меня это всё-таки протест культуры, и это самое главное. Я специально утрирую – нет политического протеста в событиях последних месяцев. В данном случае политика является формой, а не содержанием, глубинных культурных сдвигов, которые пошли и лежат в основе того, что назвали раздражением, возмущением и так далее. Я только что ехал сюда – вы говорите, что последней была «Белая ленточка», нет – у библиотеки им. Ленина нарядили ёлку, и вокруг собралась уйма милиции! Да, вот это очень интересно? Что же там на самом деле происходит, может быть, кто-то из вас знает, я не знаю. Но сам факт наряжания ёлки 65-го февраля – и тут же реакция милиции…

Закономерно, что сегодня не политики являются лидерами протестного движения. Более того, мы всё время спрашиваем от политиков: Володи Рыжкова, Немцова, – что же вы не выглядите так, как мы хотим, чтоб вы выглядели? А хотим мы только одного, чтобы вы выглядели, как медийные фигуры. Этой медийности вам как раз и не хватает. Поэтому не случаен приход на митинги именно медийных фигур, которые привели за собой во многом протестное движение. И это уже не вопрос авторитета, не вопрос звёздности, это вопрос зрелищной природы протестного движения. Она зрелищна, и зрелище в ней главное. Как народу нужен хлеб, вот такая же обязанность правительства снабжать его зрелищами, эту свою обязанность на протяжении последних лет власть и не выполняла, или выполняла из рук вон плохо, что и вызвало дикое отторжение. И я вижу в происходящем признак смещения центра тяжести, смещения акцента в сторону культуры. Пространство протеста – это не площади и улицы, хотя это происходит вроде бы там, пространство протеста – это культура, сфера культуры, художественной, медийной, Интернет, что угодно. Собирают людей не политические партии туда, а культурные сообщества. Вот что объединяет и что приводит на митинги с моей точки зрения. Они задают новую сетевую структуру протестного движения, которое само по себе превратилось в культурное явление, культурное событие городской жизни, я так это вижу. И описываться оно должно в категориях культурных, не хочется говорить неприличного слова «культурологических».

И поэтому атрибутика важнее порой, да? Ведь все говорят «как это так, рядом стоят националисты и демократы». А потому что в пространстве культуры легко соединяются берцы, куртка с надписью «Я люблю тебя, Россия» и флаги, поскольку атрибутика важнее. И смеховая, карнавальная природа того, что мы видим, для меня важнейший способ выражений, хотя я понимаю, что это не исчерпывающая характеристика. На первом круглом столе (я, к сожалению, только читал) замечательная шла речь о нарративе – да, так это по-вашему? Но это только один из пластов, высший пласт, если хотите, связанный с речевыми формами, афоризмами. В этом плане я бы вообще протестное движение вёл от Виктора Степановича, потому что он первым выразил такое состояние, совершенно гениально. Эта его точность в неточности высказывания так выразила внутренний протест против происходящего. И чем ещё это хорошо? Это язык, которого наши оппоненты понять не могут, и в этом наша сила. Происходит эффект собаки Павлова, которой дают неразрешимую задачу и она повисает в постромках. Как реагировать на лозунг «Если не Путин, то кот»? Это язык не их культуры, на котором в подворотне, в казарме, в пивной не говорят. И поэтому он вызывает испуг, непонимание – то, чего я не понимаю, всегда пугает. Мне кажется, что если кто и победит в противостоянии – тот, кто окажется зрелищней и интереснее зрителю, публике, массам, народу. И это не миллиардеры, не политики, к сожалению, возможно, не философы. Может быть, поэты, может быть, рок-музыканты, художники, блогеры. О журналистах ведь тоже вы сказали, но сегодня спросом пользуется у широких масс та часть журналистского сообщества, которая стала давно медийной фигурой, таким же актёром. Их по-другому не воспринимают. Ну, противоположная сторона, совершенно естественно, рекрутирует тоже журналистов, но заодно рекрутирует их просто в политику, да? Вот феномен (даже произносить не могу) Кургиняна, этот ход от актёра в медийную фигуру и дальше в политику, та модель, которая сегодня, наверное, наиболее актуальна. И поэтому, вероятно, отвечать на вопросы круглого стола стоит тоже в категориях, может быть, смеховой культуры. Старая поговорка: королевский меч рубит, костры инквизиции сжигают, но уличные песенки убивают быстрее. Мне кажется, что главным полем сражения становится сегодня именно поле культуры. И это для нас хорошо, потому что здесь мы сильнее, пока не овладели боевыми искусствами в массовом порядке. Но на этом поле, на самом деле, уже выстраиваются полки. И, так как главный выбор сегодня – это культурный выбор, естественно, это полки традиционалистов, которых заговорили. Тех, кто мыслит не в категориях цели, а в категориях ценностей, неважно каких: конфессиональных, семейных, традиционалистских, этнических…

