Алейда Ассман. «Длинная тень прошлого: Мемориальная культура и историческая политика» / Стенограмма московской презентации книги

17 октября 2014 г. в Международном Мемориале состоялась презентация русскоязычного перевода книги А. Ассман «Длинная тень прошлого: Мемориальная культура и историческая политика». Мероприятие проходило при поддержке издательства НЛО и Гёте-института в Москве. Ниже публикуется стенограмма и видео данного вечера.

Видеозапись встречи:

Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ Международного общества «Мемориал», модератор:

Мы начинаем наш вечер. Мы очень рады, что сегодня такое важное для нас событие — у нас в гостях Алейда Ассман. Она не первый раз в «Мемориале», тем более нам приятно, потому что Алейда Ассман для нас, работающих в «Мемориале», и я надеюсь, что для многих из тех, кто здесь собрался — ключевая фигура, один из самых значимых и важных историков, занимающихся проблемами исторической памяти, и вообще родоначальник терминологии, с которой мы все работаем. Мы собрались здесь по замечательному поводу — вышла книга Алейды Ассман, которую я всем рекомендую, называется она «Длинная тень прошлого». Для всех, кто сегодня занимается исторической памятью в России, я думаю, выход книги — это большое событие. И поэтому я бы хотела предоставить слово Ирине Прохоровой как инициатору издания этой, столь нужной нам сегодня, остросовременной книги.

Ирина Прохорова, литературовед, глава издательства «Новое литературное обозрение»:

Дорогие коллеги и друзья, я хочу поблагодарить «Мемориал» за то, что он позволил нам представить эту книгу и увидеть автора. И, конечно, главная благодарность — Алейде Ассман, которая написала совершенно замечательную книгу. Это книга у неё не первая и, дай Бог, не последняя, но вряд ли можно найти книгу, которая была бы столь современна, как «Длинная тень прошлого». Честно говоря, когда два с лишним года назад я книжку приняла к публикации и был подписан договор с издательством, я, разумеется понимала, что она актуальная, но спустя эти два с половиной года она стала не просто актуальной, а почти крамольной — столько всего произошло за этот период в нашей стране. Мы сейчас наблюдаем войну памятей, которая идёт абсолютно открыто, войну между памятью жертв и памятью палачей — и для нашей страны исход этой битвы, я думаю, будет иметь далеко идущие последствия. Книга Ассман нам рассказывает о том, как складываются коллективные и индивидуальные памяти в Европе (в Германии и других странах), и поднимает очень важные вопросы об отношениях исторических травм и исторических побед, и о том, с каких позиций должна писаться история. И какой из трендов побеждает: героический этос, гламуризация прошлого и оправдание любых жертв и преступлений во имя красивой картины великой страны, великой империи, называйте как угодно, или то, что называется «негативной памятью», где акцент делается как раз на поминовении жертв, пересмотре прошлого и переосмыслении целеполагания государства и, прежде всего, общества. Я думаю, эти вопросы стоят на повестке дня, особенно для российского общества. Наверное, находящиеся здесь слушатели как-то на эту тему не размышляли. Но книга формулирует это точно и остро, показывает динамику развития, изменение коллективной памяти и, соответственно, другой тип идентичности, который возникает в результате пересмотра прошлого. Может быть, эта книга положит начало серьезным размышлениям и публичным дебатам, где уже не просто обмены какими-то социальными метафорами происходят, но появляется понимание процессов индивидуальной и коллективной памяти, как это складывается, и каким образом потом организуется, собственно, будущее социума. Мне сейчас не хочется углубляться в книгу, это будет делать автор, да и у нас много выступающих. Но думаю, что она должна породить очень много разговоров, стать центральной для осмысления исторического видения — так как сейчас речь идёт о разных исторических трендах, идёт битва за учебники. На самом-то деле у меня как у издателя здесь ещё прикладное видение. Понимаете, мы можем критиковать как угодно ту имперскую эйфорию, которая насаждается властью и поддерживается людьми снизу, но в проблема ведь не в критике, а в поисках альтернативного видения истории, альтернативной идентичности. Если этого не происходит, любая критика становится бессмысленной, она не работает. Невозможно обойтись без понимания того, как происходит система подмен, что обществу подсовывается под видом самых благородных идей и воспоминаний, как искажаются и трансформируются эти воспоминания в угоду определенным идеологиям. Вот этот весь комплекс проблем, мне кажется, является в нашем обществе ещё недостаточно обсуждаемым и понимаемым. В этом смысле книга Алейды Ассман может стать базовым «учебным пособием» для общественного сознания и обсуждения, я совершенно не преувеличиваю. И мне бы очень хотелось, чтобы, отталкиваясь от исследований Алейды Ассман и многих других замечательных экспертов, исследующих память, травму, переосмысление прошлого, проекции будущего, действительно появились какие-то работы, позволяющие по-другому увидеть историю страны, переформулировать идею прошлого для того, чтобы мы могли существовать в относительно разумном и, я бы так сказала, пристойном будущем.

Ирина Щербакова:

Сейчас я предоставлю слово для доклада Алейде Ассман, а потом мы пригласим сюда, на подиум, участников дискуссии и будем задавать вопросы и по поводу книги, и по поводу выступления.

Алейда Ассман, культуролог, антрополог, профессор университета в Констанце, член Берлинской академии наук:

Уважаемые дамы и господа! Я очень рада, что могу сегодня выступить перед вами, спасибо за приглашение в ваш новый дом. Я, наверное, не могла бы желать лучшего введения, чем то, которое сделали обе Ирины, я им обеим очень благодарна. Благодарна хозяевам этого дома за приглашение сюда и, конечно, издателю, с помощью которого эта книга смогла выйти на русском языке. Я бы хотела начать свое выступление с одной новости, которая прошла через все немецкие газеты, я принесла даже одну из них — там написано, что правозащитная организация «Мемориал», возможно, скоро будет закрыта. Вот так у нас было написано в газете Frankfurter Allgemeine в понедельник. Сейчас в Германии развернулась очень большая дискуссия об этом, мы говорим о сложной ситуации вокруг «Мемориала», о том, что ему грозит в будущем. Я хочу пожелать вам мужества и выразить надежду на то, что всё-таки вам удастся выстоять, я очень вам всем этого желаю, и хочу сказать, что у вас за рубежом есть много друзей, которые внимательно следят и участвуют в решении этой вашей проблемы. Ещё пару слов о моем докладе. Я сейчас буду говорить не о книге, о которой только что сказали мои коллеги, впрочем, Вера ещё раз потом представит вам книгу, после меня, и я смогу ответить на ваши вопросы — так что о книжке мы обязательно поговорим. О чём бы я хотела поговорить сейчас — это отрывок из моей следующей книги, которая называется Das neue Unbehagen an der Erinnerungskultur: Eine Intervention. Эта книга, как мне кажется, тоже очень современна, ну, по крайней мере, я сейчас хотела бы прочитать отрывок из главы, которая очень подходит к нашему сегодняшнему дню.

