Лагерный социум. Механизмы памяти и способы описания / дискуссия
Круглый стол, посвященный памяти о ГУЛАГе, прошел на международной конференции «История сталинизма. Принудительный труд в СССР: экономика, политика, память». В дискуссии были затронуты такие темы, как утопическое в лагерном социуме, истоки советской репрессивной системы, наследие сталинского террора сегодня и память о нем, источники знания о ГУЛАГе (проблема воспоминаний и внелагерных источников), национальные образы ГУЛАГа и др. Ниже публикуется стенограмма круглого стола.
О конференции. Четвертая конференция из цикла «История сталинизма» была организована Президентским центром Б. Н. Ельцина, Уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, Государственным архивом Российской Федерации, Российским государственным архивом социально-политической истории, Международным историко-просветительским, благотворительным и правозащитным обществом «Мемориал» и издательством «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН).
На конференции работали четыре секции:
- Принудительный труд: границы, формы, организация;
- Система принудительного труда в СССР: ИТЛ, ИТК, спецпоселенцы, трудармейцы, военнопленные;
- Память о лагерях. Лагерь как этнос и социум (в литературе, историографии, музее);
- Спецпоселения как элемент режимной экономики.
Круглый стол «Лагерный социум» прошел в рамках работы секции «Память о лагерях. Лагерь как этнос и социум (в литературе, историографии, музее)».
Участники:
- Мария Феретти (Рим, Италия)
- Борис Дубин (Москва)
- Олег Лейбович (Пермь)
- Анна Кимерлинг (Пермь)
- Андрей Портнов (Киев, Украина).
- Модератор – Ирина Щербакова (Москва).
Дискуссия
Ирина ЩЕРБАКОВА / Память о ГУЛАГе как непреодоленное прошлое : Наш круглый стол называется «Лагерный социум. Механизмы памяти и способы описания».
Я хочу вернуться к началу нашей конференции – к тому, что говорили Никита Охотин, отчасти Олег Хлевнюк, на нашем материале памяти. Ни мы, ни общество не возвращалось бы к этим разговорам, не нужна была бы программа десталинизации, если бы перед нами не стоял вопрос непереработанного опыта, который остается своеобразной глыбой. В эту проблему упираются концепции и способы визуализации и мемориализации, о которых мы только что говорили, и разные другие способы преодоления прошлого. Мы видим, как страшно затруднена эта работа. Но поскольку наша конференция посвящена принудительному труду, то давайте стараться концентрироваться вокруг именно этой темы.
Когда мы говорим о лагерном социуме, возникает такое чувство, как будто собрана огромная масса материала – мемуаров, экспозиций, какие они бы ни были, подходов. Но на самом деле настоящего, глубокого, фундаментального понимания – что из себя все-таки этот социум представлял – нет. Что из этого социума сохранилось и существует сейчас, в каких формах? А что-то, безусловно, сохранилось, иначе бы мы с вами здесь не собирались.
Мне кажется важным, что эта конференция посвящена принудительному труду – именно труду, потому что труд не только составлял основу лагерного социума, вокруг которого все нанизывалось, но труд был главной идеологемой всего нашего общего социума. И внутри ГУЛАГа, и вне его. Оппозиция утопии и антиутопии в этом смысле надумана. Потому что главное-то наше знамя было – «И водрузим над Землею / Красное знамя труда». Это ведь был гимн, это была основа нашей идеологии – свободный труд, труд как счастье, труд как наслаждение, сметем вот эту границу, по Марксу, и пусть торжествует освобожденный труд. И по этой же логике происходило создание антимира — ГУЛАГа.Да, антимир был крайне противоречивым, о чем говорил в своем докладе Александр Даниэль. В нем даже есть элементы утопии – они представлены в некоторых музейных экспозициях, посвященных репрессиям и лагерям.