И вот здесь для меня самого непонятно, как действовать. Я умом понимаю, что для власти это заслон, и они хотят, чтоб мы обратили свой гнев, своё оружие, свой юмор, креатив и т.д. именно против них. Поэтому вроде бы надо обойти это препятствие, раз этого от нас хотят. С другой стороны, именно традиционализм в моём понимании, точнее, тот самый посттрадиционализм, я бы его назвал, фантомный традиционализм, который у нас есть, он для меня и является главной язвой, разъедающей наше общество на всех уровнях. Поскольку и сервильность, и коррупция, и патернализм, и этнический национализм, и репрессивный уклон судебной системы, и ещё множество вещей растут из него. Не знаю ответа, должен он стать объектом эволюции или не должен.

К чему я веду. Любой протест культурен, об этом говорили прекрасно и до меня – пуритане, Фронда… Любой протест демонстративен и при этом созидателен в культурном плане. Очень много даёт для культуры. Конечно, не всякий. Я думаю, что в этой аудитории все уже видели картинки в интернете с «антипусинга» – замечательные плакаты! Если кто не видел, посмотрите. Можно было не делать моего выступления, просто один из этих плакатов, что нас спасёт искусство – девушка с домброй… На мой взгляд, происходит не только эстетизация, о чём говорили ранее, но происходит в определённом смысле окультуривание протестного движения.

Когда-то Андрей Донатович (Синявский – urokiistorii) очень хорошо сказал, что у него с советской властью стилистические расхождения. И был тысячу раз прав. Мне кажется, что сегодня тоже главные расхождения – стилистические. Протест во многом вызывает дешёвка власти, да? Могу про себя лично сказать – мне безразлично, кто пилит бюджет и разворовывает. Мне не нравятся формы камуфляжа этого действия. Они меня раздражают больше, чем сам факт разворовывания казны. И главное в лозунге «Мы за честные амфоры!» – раздражение от качества культурного продукта, который был предложен. Если говорить о протестном движении, если говорить о его описании, то мне кажется, что оно и должно режиссироваться, сценироваться, проектироваться как культурный продукт и как культурный проект. Описываться оно должно как некий национальный культурный проект, если так можно сказать. То есть как культурное событие в его проявлениях, целях, тенденциях, стилевых, композиционных характеристиках. И оцениваться по степени изящества формы.

И ещё один очень важный момент.

Протест происходит в контексте современной культуры. Современная культура имеет в значительной степени природу, во-первых, гедонистическую, во-вторых, это ещё и форма досуга (мы живём в цивилизации досуга, это для нас не новость).

И, наконец, протест идёт в игровых формах. Игровая форма, которая сегодня объединяет всё: и медийное пространство, и интернет, и реал. Лёгкость перехода из одного в другое создаёт совершенно новую ситуацию. Поэтому главный упрёк, который звучит в сторону оппозиции: «Ну, какие вы сегодня лозунги предлагаете?», – на самом несправедлив, он игнорирует тот факт, что мы имеем дело с культурным протестом. И здесь попытаюсь ответить на вопрос «какова же цель, в чём же результат?». Ну, результаты мы знаем, тут приводили примеры протестных движений. Вот однажды 100 миллионов сели на землю – и не стало британского владычества в Индии. Хотя тут культурная составляющая была глубинной подосновой – почему 100 миллионов смогли одновременно сесть на землю? Цель, наверное, это подвижки в культурной ситуации, завоевание культурного пространства, и, главное, раздвигание культурных границ, предъявление других культурных форм. И в этом плане купание в фонтане ГУМа так же ценно, как и большая демонстрация. Это мой взгляд, возможно, с ним не согласятся коллеги.

ДИСКУССИЯ

Ирина Щербакова

– Спасибо. Мы слушали и совсем пессимистические, и очень даже оптимистические сценарии. И вот у меня уже есть несколько желающих высказаться. Первым был Алексей Левинсон.

Алексей Левинсон. Урбанность пришла из интернета

Алексей Левинсон – руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра»

– Спасибо. Мне кажется, одной из загадок того, что происходило на наших глазах в течение этой зимы, была игра между политической формой и каким-то неполитическим содержанием, и я про него хочу сказать. По данным разных опросов мы знаем, что наряду с тем, что происходило в Москве, в российском обществе происходят очень серьёзные, глубинного характера изменения. Но если обратить внимание на то, что мы видели в Москве, тут я хочу вспомнить то, на что Саша уже указал, на то, что было на Садовом кольце. Здесь впервые радиально-кольцевая структура Москвы, которая вообще довольно вредная для городского развития вещь, послужила неким очень важным целям. Каким? Не политическим. Тот, кто знает, как всё это происходило, видел, что люди показывали себя друг другу, вы отчасти об этом сказали.