«Понятие “культура памяти” укоренилось в научном дискурсе с 1990-х годов. Оно появилось в речах политиков, оно появилось в СМИ, у историков, которые занимаются историей современности в Германии, но не только там. Это касается и других европейских стран, где возникла культура памяти или memory culture, как ее называют коллеги, пишущие по-английски. При этом мы уже давно и очень хорошо понимаем, что это на самом деле неологизм, этого слова раньше не было. Новое не только слово, новое и то явление, которое оно обозначает. И вот хочется спросить, почему культура памяти о преступлениях века, о Холокосте в Германии, появилась так поздно, почему после окончания Второй мировой войны культуры памяти не было, почему десятилетиями не только в Германии, Европе, но даже в Израиле все выбирали молчание, считали его более удачным выбором. Итак, первый вопрос — что же в этой культуре нового? Я бы хотела в связи с этим поговорить о переходе от попытки забыть к воспоминаниям. После 1945 года в Европе предпочитали забывать, а не вспоминать о прошлом. Вот это забывание прошлого и на Западе, и на Востоке считалось отличным лекарством от проблем, связанным с прогрессом цивилизации, от воспоминаний о насилии. Воспоминания — это хорошо или плохо? Об этом нам скажет только контекст, в котором мы вспоминаем о чём-то, ведь воспоминания, как мы все знаем, это деструктивная энергия в головах участников и другие самые разнообразные чувства. Если мы вспоминаем с ненавистью, думаем о мести, то, наверное, лучше об этом забыть, лучше предпочесть забвение, для того чтобы успокоить конфликтующие стороны и начать жизненно важную фазу примирения и реинтеграции. Умиротворяющая сила забвения неоднократно показала свою действенность в истории, например, кончались гражданские войны с её помощью и наступал конец взаимным обвинениям. Правда, для этого необходимо было сделать вот что — нельзя было открыто говорить о той обиде, той несправедливости, которую кто-то причинил другому. Уже в исторической драме Шекспира «Ричард II» написано: “Забыть и простить, завершить и согласиться” (Forget, forgive; conclude, and be agreed). Историк, занимающийся идентичностью, Кристиан Майер поэтому выступает не сторонником воспоминаний, а наоборот, сторонником того, чтобы забыть и простить, потому что, как он считает, это неоднократно приводило к ускорению политической и социальной интеграции. Такое же мнение было широко распространено и после окончания Второй мировой войны — ах, если бы все обо всём забыли, на что надеялся и Черчилль, он высказал это в своей речи в 1946 году. Он считал, что конфликты между теми, кто раньше стоял по разные стороны фронта, можно было бы нейтрализовать. Он тогда, в Цюрихе, выступая перед молодёжью, требовал прекратить друг с другом счеты, и говорил, я цитирую его речь: “Мы должны все повернуться спиной к ужасам прошлого, мы должны смотреть в будущее. Мы не можем позволить себе идти в будущее с ненавистью и жаждой мести, которые возникли из-за наших ран, причинённых в прошлом. Если мы хотим спасти Европу от бесконечного ужаса и пути в пропасть, мы должны основать новую Европу на вере в европейскую семью и на акте прощения всех преступлений и ошибок прошлого”. Спустя пять лет после выступления Черчилля Ханна Арендт опубликовала свою книгу об истоках тоталитарных режимов. В предисловии к англоязычному изданию она написала несколько фраз о том, что забвение, на самом деле, плохо, и, как мне кажется, эти фразы предвосхитили новую культуру воспоминания. Ханна Арендт писала, что “мы больше не можем позволить себе выбирать в прошлом только хорошее, из всего нашего наследия оставлять только это. Если мы просто игнорируем всё плохое и считаем это умершим воспоминанием, то это неправильный путь, мы не должны пытаться похоронить это во времени”. Ханна Арендт была убеждена, что травмы века, которые остались в прошлом, и это насилие XX века, не смогут просто так, сами собой, раствориться, как мы к этому привыкли, а наоборот, они неоднократно будут привлекать внимание, когда кто-то на них взглянет. Я ещё раз процитирую её: “Мы должны открыто посмотреть в глаза прошлому, мы должны нести этот груз, который положили на нас прошлые века”. Её учитель Карл Ясперс на вручении Премии мира немецких книготорговцев в 1958 году сказал, что простые организмы забывают и начинают всё заново, но мы люди, и мы никогда не найдем правду, если не будем помнить о том, что было сделано до нас. Эти тезисы были высказаны в 1950-е годы, но в немецком обществе о них вспомнили лишь 40 лет спустя после конца Второй мировой войны. С тех пор травматичные воспоминания больше не считаются умершим прошлым, наоборот, это умершие из прошлого, которые зовут нас, и предъявляют нам счёт за то, что с ними было сделано. Арендт и Ясперс, таким образом, говорят об этическом измерении воспоминаний, это и было то новое в культуре памяти. Появилась новая — негативная — память наряду с довольно обыкновенными для нас формами воспоминания, то есть мученичеством или героизацией. Мы скорбим и вспоминаем не только о собственных героях и жертвах, мы скорбим ещё и о тех, кто пали жертвами нашей собственной политики. Национальная память, таким образом, регистрирует не просто эпизоды национального триумфа, героического сопротивления или пассивного страдания. Национальная память регистрирует ещё и собственные преступления, она сочувствует жертвам этих преступлений, которые, таким образом, становятся частью национального нарратива».

Теперь я перехожу ко второй части своего выступления. В принципе, её можно было бы целиком вычеркнуть, потому что она, в общем-то, не очень сюда подходит. Там речь идёт о том, почему книга, из которой я цитирую, так названа — «Новые проблемы культуры воспоминания». Дело в том, что в Германии в течение последних трёх десятилетий вот эта культура впервые была создана. Для этого понадобилось очень много сил, прежде всего, поколения 1968-го года, как мне кажется. Разумеется, в это были вложены ещё и определенные финансы, и общество в целом очень живо откликнулось на эту инициативу. С тех пор существует огромное количество инициативных групп, институтов, фондов, мемориалов, музеев, мероприятий, программ, которые делают эту культуру доступной для всех, и таким образом она приобрела поистине неохватный масштаб. Это видно везде — в СМИ, у вашего дома, где часто в брусчатку вмонтированы медные таблички с именами жертв Холокоста… Кроме того, это видно ещё и за пределам границ регионов и стран — подумайте о памятниках или других крупных мемориалах. Я вот сейчас, например, вспоминаю огромный памятник в центре Берлина, посвященный евреям, жертвам Холокоста. После этой активной фазы строительства культуры воспоминания Германия оказалась перед новыми проблемами, перед новыми вызовами. Здесь можно, наверное, сказать, что у нас поменялись ценности. Харальд Шмидт вот как подвёл этому итог: «Там, где раньше было забвение, где мы молчали и отрицали, сейчас царит память и воспоминания».

Я попробую сейчас очень коротко пересказать эту главу, потому что, в общем, это не ваша проблема, а проблема Германии. В Германии сейчас мы везде практически дошли до той стадии, что победа этой культуры памяти означает одновременно и её поражение, потому что именно таким образом из критической формы памяти появляется форма памяти, которая радуется самой себе и героизирует саму себя. Возникает вопрос — вот эта культура воспоминания в Германии, может быть, она является частью той проблемы, которую сама пытается решить? Как сохранить потенциал этой культуры в институтах на самом высоком уровне, потому что это движение шло снизу, из гражданского общества, это было движение целого поколения? Как сохранить этот характер, если теперь мы получили благословение еще и сверху, от политиков? Вопросов сейчас много. Какую роль эта культура должна играть в будущем, может ли она служить опорой гражданскому обществу, достойна ли она идти в будущее и находить решение его проблем? Как работать со свидетелями, с современниками? Как эта культура переживет смену поколения, потому что поколение 1968 года по естественным причинам в этих институтах больше не работает, и очевидно, что эту общественную задачу должны выполнять представители молодого поколения? Короче говоря, у нас сейчас целый ворох вопросов, на которые я пытаюсь ответить в этой книге. И теперь я бы хотела в рамках моего доклада коснуться только трёх из них. Сейчас в Германии очень много думают о том, как эта культура меняется в обществе, где так много мигрантов, и в стране, куда хотят переехать так много людей. Второй вопрос — может быть, эта культура навсегда привязывает нас к прошлому и мешает нам смотреть в будущее? И третий вопрос — может быть, эта национальная культура памяти осложняет наши транснациональные отношения? Вот три вопроса, о которых я бы хотела в дальнейшем поговорить.

Итак, для начала давайте задумаемся о том, как эта культура меняется в обществе, где много мигрантов и куда многие хотят переехать. Начну с цитаты Ницше. Он писал когда-то: «Поскольку мы все с вами результат предыдущих поколений, мы ещё и результат их ошибок, страстей, заблуждений, даже преступлений. Освободиться от цепи целиком невозможно. Если мы осудим их заблуждения и будем считать, что мы выше них, то от этого никуда не денется тот факт, что мы всё равно оттуда родом». И вот тут возникает центральный вопрос в связи с понятием национального «мы». Ницше говорит, что это «мы», то есть нация, происходит оттуда. Так кто такие эти «мы», кто рассказывает историю нации, кто вообще относится к ней, кого мы включаем, а кого исключаем? Сейчас в Европе, и в Германии тоже, заметна перестройка многих обществ, это общества, где много мигрантов или людей, которые происходят из семей мигрантов. Разумеется, это имеет очень далекоидущие последствия для культуры воспоминаний и для национально самосознания. Многие считают сегодня, что существование национальной культуры является блокадой для интеграции, это препятствие на пути к космополитическому монокультурному обществу, где много представителей самых разных стран и культур. На проблему этнического характера национальной памяти немцев указал ещё Дэн Зиммер, он писал: «Немцем считается тот, кто обозначает свою принадлежность к нации, отказавшись от нацистского прошлого. Гражданин Германии турецкого происхождения с трудом может это сделать, потому что ему трудно полностью считать себя членом такого коллектива, он не может стать частью общего “мы”, ссылаясь на такое ужасное прошлое». Историк Рауль Хильберг однажды сказал, что в Германии Холокост — это история каждой семьи. В этом смысле стоит вспомнить вышедший в прошлом году на телеканале ZDF трехсерийный фильм (мне кажется, он в России тоже шел) «Наши матери, наши отцы» (не было его в России? Понятно). Он стал реинсценировкой Второй мировой войны через призму истории семьи, как, собственно, уже понятно из названия фильма. Возникает вопрос — те, у кого история семьи другая, у кого в истории семьи не было Холокоста, их что, получается, нужно исключить из национальной истории? Или ещё более общий вопрос — мигранты попадают в некое открытое будущее страны или, принимая немецкий паспорт, они принимают заодно ещё и этот груз национального прошлого? Хочу здесь привести пример Канады. Там сегодня эмиграция проходит на фоне новой саморефлексирующей исторической картины.