Мне кажется, это важнейшая характеристика не протеста, это характеристика процесса конституирования городского общества. Я в Москве прожил всю свою уже теперь довольно длинную жизнь, и могу сказать, что городом Москва стала вот теперь.

То есть такой уровень урбанистичности, а это серьезное слово «урбанность», это одно из высших достижений культуры, вот урбанность появилась в Москве тут и так, появилась очень странно. Она, в отличие от, скажем, Флоренции, не является тем, что есть в этом городе, она является тем, что в этом городе, как мы теперь знаем, бывает. Она просуществовала в течение нескольких часов. Это потрясающе, ведь то, что было на митингах, я думаю, что для миллионов людей стало событием жизни. Вспомните, сколько это длилось. Это длилось меньше какого-нибудь сериала по телевидению. Это мгновения, но мгновения, которые касались чего-то важнейшего в обществе. Я намёками сказал, о чём говорят опросы, это длинная история и не московская, а всероссийская – а мы видим некие проявления этого на удивительной поверхности, которой является город.

Ещё два слова. Где это готовилось? Ну, все понимают, что это готовилось в интернете, но только здесь не в том смысле «мобилизации», не в арабском, я бы сказал, смысле этого слова. Дело в том, что для нас (не только для нас, для Китая, для других несвободных обществ), интернет сыграл роль города. Этот самый воздух, который делает свободным, у нас появился сначала в интернете. Интернет отвечает классическим определениям городского в континууме «сельское-городское», которому учат на социологических факультетах, он отличается анонимностью, гетерогенностью и динамичностью. У нас это было сначала в интернете, потом онлайн вышел в офлайн, но вышло что? Вышло именно выношенное там городское. И теперь стоит задача сохранения. Я заканчиваю. Хочу только указать на одну вещь, которая меня очень огорчила – я видел выставку плакатов с Болотной и с Сахарова. Там ничего нет! Это мёртвые шкурки, понимаете? Ну так, иногда смешно, почти как журнал «Крокодил» тридцатилетней давности. Это не то. Культурные формы сохранения, очевидно, должны быть такими, каких мы ещё не знаем. Потому что сохранять надо то, чего мы ещё никогда не сохраняли. Но сохранять необходимо. Мне кажется, что нашим самым большим достижением были эти минуты митингов. Я очень серьёзен сейчас.

Ирина Щербакова

– Спасибо большое. Пожалуйста, дальше.

Пётр Филиппов. Отношение к государству как к хану ведёт к пустоте протеста

Пётр Филиппов – руководитель издательской части проекта «Уроки девяностых»

– Я из Санкт-Петербурга, в прошлом – один из лидеров Ленинградского Народного фронта, и это позволяет мне сопоставлять те митинги и эти митинги и задавать те вопросы, которые возникали тогда и сейчас. Первый вопрос я хочу задать вам (обращается к Владимиру Дукельскому). Вы сказали, что вас не волнует, что пилят бюджет, а больше волнует как пилят. Это примерно так – меня не волнует, что украли кошелёк, а волнует, что украли незаметно, да?

– Неизящно.

– Неизящно. Я к чему это? Согласен с Левинсоном, что проблема наполнения содержанием протеста оказалась чрезвычайно тяжёлой. Вы знаете, что в Москве параллельно с Лигой избирателей была сделана попытка создать ещё и гражданское движение. И в рамках этого движения обсуждался такой документ «Наши цели». Вот что мы хотим, например, в части суда? в части политической реформы? Ну, экономическую реформу отодвинули, чтоб правые с левыми не ссорились. Но там есть масса других вопросов, которые чрезвычайно важны. А как распил бюджета? Как коррупция? И вы знаете, чему я поразился? Они избрали нескольких человек членами этой комиссии по законодательным предложениям, но поразительно, что все были равнодушны к обсуждению этих вопросов. Честное слово, людей, которые собрались там, волновало очень мало что. И это сильно отличается от того, что было в конце 1980-х – начале 1990-х, когда мы собирали на Дворцовой площади митинги по полмиллиона. Те митинги были содержательнее, здесь я согласен. Мы обсуждали, что будет, когда мы откажемся от этого чёртова планирования и перейдём к рынку, конкуренции. И люди нас слушали, и это обсуждалось, и сравнивалось с зарубежным опытом.

А сейчас самая большая разница между мировоззрением американца и нашим мировоззрением в том, что американец рассматривает налоги как складчину, как «общак», если хотите, а мы рассматриваем эти налоги как дань московскому хану, поэтому нас совершенно не интересует, куда он потратил.