«Гражданство, — как было сказано в одной из речей, произнесённой на церемонии вручения паспортов новым гражданам Канады в Ванкувере, — это не шведский стол. Никто из нас не может выбрать те кусочки, которые ему нравятся больше, и не есть всё остальное. Конечно, с гражданством Канады связаны хорошие и плохие вещи, и если вы клянётесь на верность канадскому флагу, вы наследуете комплекс самых разных феноменов канадской истории и гражданских прав. С настоящего момента вы вместе с нами несёте ответственность не только за хорошие вещи, но и за все ошибки, и за всё плохое, что мы сделали. Это даётся в нагрузку, это часть паушального предложения. Может быть, вам кажется, что это нечестно, но кто вам обещал, что будет честно? Это часть гражданских прав».

И вот, как мы с вами сейчас можем видеть, мигранты ищут свои собственные пути к воспоминанию о Холокосте, многие из них при этом идентифицируют себя с жертвами, с евреями, которые страдали от дискриминации, от того, что были исключены из общества. Они могут, например, гордиться тем, что Турция всё время помогала евреям, она приняла многих евреев, бежавших из Германии, предоставила им убежище. Так что в общем-то пора более открыто трактовать отношения между национальным государством и памятью, более открыто, чем это раньше делали в Германии, многограннее, и, прежде всего, не так уж сильно сосредотачиваться на семейной истории и генеалогии. Важно открыться новым практикам воспоминания, которые лучше учитывают растущее культурное многообразие населения. Ведь не может же речь идти только о том, что мигранты становятся односторонним объектом национальной педагогики, нам нужно ещё обратиться и к их опыту, и к их воспоминанию истории. Нужно активнее вовлекать их опыт в общество, и так они смогут стать частью общей памяти.

Следующий вопрос, который я бы хотела задать — привязывает ли нас культура воспоминаний к прошлому, может быть, из-за этого мы неправильно смотрим в будущее? Некоторым не нравится, когда устанавливают новые мемориальные доски, потому что, я цитирую, «сейчас ценность какого-то отдельного случая практически равна нулю». Поэтому они предлагают перейти к новым задачам в рамках культуры воспоминания, к задачам, которые касаются будущего. Я вновь цитирую: «Сегодня не нужно больше требовать помнить о Холокосте и о жертвах, — говорит один человек. — Потому что это стало чем-то естественным и само собой разумеющимся». Поэтому многие предлагают считать процесс формирования памяти завершённым, тем более, что гражданская история будущего не может группироваться вокруг негативной истории, наоборот, мы должны думать о возможности совместного существования в счастье и успехе. Многие высказывают озабоченность тем, что эта чрезмерно перегруженная культура воспоминания вытеснила наши представления о прогрессе и будущем, будущее рухнуло, потому что наша культура воспоминания переполнена прошлым. Безусловно, правильно предупреждать о том, что опасно фиксироваться исключительно на негативных воспоминаниях: это вина, преступления, травмы… Нужно думать ещё и о положительных моментах. Примером в Германии могут служить истории тех, кто помогал жертвам Холокоста, людей, которые сопротивлялись диктатуре национал-социалистов. Там, оказывается, тоже были некоторые пространства, где можно было сопротивляться индоктринации и, рискуя собственной жизнью, помогать жертвам — многие прятали у себя евреев. Поэтому очень важно не делать короткую историю национал-социализма единственным ключом к историческому понимаю самих себя, нужно с помощью этого ключа открыть доступ к более ранним историческим периодам. Сейчас в Германии (не знаю, насколько похожа или отлична ситуация в России) в центре общественного дискурса стоит Первая мировая война. Она началась сто лет назад, все о ней говорят, и в рамках этого общеевропейского года памяти о Первой мировой многие европейские государства, многие нации, и Германия в этом обязательно участвует, пытаются обрести вновь эту потерянную главу европейской истории. Другим европейским народам, может быть, это не очень нужно, но я покажу всё-таки несколько экстремальный пример: День памяти жертв Первой мировой войны в Англии, Франции и Бельгии — это день заключения перемирия в 1918 году, 11 ноября. Этот день отмечают каждый год. Так вот 11 ноября в Германии начинается сезон карнавалов, фестивалей — в Кёльне, в Констанце (это, кстати, город, из которого я родом). Видите, это очередной пример европейского многообразия. Но я всё-таки хотела бы задать риторический вопрос — получается, что вот это очевидное противоречие залезает в прошлое и мешает нам идти в будущее? И вообще, есть ли это противоречие? Должен ли интерес к прошлому обязательно идти рука об руку с отсутствием интереса к будущему? Получается, если мы смотрим назад, мы вообще никогда не сможем посмотреть вперед? Сейчас я прочту довольно длинную цитату историка, который именно так и считает, давайте дадим ему высказаться. Он говорит, подводя итог:

«Спустя 65 лет европейской памяти впечатляющий каталог прав человека, которые записаны в преамбуле европейской конституции, приобретает своё значение скорее из общего реального опыта преступлений прошлого, которые не должны повториться, а не из какого-то специфического определения общих ценностей, которые могут связать наше сообщество с настоящим. Этот ошибочный путь ведёт к тому, что, когда мыслишь о Европе, сразу думаешь о чём-то плохом, и это очень печально. Европа стала чем-то вроде страховки от повторения проблем прошлого, это больше не положительная цель, которая опирается на наше общее видение будущего». Конец критической цитаты Конрада Ярауша.

Ярауш делает различие между негативными уроками прошлого, с одной стороны, и положительными ценностями будущего, с другой. Но тут есть одна проблема: дело в том, что мы здесь не учитываем вот какую вещь. Именно из истории насилия в Европе и возникли эти направленные в будущее ценности. Если мы ставим знак равенства между памятью и сосредоточенностью на прошлом, мы не замечаем одну очень важную вещь. Я бы назвала это меняющимся потенциалом памяти. Память и воспоминания могут меняться (я сейчас чуть подробнее объясню, что я имею в виду) и этот потенциал всё чаще виден сегодня, когда, допустим, изменяются режимы государств, когда из авторитарных или тоталитарных диктатур получаются демократии. Культура воспоминания означает ещё и ответственность за собственную вину, сочувствие к страданиям других. И таким образом можно было сделать из негативного багажа прошлого направленные в будущее ценности. Слом цивилизаций – это основа для возникновения ответственного гражданского общества — то есть мы от слома цивилизаций переходим к гражданскому обществу. При этом основополагающими являются достоинства человека и его ценность. Именно это понимание возникло после Холокоста. Положительный смысл человеческого достоинства остаётся навсегда привязан к опыту тех лет, когда оно попиралось. Давайте поговорим о европейской мечте — есть же американская мечта, так вот есть ещё и европейская, которая любому позволяет добиться благосостояния, сделать карьеру, достичь счастья, самореализоваться, конечно, в рамках свободной конкуренции с другими. Причём эта мечта американская сбывается не у всех, а европейская мечта, напротив, заключается в том, что некогда смертельные враги превращаются в экономических партнеров и мирных соседей. Значение этой мечты в сегодняшней Европе, которая страдает от финансового кризиса, от того, что приходится на всём экономить, от постоянной фрустрации, в октябре 2012 года получило ещё одно подтверждение, когда Нобелевскую премию мира получил Европейский союз. Это, кстати, очень важный момент, потому что сама Европа, основанная на этом фундаменте ценностей, забывает об этих ценностях. В обосновании премии было написано, что она вручается за успешную борьбу за права человека, за мир и демократию и за стабилизирующую роль Европейского союза для Европы, которая из континента войн превратилась в континент мира.

Я перехожу к последнему пункту — труднее ли стало нам строить транснациональные отношения из-за национальной культуры памяти. Я утверждала, что культура воспоминания — новый феномен в истории. Она идёт вслед за этическими претензиями человека, вслед за правами человека, и делает частью национальной памяти воспоминания о жертвах собственного насилия. Этот принцип ставит в центр не только собственных героев и жертв, но ещё и страдания жертв собственной политики, и он за последние десятилетия распространился очень сильно, то есть это не типично немецкая особенность. Мы наблюдаем за такими формами памяти о тёмных страницах собственной истории в Европе — кстати, не только в Европе, сейчас то же самое происходит и за её пределами. Мы видим процесс политических трансформаций. Началось это всё в Южной Америке, потом перенеслось в Южную Африку, Австралию, но в этой связи можно говорить и о постколониальных нациях, о Голландии, о Канаде (я канадский пример уже здесь приводила). Так вот, сейчас формы сотрудничества с нацистским режимом, расизмом, преступлениями колониальных режимов, а также полная насилия история диктатур и гражданских войн — всё это было обработано и переработано историками и стало частью национального нарратива. Это очень тяжёлые процессы, которые, конечно, ещё не закончены, во многих странах европейских странах они будут еще довольно долго длиться, думаю, что Испания — подходящий пример, там пакт о молчании все еще никуда не делся. Но, учитывая это изменение настроений и ценностей, эту политику ответственности и раскаяния, страны сейчас стали всё чаще признавать ту несправедливость, которую они сделали раньше в своей истории. Теперь они предпочитают молчать о том, что могло бы бросить тень на позитивную картину. С этим связана очень важная вещь, а именно признание исторического опыта жертв. Но это ещё не конец истории, потому что по-прежнему остаются широко распространенными и популярными такие исторические картины, которые рассматривают национальное «мы» исключительно с точки зрения успеха, победы, с точки зрения борцов Сопротивления и пассивных жертв. Этот очень выборочный подход к прошлому, который служит цели сохранения власти и поддерживает положительный имидж нации, существовал и будет существовать всегда. То, что ставит под сомнение национальную гордость, мужество или идентичность национальной жертвы, скорее отрицается или об этом молчат. Очень по-разному закрывают глаза на собственную историю такие страны как Россия, Япония или Соединённые Штаты, например, они всё еще успешно сопротивляются признанию истории жертв и таким образом уходят от признания их собственной исторической ответственности. В принципе, в ходе этой борьбы за воспоминания, этой конкуренции жертв, речь всегда идёт о том, что в рамках национальной памяти очень мало места, места недостаточно. Гораздо большую нишу занимают собственные страдания — я сейчас вспоминаю народы Восточной Европы, у них очень много места занимают национальные страдания, и больше не остается пространства для страдания, которое было причинено ими кому-то еще. Что означает это сегодня в Европе? Говоря об этой проблеме, я бы хотела высказать тезис о том, что европейская интеграция вряд ли может развиваться дальше, если мы не откажемся от конструкции монолога, если страны — члены Европейского союза будут вести только монолог. Нам нужен не то чтобы некий главный общеевропейский нарратив, нет, нам просто нужно помнить о том, что существует много разных исторических нарративов, которые друг с другом связаны — и вот на эти связи нужно внимательно смотреть. Здание Европейского союза, по-моему, является идеальной средой для этого, уникальной средой для перестройки монологичной национальной конструкции памяти, вместо которой должны возникнуть транснациональные отношения. Можно, конечно, спросить: «А не стоит ли, наконец, оставить в покое эту травму, эти воспоминания о прошлом и успокоиться?» Ответ на этот вопрос прост — пока те, кто стал жертвами этого насилия, те, кто получил травму, не забыли эти события, пока это, наоборот, остается важным фрагментом их национальной памяти, их идентичности, мы не можем просто, в одностороннем порядке, забыть всё и отказаться от памяти о страданиях. Асимметричные отношения памяти и забвения всё еще составляют очень большую часть нашего тяжёлого багажа, который мы несём из прошлого, и они очень сильно влияют на коммуникацию внутри Европы. Вспоминать о том, что хотелось бы забыть, не является удовлетворением какой-то антропологической потребности или потребности в новой идентичности. Воспоминание сейчас больше, чем просто средства индивидуальной или коллективной самоидентификации, оно позволяет ответственно и самокритично взглянуть на собственную историю, воспоминание может помочь нам укрепить доверие внутри Европы, у которой такая сложная взаимосвязанная история. Последний лидер ГДР Эрих Хонеккер любил заканчивать свои речи лозунгом «Всегда вперёд и никогда назад!». Уверенность в том, что на пути в будущее можно и нужно оставить прошлое позади, была кредом модернизации и с одной, и с другой стороны Берлинской стены, и в Восточной, и в Западной Германии. Писатель Элиас Канетти наложил, наконец, вето на такой подход, он сформулировал не менее важную фразу: «Прошло — не значит забыто». И вот это убеждение, как нам кажется, открывает дверь в новую эпоху культуры воспоминания.

Ирина Щербакова:

Большое спасибо за этот замечательный доклад. Я хотела бы пригласить к столу всех участников дальнейшей дискуссии. Мы сейчас выслушали очень интересный доклад Алейды Ассман, где она, как всегда, поставила очень острые вопросы, и я хочу начать нашу дискуссию тоже с острого и даже провокационного образа, с которого начинается книжка «Длинная тень прошлого». Алейда Ассман приводит такой пример — в январе 1997 года художник Хорст Хоайзель создал инсталляцию, и эта инсталляция сначала была запрещена, а потом на какое-то короткое время разрешена, но были сделаны фотографии, которые стали чрезвычайно известными. В ночь на 27 января, а вы знаете, что это День памяти жертв Холокоста, он сделал световую проекцию на Бранденбургские ворота знаменитых ворот Аушвица, и эти ворота слились воедино. Это отчасти к тому, о чём говорила Ирина Прохорова в своем вступительном слове. Данный образ, метафора, такая провокативная и такая острая, соотносящаяся с тем, из чего складывается национальная память, имеет, я думаю, к нам сегодня самое прямое отношение. С этого я бы хотела начать наш разговор — об этом трудном совмещении памяти. Конечно, во время выступления Алейды Ассман я не могла, как и многие сидящие здесь, не думать о нашей сегодняшней ситуации, которая выглядит совсем по-другому. И тут я вспоминаю короткий эпизод — это был 1989 год, когда я впервые публично в Историко-архивном институте рассказывала о памяти жертв ГУЛАГа, была набитая студентами аудитория, и в конце один мальчик поднял руку и спросил: «А вы вообще-то видели когда-нибудь живого сталиниста?» — посмотрев на меня как на какое-то ископаемое, удивляясь, что вообще ещё могут существовать на свете живые сталинисты. И мне казалось — ну неужели, ну не может же быть действительно так? Я, конечно, тогда рассмеялась, но сейчас я сплошь и рядом нахожусь в аудиториях, где не только так вопрос не стоит — после всего опубликованного за эти годы, после мириадов книг, которые были недоступны ещё тогда, а сейчас они доступны — но в которых бывает трудно найти живого и молодого не сталиниста. И что же с нами произошло? Я думаю, что эта книга и то, о чём говорила Алейда Ассман, дают нам толчок к тому, чтобы, сравнивая разные опыты, думать о том, что произошло с нами за это время, и что может ещё произойти… А сейчас я хочу предоставить слово руководителю культурных программ Гёте-Института Астрид Веге.

Астрид Веге:

Очень интересно послушать вопросы и комментарии русских коллег. Я уже пять месяцев в России и очень заинтересована в том, чтобы узнавать, каким образом здесь работает культурная память. Я читала и раньше книги Алейды Ассман, они для меня очень важны, я очень интересовалась всегда историей Германии. В Германии Холокост связан с семейной историей, как он вытесняется, как он интерпретируется — это один из важных для меня пунктов. И я хотела бы сказать о транснациональном уровне памяти, потому что это повод для сегодняшнего нашего события. Мы приглашаем вас завтра и послезавтра прийти в Сахаровский центр на конференцию «Как работать с прошлым». Сахаровский центр совместно с Германским историческим институтом, Гёте-Инстиутом, шведским посольством и прочими институтами культуры европейских стран организует конференцию, в рамках которой мы будем говорить о том, о чём вы предлагаете говорить сегодня. В конференции участвуют десять стран (Нидерланды, Франция, Великобритания, Чехия, Словакия и другие) каждая прислала нам своих выступающих, и мы будем говорить о разных эпизодах истории, наполненных сложными событиями, о травмах исторического прошлого этих стран, есть ли общие, похожие структур воспоминания или вытеснения из памяти, есть ли какие-то поворотные пункты в истории этих стран — причем все участники должны будут говорить только о своей стране.

Ирина Щербакова:

Я читала книжку Алейды Ассман по-немецки. Но, готовясь к сегодняшнему вечеру, я её прочитала ещё раз по-русски. И должна сказать, что это одна из редких книг, которая очень хорошо, очень ясно переведена. Я стала читать, уже увидев, кто её перевел, и понимала, что книга будет переведена очень хорошо, потому что, надо вам сказать, всё-таки переводить немецких исследователей не так легко, это совсем другая традиция, чем американская, гораздо более трудный и сложный язык. И очень много пропадает, к сожалению, в переводных книжках. А эту книгу я вам всем рекомендую потому, что она замечательно, хорошо и точно переведена. И в связи с этим я хочу предоставить слово Борису Хлебникову, переводчику.