Причём интересно, что отношение к этому как к дани есть и в обыденной жизни. Люди платят завышенную квартплату и знают, что управляющие компании воруют, но они не борются с этим потому, что это дань – отдали и чёрт с вами! А я как-то присутствовал в США при том, как в американской компании один из наших бывших сограждан рассказал о том, какой он нашёл способ уклониться от налогов. И вдруг американцы встали, взяли свои плащи и стали уходить, говоря: «Мы вскладчину дороги строим, а ты будешь “зайцем” ездить по этим дорогам?». Для русского человека непонятно. И когда мы говорим, что нужно изменить культуру, то речь касается, в том числе, и налогов, но не только. А отношение к независимости суда, разделению властей? Вот как? Не знаю, как. Я ищу ответа на этот вопрос – мы издаём агитационные брошюры, выпускаем буклеты и прочее, но действует это чрезвычайно мало. Пытаемся в Интернете об этом рассказать, создаём сайты, но, повторяю, очень мало действует. А ведь без этого результата не получится.

Ирина Щербакова

– Спасибо большое! У нас целая группа сейчас выступающих.

Александра Архипова. Полевая антропология протестов: пол, возраст, коммуникация

Александра Архипова – доцент Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ

– Нас на самом деле большая группа, мы полевые антропологи и занимались измерениями протестов впрямую, т.е. мы ходили и фотографировали все протесты, начиная с самого начала. Вот сидит Дмитрий Громов из Республиканского центра изучения фольклора, который придумал эту стратегию. Мы делали специальные подборки фотографий не с журналистской, а исследовательской установкой – мы старались фиксировать максимальное количество фотографий на определённом квадрате. Была создана за зиму огромная база данных, примерно 6-7 тысяч фотографий протеста, в основном по Москве и Питеру. И кроме этих полевых исследований, мы проводили всё, что угодно, начиная от социологического анкетирования, заканчивая сбором каких-то артефактов. Поскольку здесь речь немного заходила о документировании источников, мы решили показать, что мы с этим материалом сделали. Мы создали базу данных, основанную на 1500 текстах лозунгов, собранных на 10 митингах (начинается показ слайдов). Вот, предположим, частотность цитируемых тем, которые мы называем «фреймы». На первое место выходят фреймы «бандерлоги» и «партия жуликов и воров». Почему так? Важным оказывается то, что мы обозвали власть «партией жуликов и воров», а она нас обозвала «бандерлогами», и мы им отвечаем – такой вот полукомический диалог власти и народа. Здесь сидит Александра Шевелева, студентка РГГУ, создатель это базы…

– Я хотела бы добавить, что хронологически сначала появилась тема «партия жуликов и воров», уже на Чистых прудах 5 декабря, вспомним выступление Навального и т.д. А потом уже В.В. Путин в своей декабрьской речи ответил на это «бандерлогами». И, конечно, люди на проспекте Сахарова тоже ему ответили по полной. «Бандерлоги» были самым популярным фреймом не только на проспекте Сахарова, но и на всех митингах.

– Да и, смотрите, говорилось о соотношении с европейскими протестами, и вот, например, маска Гая Фокса занимает 14 место по популярности. А вот тоже спорный вопрос, насколько протестующие люди использовали цитаты из текстов власти, например, перефразируя Путина, и насколько часто источникам цитаты были средства массовой культуры. Вы видите на диаграмме, что соотношение почти одинаковое. Какой из этого можно сделать вывод? У определённой доли протестующих есть желание выделиться, и они могут в равной мере использовать цитаты из массовой культуры и цитаты, отсылающие к властному дискурсу. Это две равноценные стратегии самовыражения, самопрезентации. Далее графики показывают соотношения пола и возраста участников, державших плакаты, на двух самых крупных митингах, проспект Сахарова и Болотная. Все были поделены на три группы: женщины до 30 лет, 30-50 лет, после 50 лет, и, соответственно, так же поделены мужчины. Получается так – сначала девушки мало выходили с плакатами, а потом стали активнее, их стало намного больше. А вот если сравнить мужчин и женщин в группе 30-50 лет, то видно, что мужчины гораздо чаще, чем женщины, выступают с плакатами.