Борис Хлебников, вице-президент Европейской академии «Гражданское общество»:

Спасибо за комплименты. Я как раз хотел бы не как переводчик здесь выступить, потому что перевожу я не так много и очень избирательно, только то, что мне действительно нравится. А вот как вице-президент академии «Гражданское общество» я кое-что хотел бы сказать, во-первых, а во-вторых, если не как переводчик профессиональный, то как профессиональный читатель — с этого, собственно, переводчик и начинается. Где-то с середины 1990-х годов наша академия очень тесно сотрудничала с политическим клубом фонда, который, в частности, готовил позднее три исторических конгресса больших, польско-немецких, которые проходили в Варшаве, Берлине и Москве. Поэтому я очень внимательно следил за литературой на тему исторической памяти и мемориальной культуры, которая публиковалась на русском и, естественно, на немецком. С книгами Яна Ассмана и Алейды Ассман я был знаком раньше — такими как, допустим, «Пространство памяти». Но книга «Длинная тень прошлого», которая вышла в 2006 году, меня во многом поразила, именно как пристального, если угодно, профессионального читателя. Это удивительное, редкое сочетание для академических книг — с одной стороны, очень развёрнутая, системная понятийная структура, а, с другой стороны, отсутствие монологичности. Она абсолютно диалогична, вся состоит из спорящих голосов. Конечно, и то, и другое — большой вызов уже не для читателя, а для переводчика, это интересно. И надо сказать, было очень трудно, особенно как раз с понятийной структурой. Я Алейде Ассман передал список терминов, которые пришлось выдумать по-русски, потому что их нет. К нашему несчастью, ключевые слова в этой сфере, такие как «память», «воспоминания», «памятование» лексически совершенно не продуктивны в русском языке, из них ничего не сделаешь. В немецком существуют шесть словосочетаний с «культурой», все они имеют смысл, противостоят другу другу, нюансами различаются, и иногда существенно. Ну вот, значит, больше двухсот новых терминов, которые ранее не существовали, пришлось выдумать — посмотрим, приживутся или не приживутся… И теперь сразу вот что хочу сказать. Эта книжка появилась [на русском] спустя восемь лет, хотя я предлагал её ещё в 2006 году, и вот почему — это было сразу после 2005 года, а какой успех был тогда у вашего сборника российско-германского. Это, наверное, один из самых успешных ваших проектов. И я думал, что такая книга нужна, но, видать, понадобилось приехать сюда Алейде Ассман, чтоб дело подтолкнуть. Я в нескольких издательствах предлагал, но не было интереса, а потом вдруг всё быстро довольно состоялось. Хочу поблагодарить за то, что вы сделали эту книгу, и сказать — как хорошо, что Алейда Ассман прочитала главу из новой книги. Дело в том, что к концу первой декады XXI века в Германии произошел довольно резкий дискурсивный поворот, который заставил пересмотреть всю эту понятийную структуру в очень острых дискуссиях с новым поколением, с молодыми людьми. И у Алейды Ассман появилась опять поразительная книга, потому что вся понятийная структура была в этих острейших дискуссиях уточнена, развита и при этом не утрачена. В этой книге зазвучали новые молодые голоса, ведётся живейший, интереснейший спор. Потому-то это и интересно читать. И ты не исключён, как потенциальный спорщик, из этого диалога. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы опять к юбилейному году, не позже весны будущего года, появилась и эта книга на русском языке. Я со своей стороны сделаю всё, чтобы издательство до конца года получило перевод. /Общий смех, аплодисменты/. Дали взаимные обещания перед публикой.

Ирина Прохорова:

Если есть перевод, всё остальное — дело техники.

Борис Хлебников:

Обещаю в ближайшее время его вам вручить.

Ирина Прохорова:

Отлично. Ура! Перевод Хлебникова действительно замечательный. Честно скажу, когда ты издаёшь переводную литературу, ты зависишь от переводчика, не только от сроков, что само по себе проблемно. Но до сих пор — здесь, мне кажется, Борис затронул очень важный момент — понятийный аппарат научный у нас, в общем, еще не сформировался, он в течение последних 20 лет постоянно наращивается. Эти бесконечные споры переводчиков, издателей, академических людей о том, как нужно переводить те или иные термины, остаются горячими точками соприкосновения. Мне кажется, что это очень важный момент, когда так замечательно переведена книга, где вводятся в оборот какие-то понятия и предлагаются способы их перевода. Ну, значит, следующая книжка на подходе, а вы готовьте презентацию. /Смех в зале/. Можно я вопрос задам Алейде? Во-первых, мне очень понравился доклад, он внушил мне невероятный оптимизм. Если немцам потребовалось 40 лет, чтоб ввести идею другой культурной памяти, то у нас 23 года уже прошло, значит, лет 15-17 ещё [предстоит]. Ну, помучаемся, а дальше произойдет прорыв. Может быть, даже и быстрее. Так что в этом смысле сокровенная цифра 40, хождения по пустыне — в данном случае у нас есть правильное направление куда идти. А на самом деле всё очень важно, потому что мы всё время размышляем над теми проблемами, которые Алейда поставила. Конечно, в Германии немножко другая ступень осмысления культурной памяти. Но я, слушая Алейду, подумала: «Хорошо, а почему турки не могут быть включены? У них была, простите, резня армян, геноцид армян». Поэтому в некотором смысле историческая вина стоит и перед этим народом. И вообще мы понимаем, что в истории практически каждой страны существуют почти всегда такие чудовищные преступления. Вот я хотела спросить — если мы ищем правильный баланс между воспоминанием и движением вперед, не есть ли старая модерная конструкция прогресса, которая, так или иначе переосмысливая варварскую эпоху, показывает в направление будущего (вот здесь мы преодолели это и преодолели это, а теперь у нас совершенно другой уровень), позволяет и не забыть ничего, и не позволить вине раздавить, а даёт возможность двигаться вперед?

Алейда Ассман:

Спасибо большое за ваши выступления, мне было очень приятно это слышать. Я хочу обязательно присоединиться к благодарностям переводчику, спасибо вам большое за то, что вы нашли эти важные слова. Я не могу, конечно, контролировать процесс перевода, потому что не говорю по-русски, но из переписки с господином Хлебниковым я могла понять, насколько глубоко он спускается в язык, насколько тонко он чувствует эти термины. В общем, у меня сложилось впечатление, что этот перевод для меня большой подарок, спасибо вам за него, я обязательно хотела вам об этом сказать. Что же касается турок и армян, то, конечно, это очень тяжёлая проблема и, кстати, именно поэтому Турция несколько сдержанно относилась сначала к вступлению в ЕС, и это было препятствием на переговорах о вступлении. Были действительно предварительные переговоры о членстве с Турцией некоторое время назад, и одним из вопросов, конечно, было прошлое Турции, как они с этим прошлым работают. Но в случае с Турцией эту тему очень тяжело обсуждать, она нелегко пробивается в обществе, и нам нужно очень чётко различать политику и высшие политические посты, с одной стороны, и обычное население Турции — с другой. Там совершенно не однородная картина, страна никогда не говорит одним голосом, так просто не бывает. Я приведу вам пример, сама с этим сталкивалась в Стамбуле, потому что это как раз связано, по-моему, с тем, что описала госпожа Веге, похоже на ту конференцию, которую вы организуете — одна моя коллега в Стамбуле 10 лет назад делала что-то подобное, она пригласила представителей государств, которые должны были говорит только об опыте своей страны. Это очень хорошее правило, не нужно выступать от чьего-то лица, не нужно делать каких-то имперских жестов. Не существует норм, которые можно кому-то навязать, можно просто создавать примеры, которым стоит следовать или не следовать. И вот получилось так, что там участвовали все эти нации, а в конце турки говорили сами о себе, там стоял стол примерно с этот размером, и людей было, наверное, столько же, сколько нас за этим столом, и самокритика турок была гораздо резче и гораздо сильнее, чем критика любого говорящего об этом историческом феномене со стороны. И вот там стало понятно, что в стране напряжение есть, потому что на самом деле страна очень интенсивно занимается этой частью прошлого, и эта саморефлексия там присутствует, просто со стороны этого обычно не видно. А то, что видишь со стороны в связи с этой проблемой, это вопросы терминологии. И там, конечно, речь идёт об этих терминах: «геноцид» или «убийство»? Убийство массовое — да, геноцид — нет. Вот на этой стадии сейчас находится дискуссия. И я могу только вам сказать, что она продолжается. В 1914-м, 100 лет назад, началась Первая мировая, в следующем году у нас исполняется 100 лет изгнанию армян, и эта история, очевидно, нас всех ещё раз настигнет. И уже сама программа мероприятий, посвящённых этому столетию, очевидно, будет иметь какой-то эффект, потому что никто самоустраниться не сможет. Конечно, и СМИ будут об этом писать, несмотря на государственные границы, возникнет транснациональный дискурс. Так что на будущий год, по всей видимости, мы об этой теме будем еще не раз говорить. И нужно, конечно, уже сейчас спрашивать, в какую сторону эта дискуссия нас заведет.

Ирина Щербакова:

Сейчас я бы хотела предоставить слово Вере Дубиной, потому что она подготовила целый ряд вопросов.

Вера Дубина, историк:

Прежде чем вопросы задавать, я бы хотела продолжить тему, которую уже подняли и Ирина Прохорова, и Борис Хлебников, и сказать о содержании книги «Длинная тень прошлого». Если новая книга Алейды Ассман, как вы хорошо сказали, это такой результат сорокалетних «путешествий», то «Длинная тень прошлого», может быть, для нас сейчас более актуальна, потому что это теоретический обзор методов и приёмов в работе с прошлым. В новой книге 2012 года (Алейда Ассман между ними ещё много чего написала, конечно), которая будет в следующем году на русский переведена, речь в основном идёт об обработке прошлого, а «Длинная тень прошлого», вышедшая в 2006 году, ознаменовала собой переворот для тех, кто следит за творчеством Алейды Ассман — от литературных исследований к историческим. Почти треть этой книги посвящена теоретическим дискуссиям о памяти. Поэтому для нас вопрос о том, как из индивидуальных воспоминаний получаются некие коллективные конструкты — особенно для людей в России, мало знакомых с немецкой историографией, потому что в основном по-английски читают — очень важен. Это очень своевременная работа, хорошо, что два года назад вы решили [её издать]. Я отметила несколько моментов, по которым у меня есть вопросы, важных, мне кажется, для русскоязычной аудитории, которая на прекрасном русском языке это может прочитать. Как человек, который тоже занимается переводами с немецкого языка научной литературы, я могу сказать, что это исключительно сложно. Я читала эту книгу на немецком, а теперь прочла на русском и подумала: «Надо же, есть человек, который так хорошо переводит!» У Алейды Ассман есть взаимопроникновение разных нарративов индивидуальной и социальной памяти и просто удивительно удобная классификация, при помощи которой можно в общественные науки уложить эти разные виды памяти. Такого инструмента у нас не было до этой книги на русском языке. Даже те главы, в которых разбираются конкретные кейсы, организованы в соответствии с теоретическими проблемами книги. То есть книга очень стройная, выстроена именно на теоретическом фундаменте, в отличие от новой книги, которая тоже хорошо построена, но по другому принципу. Там как раз наоборот разные голоса постоянно звучат. Второй момент, который я хотела отметить, благодаря которому так важна эта книга — трудный вопрос взаимоотношения профессиональной науки и Memorien. Этим вопросом мучимы все историки. Эта вот тень, как элемент несвободы поколения о травматической памяти, преследует в том числе и историков. Не зря французские историки три года назад издали сборник о том, «почему мы все занялись этой темой, как наш личный опыт влияет на то, что мы пишем, насколько мы можем от него дистанцироваться». Процитирую со страницы 50: «Хотя Нора и говорит, что история и память во всем противоположны, но они взаимосвязаны и могут выполнять свою задачу только во взаимодействии друг с другом». Для меня это было утешением, потому что постоянно в разрыве между памятью, воспоминанием и объективизацией истории находится историк. Для русского читателя особенно важен пункт «правила для обхождения с национальной памятью»: «Мемориальная функция всегда нуждается в эксклюзивной точке зрения, — пишет Алейда Ассман, — история принадлежит всем и никому». Необходимость постоянной рефлексии по этому поводу очень хорошо в этой книге представлена. Третий вопрос, который прозвучал в выступлении, о том, усложняет ли национальная культура памяти международные отношения, для нас сейчас просто крамольный.

Ирина Прохорова:

У нас даже ответы есть!

Вера Дубина:

Да, ответ у нас просто сразу есть. /Смеется/. Даже не надо спрашивать у нас — усложняет или не усложняет. Но как об этом писать, как с этим обходиться, при помощи какого инструментария? Книга даёт возможность работать с этим очень сложным нарративом, болезненным для нас. Думаю, у всех присутствующих здесь есть свой опыт общения с друзьями — по-моему, о политике говорят сейчас везде, даже в песочнице. Что для меня показалось в книге новым, это трудный момент и я хотела спросить Алейду, может быть, она коротко скажет — это биологические аспекты памяти. Я занимаюсь ещё и историей эмоций, где тоже много говорится о функциях мозга, и каждый раз задаюсь вопросом — какую ценность имеет эта биологическая основа индивидуального воспоминания для общественных форм культурной памяти и как конкретно выглядит взаимодействие между ними. Мне не понятно.

Алейда Ассман:

С удовольствием отвечу. Правда, если позволите, я хочу сначала поговорить о важной вещи, её коснулась Ирина Прохорова. Она меня спросила об отношениях прошлого и будущего, нужно ли увековечивать прошлое, или можно просто идти вперед, в это открывающееся перед нами будущее. Я хочу привести пример двух немецких диктатур. Я выбрала два термина для их описания, и после долгих размышлений мне пришло в голову, что та память, которая есть у нас, у немцев, о диктатуре Гитлера, устроена совершенно иначе, чем воспоминания о диктатуре СЕПГ в ГДР. Я предлагаю два термина, первый подходит для описания диктатуры национал-социалистов, Холокоста — это «сохранение прошлого», а для разговора о другой диктатуре я все-таки предлагаю термин «переработка» или «обработка прошлого». Итак, мемориализация или сохранение прошлого свидетельствует, что об этом никогда нельзя забывать — это воспоминание об Освенциме, о Холокосте в Германии, это воспоминание, которое будет определять нашу жизнь в течение долгого времени, оно будет с нами практически постоянно, это навсегда. Я бы даже сказала, что таким образом воспоминание приобретает религиозный характер, это связано, кстати, и с заповедью иудаизма «Помни». И это примерно в таком виде сейчас в Германии присутствует. А память о диктатуре в ГДР и другие воспоминания, о которых я говорила, где речь идёт о смене политического режима в странах при переходе к демократии — вот тут самое главное, что эта память просто важна, её нужно как-то поставить на первый план для того, чтобы понять историю жертв, то, что они действительно существуют. Но это не то воспоминание, которое нужно тащить с собой постоянно, оно не для этого, и никто к этому не стремится. Оно должно присутствовать в исторической картине, но его не нужно мемориализовывать в течение длительного времени. Поэтому я использую здесь термин «переработка прошлого». Этот термин появился в Германии впервые когда речь зашла о национал-социалистическом прошлом, он подходил туда не очень, поэтому всё это слово употребляли неохотно и в итоге оно вообще было табуировано. Но это другое воспоминание, и нужно справиться с этим прошлым, преодолеть. Нужно поработать с ним, войти в соприкосновение, и наконец оставить его позади. И вот этот процесс оставления прошлого позади для того, чтобы открыться новому будущему, и есть концепция преодоления прошлого. То же касается, кстати, и стран, которые вспоминают о своем колониальном прошлом. Это государства, преодолевшие гражданскую войну, или, например, страны, которые прощаются с авторитаризмом. Везде нужно вербализовать несправедливости прошлого, но, в конце концов, нужно прочесть эту страницу учебника истории и перевернуть — обязательно прочесть перед тем, как перевернуть! Нельзя больше исходить из того, что мы с чистого листа всё строим, это не чистый лист, нельзя прошлое отменить. Нет, нужно на это посмотреть, осознать и пойти дальше. Вот это и есть воспоминание, из которого мы получаем наше будущее.

Второй пункт, который я бы хотела коротко сейчас осветить — что дает нам наука о мозге, изучение неврологических процессов. Когда исследуешь память, прежде всего, возникают два момента. Во-первых, это историческая позиция, которая иногда сдвигается из-за политики, то есть структура памяти постоянно изменяется, к этому нужно приспособиться. С тех пор, как я начала этим феноменом заниматься, изменилось настолько много, что даже не узнать картину, приходится понимать всё каждый раз заново. Вы оказываетесь внутри этого дискурса и выйти оттуда вы больше уже не можете. Конечно, Европа цепляется за эти установки, конечно, играют роль связи между государствами. Куда бы вы не пришли, будет везде новая картина, новые проблемы, новые вызовы, новая история. Это одно, а другое — в то же самое время, в последние 30 лет (мы говорим о периоде с 1990 года по сегодняшний день) очень большой прогресс произошел в науке о мозге, в исследованиях процессов, происходящих в мозге. Появились новые технологии, новые методы измерения, диагностики, у нас есть много инструментов, с помощью которых можно заглянуть человеку в голову — естественно, это дало нам огромное количество новых знаний, и здорово, что мы можем следить за результатами этих исследований. Однако это касается только индивидуальной памяти, я хочу ещё раз это подчеркнуть, это очень важное различие. Когда мы говорим о нациях, конечно, нельзя говорить об исследованиях мозга, там ничего исследовать нельзя, это касается только индивидуального уровня. А книга поэтому и начинается с индивидуальной памяти, то есть сначала нужно узнать в книге самих себя — неосознанно или осознанно вы выбираете эту форму памяти, то, что вы переживаете сами каждый день. Мы можем, наблюдая за собой, очень многое увидеть, каждый из вас — специалист в вопросах памяти, потому что именно благодаря памяти мы сохраняем себя, с ней мы сталкиваемся каждый день, и к этому ресурсу постоянно можно обращаться. А исследования головного мозга дают нам новые перспективы, новые понятия. К сожалению, они немного односторонние, потому что ученые каждый раз говорят нам, что наша память ничего не стоит, не имеет никакой ценности. Они все говорят, что это ложная память, false memory, и это неправильный посыл, исходящий от наших коллег биологов. Они просто не задавали никогда вопрос «насколько верны воспоминания?» Об этом данных нет. Кроме того, у исследований головного мозга есть ещё одна проблема — мы можем там рассматривать человеческую память только вне контекста, только в лабораторных условиях, созданных искусственно, и память, таким образом, всегда отделена от окружающей среды. Но длинная история жизни человека никак с этим не связана, её там просто не найти, так что пусть на вас уж слишком большого впечатления эти результаты не производят.

Ирина Щербакова:

Я хочу предоставить слово сидящим в зале, может быть, у кого-то есть вопросы.