Следующий подсчёт – адресат и адресант, по коммуникативной стратегии в лозунгах. Тоже было много дискуссий. Например, на первом круглом столе здесь в «Мемориале» говорили, что обращений к власти было мало, в основном обращались к обществу с требованием консолидироваться… Давайте посмотрим на подсчёты. Вот лозунги по поводу цитаты о галере («Я трудился как раб на галере» – это В.В. Путин в 2008 году подвёл итоги своего президентского срока), например «Хорош грести, отдай галеру». Обращение к Путину. А есть лозунг «Не пустим раба на галеру», обращено к обществу. Есть – «Галера без краба», в воздух, он не имеет коммуникативной установки. Смотрим таблицу – с кем мы разговариваем: с властью, с другими протестующими, в воздух? Все результат, кроме Питера и Садового кольца показывают хорошее соотношение, есть устойчивый процент лозунгов, которые обращаются к власти и такой же устойчивый процент обращений к протестующим. А колонки по Питеру и Садовому кольцу выделяются. С Садовым понятно, в акции «Белое кольцо» обращений к протестующим было больше по понятным причинам – были запрещены лозунги к власти. По Питеру была сделана журналистская подборка фотографий, все наши антропологи фотографировали по призыву Громова в Москве в это время, и там были интересные лозунги к власти. Да, и обращение к зарубежной аудитории – 2.5%. Джеймс Хилл говорил, что на проспекте Сахарова было много обращений на иностранных языках, действительно, по нашей базе их намного больше там, чем на Болотной.

Ирина Щербакова

– Спасибо вам большое за замечательное исследование. Я дам слово сидящим за круглым столом.

Иван Климов. «Незамеченные» формы российского протеста

Иван Климов – кандидат социологических наук, ВШЭ

– Я хотел бы возразить Денису Драгунскому в том, что есть два типа протестов. Типов протестов очень много. И сейчас мы сфокусировались даже не на одном типе, а, скорее, на одном кейсе, и наши тонкие, интересные, иногда неоднозначные интерпретации предопределены, с одной стороны, нашим удивлением от того, что это произошло, с другой стороны, нашей коллективной биографической ситуацией. Я горячо соглашусь с Алексеем Левинсоном, который говорил о формировании городских сообществ. Этот процесс начался давно, более или менее отчётливо я начал замечать знаки этого где-то с 2003–2004 годов. И городские сообщества, они очень разные, часто не используют эту карнавальную культуру. Достаточно вспомнить наиболее интересные вещи, например, движение жилищного самоуправления в Астрахани, там в 2007 году в непосредственном управлении было больше 800 домов. Про байкальское движение. Про то, что происходит в Ижевске после акции протеста льготников – там городские сообщества практически приватизировали, забрали себе низовую структуру «Справедливой России». Прошло незамеченным то, что происходило в Калининграде – мы помним многотысячные митинги, а что происходило в течение полутора лет до этого? Там каждую неделю по четвергам был пикет, и этот пикет стал своеобразной общественной приёмной, куда приходили анархисты, националисты, студенты, докеры, и там просто-напросто сверялись повестки.

Ещё относительно результативности всех этих акций, того, что было зимой и предыдущих. Самое главное – восприятие самих себя с точки зрения способности к действию и опыта этого действия. На протяжении и 1990-х годов, и 2000-х годов мы видели, как происходит накопление противоречивого опыта. 1998 год – «Рельсовая война», она и в культурологическом, и в социальном смыслах практически осталась незамеченной, не проинтерпретирована, хотя дала очень много. Огромное количество других акций, которые проходят под давлением. Например, то, что связано с рабочим движением. Это ведь только Росстат видит одну забастовку в год, на самом деле там огромное количество конфликтов, протестов, и т.п.

Ещё относительно форм протеста. У меня нет однозначного мнения, но я не исключаю того, что волна подростковых самоубийств тоже к этому относится. Доказать довольно сложно, но от такой гипотезы не стоит отказываться. И последнее, может быть самое важное и интересное – для меня лично. Что происходит на коллективных акциях протеста? Самый главный предмет – борьба за концепты и за концептуализацию, и за концептосферу. И, как не жалко мне признавать, акции, которые были зимой, в конечном итоге эту схватку проиграли. Почему? Был очень хороший, мощный лозунг «За честные выборы». Потом Путин подставился, я не знаю, сознательно или не сознательно, и появился фрейм «Россия без Путина» – это была такая развилка. И после этого власть переняла риторику революции, притом, что революционный фрейм возник у оппозиционеров, но он очень быстро ушёл, потому что происходящее не революция, было ясно с самого начала. А власть очень органично переняла фрейм «революции» и показывала – вот видите, они за Россию без Путина, знак тождества, следите за руками, никакого мошенничества, это революция! И когда мы здесь обсуждали, что же это было, я тоже видел продолжающуюся интеллектуальную, условно говоря, борьбу за концепты: это стихийное массовое поведение, это коллективное действие, карнавал или просто закон революции Токвиля – общества развиваются, и одни эволюционным путём, минуя революции, а революция решает то, что решилось бы само собой.

Ирина Щербакова

– Большое спасибо. Если больше нет рук, то я хотела бы дать возможность высказаться за круглым столом тем, кто хотел бы ещё что-то сказать.

Денис Драгунский

– Я сразу бы хотел ответить последнему выступающему. Борьба за концепты   это очень красиво звучит, наверное, это что-то значит, будучи кандидатом философских наук я, может быть, напрягусь и пойму, что это такое. Но в данном случае, я думаю, протестные выступления это борьба за гораздо более конкретные вещи. Скажем, борьба за право ходить по Красной площади в шарфах любого цвета. Это должно быть вынуждение говорить. Например, меня очень смущает, что наше юридическое сообщество (может его нет на самом деле, раз так) не высказалось на счёт статьи 81.3 Конституции РФ («Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд» – urokiistorii). Ведь нас же просто развели как лохов! У нас есть огромное количество академиков, юристов, адвокатов-златоустов, все прижали ушки. И когда я, адвокатам-златоустам и академикам-юристам говорил: «Ну чё ты ушки-то прижал?» – «Ну, у нас, старик, вот как…». Или по поводу других подобных вещей. Мне кажется, может быть, это звучит очень жёстко, и провоцирует какой-то экстремизм, мы должны быть готовы к холодной гражданской войне. Мы должны быть готовы задать вопрос любому человеку: «Так ты что считаешь, что Россия без Путина – это плохо? Ну, тогда не звони мне больше. Я с тобой целоваться не буду, в кафе не пойду, деньги не одолжу». Ребята, ну, в конце концов, должно быть понятие чести, личной чести? Речь идёт не о революции концептов, а о революции личной чести, понимаете? Я, например, не могу разговаривать с людьми, которые голосовали за Путина, даже если мы с ними раньше дружили – мы с ними перестали дружить. Железно. Никакого плюрализма тут не возможно. Понимаете, в чём дело, когда человек любит конфеты «Мишка косолапый», а я трюфеля, это одно дело, но когда человек говорит, что Россия без Путина, это «ваще» – конец. Или, например, он говорит, что, допустим, жидов правильно сжигали в Освенциме, для меня одинаково неприемлемо общение с этими людьми. Жёстче, жёстче, честь, ребята, честь. Ведь есть такой мост Великой Отечественной войны (мост Победы – urokiistorii), который находится на метро «Войковская», путепровод, знаете? Там воины, которые устремились в сторону Ленинградского шоссе навстречу врагу. «За что сражались?», там было написано. Не за независимость, не за что-то ещё. За нашу честь! Мы выступаем за нашу честь и свободу, а с бесчестными людьми те, кто ценит свою честь, не общается. Будьте готовы к этому.

Анна Качкаева

– Можно тогда я? Не буду возражать Денису, я попробую примирить Дениса и Ивана, потому что в вас нет противоречия. Собственно, здесь не прозвучало ещё одно главное слово – может быть поэтому у профессионального социолога такое раздражение вызвал разговор исключительно о концептах, карнавальности и образах – что протест-то в основе своей морально-этический. И слово «честь» ровно из этого ряда. И это не только про форму и про карнавальность. Денис говорит о честности, а Иван – о том, что честность заменили «Россией без Путина», в том-то и дело, что эти симулякры поменялись, особенно в образном ряду. На чести надо было настаивать. И честность это то, что раздражает сейчас всех. И ложь, которая идёт от власти до власти духовной, ложь, прежде всего, раздражает. И на этом протест замешан – ложь друг другу, ложь между верхами, ложь в суде, двоемыслие… На этом замешано состояние всех этих месяцев и тех, кто выходит, и тех, кто сидит у экрана, тех, кто поддерживает, и тех, кто не поддерживает. Как радикализировать протест, когда он морально-этический? Можно руки, конечно, не подавать, но тогда и лозунги должны быть чётко сформулированы в этом смысле. Потому что «Россия без Путина» – это не про честь, это Россия без конкретного самодержца. А вот честь белых ленточек – это ещё целый символический ряд, связанный с тем, что в России понималось под белым, под снежным, под девственным, почему вся эта культура кольца была в розах, на капотах венки, машины, фата и т.д. Дальше мы можем ещё кучу историй вспомнить – Бердяева и «невестится ли Россия?». Россия, между прочим, и городская «невестится», у нас сменилось поколение, и это поколение ждёт, в том числе, другого суженого: честного, приличного, который «бандерлогами» не называет. Поэтому власть, безусловно, спровоцировала своей неэстетической реакцией протест, она не может иначе, она насквозь вся сама в цинизме проварилась и этот цинизм ретранслируется в обществе снизу доверху, и оно просто уже не может, его тошнит, как Дима сказал, всех тошнит, и друг от друга иногда, в том числе. Вы друг другу не противоречите.