Гость:

Уже на протяжении многих встреч высвечивается совершенно ясно методологически, что, конечно, немцы здесь ни при чём. Здесь при чем всё человечество — мы знаем тутси и хуту, и Камбоджу, где лопатами забивали, это уже банальность сейчас. А вот что касается трёх замечаний: госпожи Прохоровой, что «конечно, надо быстрее нам с этой памятью разобраться», госпожи Щербаковой «видели ли вы сталиниста?» и госпожи Дубиной в отношении мозга — я приведу только один пример. В юности я посещал ипподром и, сдавая свой портфель одному человеку с очень злыми проницательными глазами, ещё довольно не старому, я всегда думал, что он там будет шарить. Но его сменщица, женщина с лошадиным аристократическим лицом (она мне сказала, что русская аристократка), каждый раз говорила, как жестоко, по-иезуитски вел себя один следователь (он и её допрашивал), который выступал главным обвинителем на основных сталинских процессах, имя не буду говорить, вы его знаете. Один раз она мне об этом сказала, другой раз — ах, какой же он был иезуит, и третий раз! Мозг этой женщины, её индивидуальный мозг требовал очиститься, она искала кого-то, чтобы выплеснуть. Поэтому не только социальная память важна, но и индивидуальная, мы должны думать о каждом человеке.

Виктор Шнирельман:

Я уже лет 20 занимаюсь вопросами социальной памяти, и поэтому мне вдвойне приятно здесь присутствовать, это большое событие, мы вообще имеем дело с живым классиком, это нечасто случается. Тут прозвучал термин «историография». Я сразу хочу сказать, что историография и социальная память — это очень разные вещи, у нас до сих пор нет понимания этого. У нас в Институте всеобщей истории есть очень квалифицированная группа сотрудников, которые занимаются памятью, но чем они занимаются? Памятью в Античности, памятью в Средневековье, в разных государствах — а вот памятью в нашем Отечестве занимаются буквально считанные единицы. Я занимаюсь как раз этим, и могу вам сказать, что после каждой моей публикации мне очень сильно достается от моих героев. Но заниматься этим, безусловно, нужно. Вы правильно говорили, и это вещь известная, о том, как постепенно, не сразу в Германии совершился этот переход от забвения, от молчания к воспоминанию. Понадобилось 40 лет. Ведь это произошло потому, что многие профессора, которые начинали в нацистской Германии, сохранили свои позиции и продолжали преподавать, а молодому поколению по этическим соображениям было не очень удобно с ними спорить, надо было ждать, пока они уйдут. Но тут возникает вопрос — вот достаточно ли того, чтоб просто ушли старые профессора, а молодёжь тут же перешла на другую позицию? Меня очень интересует — как это происходит? Потому что эти профессора в общем-то себя пытались воспроизводить, они учили молодёжь в прежнем духе. Для нас тоже это вопрос сверхактуальный, многие наши профессора — это бывшие преподаватели научного коммунизма, истории КПСС, исторического материализма… Они пытаются себя воспроизводить (к вопросу о молодых сталинистах), но в каких-то ситуациях им это не удается, как вот у вас через 40 лет, значит, всё-таки что-то произошло. У нас ситуация другая. И я не настолько оптимист, чтобы думать, что у нас пройдет еще лет 20 и всё закончится. Не знаю, я не знаю, что будет у нас завтра с памятью и всем прочим.

Алейда Ассман:

Большое спасибо за очень важный вопрос. Конечно же, недостаточно того, чтоб профессора просто ушли. Я хотела бы коротко описать то, как эти 40 лет проходили. Крещендо памяти о Холокосте началось гораздо раньше, нужно вернуться в 1961 год, когда начался процесс Эйхмана в Иерусалиме, когда в США велись трансляции, и тогда уже это рассматривалось как транснациональное событие в СМИ. Эйхман был не так и важен в данном случае, очень важно то, свидетели смогли взять слово в первый раз. Затем 1965 год, процессы в связи с Освенцимом, организованные прокурором Фрицем Пауэром, когда он вынужден был бороться с колоссальным сопротивлением со стороны властей. Тогда ещё не вышел срок давности преследований за эти преступления и ещё не было соответствующего климата [в обществе], консенсуса. Ещё был сериал «Холокост», по сути, мыльная опера, где были представлены биографии одной семьи, который сделали так, что в Германии вдруг испарилась эмоциональная блокада, возникла колоссальная эмпатия со стороны молодого поколения. Это было очень важно для нас. Потом наступил 1985 год, речь Вайцзеккера, когда он (через 40 лет после окончания войны) заявил, что это не было поражением, а было освобождением. Это всё были этапы обучения, этапы нового понимания, которые сыграли большую роль не только для поколения шестидесятников, выступавшего с протестами против прежних профессоров. Конечно, они хотели нарушить молчание своих родителей, выступили против, но это усугубило, на самом деле, молчание поколения родителей. По сути дела, в Германии начиналась настоящая гражданская война между поколениями. Это было в Западной Германии, а в Восточной Германии не было такого сопротивления, потому что ГДР как государство представляла себя в роли освободителя. У нас в Западной Германии сохранялась эта напряженность, приведшая к тому, что общество раздирали противоречия, конфликты — это был один из аспектов перемен. Шла напряжённая дискуссия. Нужно упомянуть школу Адорно и Институт Зигмунда Фрейда во Франкфурте, которые продемонстрировали, что интеллектуальная ориентация 1950-х годов была очень реставрационной по своему характеру, обращенной в 1920–1930-е годы, и что произошёл слом этой традиции. Это привело к тому, что в 1960-е годы были основаны новые университеты, и их основатели принадлежали уже к другому поколению, они родились в конце 1920-х годов и в своё время пятнадцатилетними школьниками были вынуждены пойти на фронт в 1945 году — у них была возможность начать новую жизнь. Их называли «поколением флагоносцев», они создали новую ФРГ. Потребовалось большое количество всяких усилий для того, чтобы произошёл этот слом, интеллектуальный, с одной стороны, а с другой — эмоциональный. Это произошло при помощи СМИ, их нужно в этой связи обязательно упомянуть. И постоянно шёл политический диспут. Таким образом, эти изменения происходили снизу, а не сверху. Был открыт памятник жертвам Холокоста в Берлине — это была идея не Коля, он пытался в течение десятилетий воспрепятствовать этому, а я собирала подписи. Утром выходила на улицу, шла на рынок, где люди делали покупки — нам сказали, что необходимо собрать 500 тысяч подписей для открытия памятника, это было указание Гельмута Коля. Мы собрали подписи, но не добились [открытия памятника]. И потом Игнац Бубис, председатель германского Еврейского общества, стал инициатором создания нового памятника, посвящённого Второй мировой войне, где должны были быть отмечены все жертвы. Он появился в 1990 году в Берлине, были названы все жертвы, и солдаты, и гражданское население, погибшее под бомбардировками, и еврейское население тоже. Бубис тогда сказал, что Коль получит «свой» памятник, но власти должны дать зеленый свет и позволить создать памятник жертвам Холокоста. Это всё отдельные истории, но они свидетельствуют о том, насколько тернист был этот путь, он не был настоящим эволюционным путем, нельзя сказать, что всё развивалось динамичным способом. На самом деле была упорная напряжённая дискуссия в обществе.

Борис Хлебников:

Алейду Ассман поколенческие вопросы всегда чрезвычайно интересовали. В одной из книг есть большая глава как раз о поколениях, очень интересная. Особенно «поколение юных зенитчиков», которые стали интеллектуальными отцами-основателями ФРГ — Ассман не так давно сняла большой документальный фильм об этом поколении. По моей просьбе она привезла его сюда. Фильм, судя по тому, что я читал о нём, очень интересный. Я рекомендовал бы и Гёте-Институту, и «Мемориалу» устроить просмотр фильма, потому что как раз действительно очень важен вопрос о поколениях, а фильм на него во многом отвечает.

Сергей Соловьев, главный редактор сайта Shalamov.ru:

Я занимаюсь исследованием творчества и биографии Варлама Тихоновича Шаламова. Прежде всего, большое спасибо за книгу и доклад Алейды Ассман, и отдельное спасибо за формулировку «страна не говорит одним голосом», поскольку сейчас часто в разных спорах о памяти в России именно это и игнорируется — что страна по отношению к памяти о сталинизме не говорит одним голосом. У меня несколько вопросов. Первый — вы в своей книге говорите о тех проблемах, которые существуют в связи с памятью в Германии, о стереотипизации и делегировании памяти специалистам. Мне показалось после прочтения вашей книги, что у нас сложилась такая ситуация, когда эти процессы имеют место без того, чтобы эта память стала частью памяти национальной или имела государственную поддержку. Как вы считаете, возможно ли это в принципе и возможно ли использование этих ваших терминов, вашей конструкции при объяснении процессов в России? Второй вопрос — как сейчас в Германии сочетается память о Холокосте и память о преступлениях вермахта в связи с той дискуссией, о которой вы писали в книге? Я имел возможность поговорить с организаторами выставки о принудительном труде в Германии, блестящей выставки, которая прошла и в Москве и, к сожалению, была замечена куда меньше, чем она того стоила. Организаторы говорили о целом ряде проблем, которые они преодолевали, собирая материалы для этой выставки в Германии. И последний вопрос тоже о ситуации в России — вы говорили о двух типах отношения к памяти, приводя в пример память о диктатуре в ГДР и память о диктатуре нацистской. С вашей точки зрения, формирование памяти о сталинизме в России к какому типу следует отнести?