Тем не менее, не может морально-этический протест стать политическим, в этом же проблема, или должно пройти время для того, чтобы была сформулирована повестка дня, связанная с тем, что выполнение Конституции, следование законам и правам человека – это связанные с честью вещи. У нас это не замыкается, как общественное телевидение не связано с тем, что это ценность общественная, это общественное благо, в том числе противовес не только пропаганде властной, но ещё диктату коммерческого и массового засилья. Как это соединить, никто не знает, ни за одним круглым столом за все эти месяцы. Как, впрочем, и испанцы, у которых гораздо лучше ситуация – не понимают.

Александр Черкасов

– Дело в том, что когда-то я учился у такого замечательного человека, пана Марека Новицкого, который учил правам человека разных людей, учил опыту своему. Он как-то всё время выводил эти самые права человека из человеческого достоинства, а не из чего-то ещё. Именно из чести и достоинства оно и выводится. А дальше и менту можно сказать – извини, права человека это не права твоих арестованных, это, прежде всего, твои права и твоё достоинство, и в этом наше общее; ты ведь не только их там держишь, ты себя унижаешь. Это так, в сторону. Тут нам говорили про то, что было до 5 декабря 2011 года, про нулевой цикл, если угодно. Действительно, было много всего интересного. Начать с того, что невозможен был бы митинг на Чистых, если бы не подали за две недели какие-то конкретные люди заявку (которые отсидели за эту заявку 15 суток). Невозможно было бы наблюдение и результаты наблюдения без подготовки наблюдателей в течение многих месяцев. Происходили какие-то процессы. Вдруг появилась в последние годы мода на серьёзное, нормальное научное знание. Какая книга была бестселлером, самой продаваемой в магазине «Библио-глобус» в течение последних недель, месяцев? Двухтомник Маркова по эволюции человека. Коллега Маркова по борьбе за эволюцию против обскурантизма, Кирилл Юрьевич Еськов, офигевая, писал в своём блоге – приходит взвод спецназа морской пехоты и слушает, как девочка-экскурсовод им объясняет про птерозавров, впитывает, вопросы задаёт! Одно к другому, по-моему, имеет отношение. Один из процессов последних 10 лет, часть этого нулевого цикла. И вот тут я соглашусь с товарищем Филипповым, потому что тот псевдотрадиционализм, который нам навязывают, это, на самом деле, отрыв от контекста, отрыв от традиций, придумывание чего-то. Вроде этого закона о приличных одеждах, который с мая будет действовать. Какого дьявола?! И длину шортов вымеряли! Это не возвращение к реальности, а замена реальности чудовищными симулякрами, отрыв от конкретики немыслимый! И в этом смысле мы должны стилистически расходиться с этим, а именно прочно опираться на факты. Меня очень беспокоят слова, что главное это стилистические разногласия. Тут же в голову приходят слова Вальтера Беньямина о том, что фашисты эстетизируют политику, в ответ на это, правда, он писал, что коммунисты политизируют искусство. Понимаете, мы все знаем, чем заканчивается эта эстетизация, павловщиной и 1999 годом, или 1993 годом и стрельбой. Как бы без стрельбы из всего этого карнавала выйти? И тут я отошлю к событию, которое было полтораста лет назад. Пришёл в Чечню такой вероучитель Кунта-Хаджи Кишиев, и вместо тариката (суфийское братство, орден – urokiistorii) наджбанди, который там был, принёс тарикат кадыри. Но чем он отличается от других, не важно, а важно, что там есть такой всем известный обряд, молельное радение зикр, когда все бегают по кругу и кричат «Аллилуйя». Главное, что в сельскую общину была привнесена эта традиция, это верование, и всё село делает зикр. Что у нас в круге главное? В круге нет первого и последнего. И старик, и подросток, который в первый раз в этом участвует, занимают одинаковое место. В этом могут участвовать все. Именно через это в значительной степени чеченские сёла, которые были суммой враждующих тейпов, «монтекки» и «капулетти», превратились не в города, но в единые сельские общины. Это тоже была своего рода ненасильственная мирная революция, потому что философию ненасилия Кунта-Хаджи тоже нёс. Что-то было в этом кругу 26 февраля, когда не было говоривших и слушавших, а все были вместе. Я не знаю, что делать, но эстетика должна быть какая-то такая, не отрывающаяся. Да процитирую я, пожалуй, этого основателя тариката кадыри Абдул-Кадыра из Дивана: «Не увлекайтесь техниками изменения сознания, всё это лишь методы». А главное – цель того, что мы хотим постичь. Не надо увлекаться эстетикой, давайте ещё и прочно стоять на фактах, на реальности. Тогда, может быть, что-то получится.

Оксана Гавришина

– Я хотела бы сказать, что мне очень близки были высказывания Алексея Левинсона и Ивана Климова. И хотела бы подчеркнуть слово «действие» как совместное действие. Если мы очень чётко сможем увидеть палитру того, что таким совместным действием может быть, возможно, в эти совместные действия войдут и какие-то эстетические формы и высказывания, и совершенно конкретные, связанные действительно с юридическими нормами, и т.д.

Владимир Дукельский

– Единственное, что я могу сказать, поскольку при слове на букву «ф» все поворачиваются в мою сторону. Я об эстетизации ничего не говорил, я говорил о культуре, и это совершенно разные вещи. Это базисные основания поведения человека, его позиции и выбора этой позиции. Через культуру.

Елена Фанайлова

– Я уже примерно час мечтаю рассказать Черкасову, как считать людей в толпе. У меня есть тайное знание, приобретённое в 1990-е годы во время того, как я наблюдала провинциальные митинги и докладывала о количестве людей на радио «Свобода». Это очень просто, главное глазомер хороший. Вы можете вычленить 10 человек в толпе? Увеличьте это в 10 раз, вы получите 100, и просчитать тысячу для вас уже не составит никакого труда. Таким образом, я могу сказать, что на первой Болотной было 50-60 тысяч человек. На случай недоверия властям я вам дарю бесплатную технологию.

Ирина Щербакова

– Ну да, как всегда, мы все Левши, нам не нужен мелкоскоп, у нас глаз и так пристрелямши…

Владимир Синекур

– Моя профессия юрист, последние годы работаю со словом, условно говоря, литератор. Вот здесь говорилось по поводу карнавала. Я написал книгу, в центральной вещи, комедии «Родственники», как раз кульминация действия переносится на карнавал. Действие происходит то в корпоративной среде, то на карнавале, и это срез нашего общества. Выстроена система корпоративная, где верхи эксплуатируют низы. В роли «протестантов» выступают низы, и вот они перебирают различные формы того, как им защитить свои права. Перебирая, останавливаются на форме карнавала. Хотя суд они тоже не исключают, но не напрямую, потому что свидетельские показания не допускаются в качестве доказательств, и им остаётся собирать компромат. Свою систему они называют «PR-проект», себя «маски-пиарщики». Им противостоят верхи, некто типа «нашистов»… Ценность этой вещи в том, что она – пародия, переводящая всё в смех. Сейчас прямые лобовые атаки не срабатывают.

Ирина Щербакова

– Оставьте, пожалуйста, книгу для нашей библиотеки! Если мы будем устраивать карнавал, то мы обязательно к вам обратимся.

– Я хочу всех поблагодарить. Хотя всегда остаётся после круглых столов чувство глубокой неудовлетворённости, тем не менее, я думаю, было важно, что мы ещё раз об этом поговорили и друг друга послушали. Когда Денис говорил про честь, такая у меня возникла в памяти история. В ГДР с протестом обстояло очень плохо, это мы все с вами знаем. Вообще мало в какой стране соцлагеря так обстояло плохо с протестом, как в ГДР. Там Госбез по разным историческим причинам добился больших успехов. Но была одна из форм протеста, которая меня довольно-таки раздражала, я вам хочу сразу сказать. Протест этот гнездился вокруг евангелических церквей, вокруг пасторов, и мне казалось, что это отчасти некоторый симулякр, потому что, ну что они говорят? Они никогда не говорят о каких-то резких вещах, называют себя фриденс-апостолы, этот их лозунг «Перекуём мечи на орала». Правда, этого становилось всё больше и больше, например, на машинах можно было увидеть, и сразу становилось понятно, что это за люди, они немножко в оппозиции. Но всё-таки мне казалось, что по сравнению с польской «Солидарностью», с венгерским самиздатом всё это ужасно вяло и тускло. И вот произошло объединение Германий, прошло после этого некоторое количество лет – посмотрите, кто в Германии пришёл к власти, откуда эти люди? Эти люди оттуда: Меркель, пасторская дочка, Гаук, которого сейчас выбрали, Тирзе, который до этого возглавлял парламент, и т.д., я могу назвать очень много имён. Они, так сказать, заполонили всю Германию. И эти раздражавшие меня и казавшиеся довольно унылыми вопросы морали, евангелической честности, у немцем, несмотря ни на что, побеждают. Например, к Гауку можно относиться по-разному, он, может быть, по-человечески не самая приятная фигура, но немцы сменили своего президента, который был современный менеджер, абсолютно лощёного вида на, в общем, бывшего пастора. Показав ещё раз, что этот пост в этой для того, для кого нравственные ценности всё-таки являются определяющими. Это, мне кажется, чрезвычайно интересное развитие, в том числе и культуры протеста.