Алейда Ассман:

Спасибо, это очень важные вопросы, трудно на них ответить не подробно. Прежде всего, хотела бы вернуться к недостаточной гомогенности в национальной памяти. Память на национальном уровне достаточно гомогенна и имеет репрезентативный характер, она поддерживается властными структурами, тут нет никакого диссонанса. Но решающим является то, что национальная память не может существовать так, на основании официальных прокламаций, с которыми выступают политики, эта память имеет социальный и местный характер. Я всегда говорила о том, что в Германии в каждом месте, куда вы приезжаете, есть собственная традиция памяти, вы встречаетесь с историей города или деревни. Вы узнаёте, что здесь, например, был концентрационный лагерь или трудились пригнанные рабочие; учреждения, работающие с памятью, таким образом пытаются создать связь с людьми, которые здесь были. Это всегда работа на местном уровне, в отличие от национальных памятников жертвам Холокоста. Люди, живущие в домах, из которых когда-то были выселены евреи, пытаются выяснить это прошлое, судьбу бывших жителей. В Вене, например, проводится много подобных исследований, там в асфальт вмуровали таблички с именами и информацией о бывших жильцах этих квартир, которых в 1943 году депортировали из Вены и расстреляли, а, возможно, они уехали в эмиграцию. В любом случае, хочется узнать что-то о том месте, где ты живешь, и этот процесс поиска следов людей, которые здесь были раньше, продолжается, история не заканчивается. Но это абсолютно местная инициатива. СМИ рассказывают об определённых городах, местах, освещают различные дискуссии, связанные с памятью. Таким образом, эти три уровня нужно сводить для того, чтобы понять, как в рамках одной страны формируется память местная, национальная и социальная, какие качества она приобретает.

Вопрос о том, к какому типу памяти может относиться память о сталинской диктатуре и какую роль это может играть для Европы. Я буду говорить от имени Европы, потому что это наш совместный опыт, опыт центральноевропейских наций, связывающий их с Россией, и отделяющий от западноевропейских. Германия как раз находится посредине между Востоком и Западом, и очень интересно, что в Германии культура памяти выходит за рамки традиционного подхода, потому что речь идёт о диктатуре, которая существует не только в рамках нарратива жертвы, а как раз в поле нарратива тех, кто производил эту диктатуру. Германия пережила обе диктатуры и выступала в качестве как диктатора, актора, так и жертвы. В настоящее время есть так называемый Альянс памяти, в который входит 31 государство, по сути дела, вступление в этот альянс было для них входным билетом в ЕС. В отношении памяти о Холокосте здесь существует сильная асимметрия, он по-прежнему расширяется, но местная память о депортации не рассматривается как часть общей европейской культуры. День подписания пакта между Гитлером и Сталиным является днём памяти. Это не очень правильно и сразу сразу приводит к проблеме оценки обеих диктатур, потому что их уравнивание с исторической точки зрения невозможно. Но в любом случае, в европейской памяти можно найти общие ценности. Мне кажется, это та задача, перед которой сейчас стоит Европа, и она имеет определённый вес. Я думаю, в ближайшее время здесь ещё будет многое меняться и точно будет меняться память о колониальном периоде — в Нидерландах, допустим, сейчас разворачивается этот процесс, а Бельгия вопросом ещё совсем не занималась, им придется поработать над этим. Несмотря на прошедшие 40 лет, процесс формирования памяти не закончен.

Елена Шиловская:

Я скажу, может быть, немного эмоционально — весь смысл сегодняшнего вечера и написания таких книг заключается в том, чтобы все жители мира, несмотря на наши национальные различия, не были разрознены. Фашизм, конечно, не только немецкое явление, национал-социализм обвиняют в превосходстве одной нации над другой, а сталинизм опирался на иные основания, скорее социально-экономические, и СССР нес интернациональный посыл. Но для современной России вопрос превосходства одной нации над другими важен и очень опасен, здесь нет вакцины. Нам нужно об этом помнить.

Алейда Ассман:

Я позволю себе сказать одну фразу по этому поводу — вы знаете, да, у меня есть много друзей, которые занимаются исследованием транснациональной памяти, и действительно, в национальной памяти каждой страны постоянно постулируется исключительность этой памяти, не обращая внимания на всех остальных. Мы видим игнорирование другого опыта. Я говорю о том, что Европейский Союз как раз является примером того, что нужно интенсивнее заниматься историей других, заглядывать и через край тарелки. Так можно понять лучше и свою собственную историю, не исключая всех остальных. Это как раз и есть те рамки, где опасные черты национализма удаётся сдержать и не дать им распространиться. Но это, наверное, должно действовать не только для Европы, где всё это более или менее работает, хоть и не на 100 %, это, мне кажется, полезный пример для других стран и регионов. Сейчас существует концепция под названием transnational turn, «транснациональный поворот», и здесь очень интересно как раз роль Америки. Концепцию эту рекомендуют несколько теоретиков как поле для эксперимента. У американцев есть осознание собственной исключительности, избранности, это народ, который может начать историю заново, комплекс мессианства у них присутствует в очень значительной степени — им нужно сейчас от этого отказаться и преодолеть для того, чтобы жить в глобализованном мире, где все страны гораздо теснее и сполочённее соотносятся. Так они смогут лучше ладить с соседями и отказаться от имперской риторики.

Ирина Щербакова:

Я благодарю от имени всех мемориальцев Алейду Ассман за то, что она с самого начала процитировала статью из Frankfurter Allgemeine, сказала, что она с нами солидарна и нас поддерживает. Для нас это очень важно, потому что, я думаю, вся эта книжка, всё сегодняшнее обсуждение и доклад рассказывают о том, как формировалось немецкое гражданское общество после диктатуры, и какую роль в этом сыграла память и работа с памятью. И то, что мы сейчас с такой тревогой и иногда просто с ужасом констатируем — это плоды того, что у нас не произошло. Книга Алейды Ассман дает возможность думать на других примерах о том, что с нами не произошло, почему этого не случилось, где наши ошибки, что мы представляли себе совсем по-другому. Потому что всё, происходящее в последнее время, свидетельствует о том, что очень многое из того, что казалось в начале 1990-х годов преодолённым, оказалось не только не преодоленным, а вспыхнуло другим, гораздо более страшным светом. В этой книжке есть очень много важного о роли свидетеля, которая для нас такая неоднозначная и такая трудная, потому что наши апелляции сейчас именно к свидетелю. Часто так бывает, что, апеллируя к свидетелю, на самом деле затыкают рот памяти о преступлениях режима коммунистической эпохи, например, или о каких-то трагических событиях Великой Отечественной войны. Прекращают общественную дискуссию, говоря: «Вы обижаете наших свидетелей, которые ещё живы!» В книге много рассуждений о том, что такое травма, как с ней работать. Об этом пишут в последнее время, но нам тут, в «Мемориале», этот разговор всегда чрезвычайно важен, потому что мы сталкиваемся с последствиями этой травмы ежедневно. Люди, которые к нам приходят, даже уже внуки [репрессированных], часто фантастическим образом оказываются носителями этой травмы, через третье поколение. Нам казалось непредставимым 25 лет назад, что это так живо, и таким образом оборачивается. В этой книжке есть важный пассаж о ложных воспоминаниях, это тоже для нас очень существенно, потому что происходила подмена воспоминаний, в головах у людей возникала каша, когда собственная семейная история… да, тут говорилось много о значении семейной истории, но как много у нас примеров, когда семейная история, трагическая, ужасная, абсолютно сочетается с верой во власть. И как с этим разбираться? Книга очень помогает вдумчивому разговору о том, что нам со всем этим делать. Не раз тут упоминался проект «Камни преткновения», многие из вас, наверное, знают, что это такое. Уже скоро год, как у нас начался проект «Последний адрес» — мы, конечно, под ноги в России ничего класть не можем из-за нашего климата и дорожных обстоятельств, но мы можем повесить таблички на домах, где жили люди, ставшие жертвами [репрессий]. Заходите на сайт «Последний адрес» http://www.poslednyadres.ru/, присоединяйтесь к проекту, это совсем не обязательно должны быть чьи-то родственники, можно просто выбрать себе людей, которые жили в Москве, в тех домах, которые ещё сохранились. И также приглашаю вас 29 октября к Соловецкому камню на акцию «Возвращение имен» — мы будем читать имена тех, кто погиб от террора в Москве.

На этом я хотела бы закончить сегодняшний вечер. Очень хочу поблагодарить Алейду Ассман за то, что она нашла время к нам прийти. Вас всех за вопросы и за то, что вы сюда приходите — я думаю, это тоже какой-то акт поддержки того, что мы здесь делаем.

Подготовила Марина Полякова