Но при большом количестве накопленного эмпирического материала нам не хватает серьезного социо-философского осмысления. А без этого невозможно никакое преодоление, никакая серьезная рефлексия. Поэтому возникает необходимость к обращению к разным теориям – вот Фуко
Действительно, это все серьезные исследования, которые мы должны перерабатывать, но все они буксуют, если их применять к нашему опыту буквально, потому что он был в сильной степени иной, гораздо более сложный, гораздо более длительный, чем другие аналогичные примеры, гораздо более противоречивый, связанный с социальными утопиями. И я думаю, что о возможностях преодоления такого прошлого, о возможностях рефлексии мы с вами сейчас поговорим.
Я предоставляю первое слово нашей гостье – Марии Феретти. Я очень рада, что она сегодня здесь с нами, потому что она профессор итальянского Университета Витербо и давно занимается темой памяти и, в частности, советской памяти.
Мария ФЕРЕТТИ / Понять ГУЛАГ — истоки советской репрессивной системы: Я очень благодарна всем за то, что я здесь. Я хочу начать наш разговор не столько с памяти о ГУЛАГе, потому что со всем, что об этом было сказано, я согласна. Но как историку мне кажется, что источников, которые дали бы нам во всем этом разобраться, пока еще нет. Я думаю, что будут.
Надо попробовать элементарно понять, что такое ГУЛАГ. Кто-то сказал, что историки настроены на факты – да, действительно! Попробовать позитивистски восстановить какую-то ткань событий. По этому поводу мне хотелось поделиться с вами некоторыми соображениями, потому что мне кажется, одна из трудностей в понимании ГУЛАГа – то, что до сих пор очень сложно думать о ГУЛАГе. То есть, в последние 20 лет, с тех пор как были открыты архивы, была сделана огромная работа, появилось очень много публикаций и документов. Но все эти документы, мне кажется, надо еще как-то отработать, чтобы понимать, что это такое и как идти дальше.
Вот что я хотела с вами обсудить. Мне кажется, нельзя говорить о ГУЛАГе вне трех разных измерений. Первое – это длинное время российской истории. Я сначала коротко обозначу, а потом буду пояснять, почему. Второе – это то, что тоже часто забывается, – история западного этноса. И третий момент – это большевистская революция. Что я хотела обозначить в этих трех моментах?
Где я вижу преемственность практик в российской истории? Во-первых, это особый ответ, который был дан Россией вызову модернизации, западной модерности, если хотите. Уже начиная с Петра I. Если мы много говорили на этом симпозиуме о принудительном труде, то существует предыстория использования принудительного труда с целью модернизировать страну. Где я вижу особый характер российской модернизации? Об этом, конечно, тоже можно спорить, – на Западе модерность была связана и со свободой и с развитием прав, в России же она с самого начала была на службе государства, мощной державы. Что значило для России уже во время Петра ощущать себя отсталой страной? Мне кажется, здесь есть очень важный момент, который передается не только в практике, но и в цели, и в представлениях, в ментальности.
С этим связан второй момент, который, мне кажется, надо подчеркивать. Это политические репрессии и система, которая на Западе уже в XVIII-XIX веке исчезает, – связанная с представлением, что есть государственные противники, враги. На Западе это тоже существовало, но с модерностью исчезает, общество меняется – после Французской революции, грубо говоря. Политическая полиция от 3-го отделения и охранки до ГПУ связана преемственной линией. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, это важный момент в передаче практик. Революционное движение и охранка хорошо знали друг друга. Революционеры знали, как это работало, – и создали те же самые инструкции. Мне кажется, чтобы понимать, как все это создалось, надо понимать и это длинное время.
Второе измерение – опыт западной модерности. Не надо забывать, что концлагеря, как и многие орудия массового уничтожения, были придуманы в конце XIX века во время наших колониальных войн. Нам на Западе не хочется об этом вспоминать, откуда все зло. Но, к сожалению, это мы придумали. Даже колючая проволока – она оттуда. Были и поезда, чтобы тащить людей. И подумать о концлагере без модерности невозможно. Другой момент – разница между лагерем и тюрьмой. В тюрьму сажают из-за личной вины: ты виноват – будешь наказан. В лагерь тебя сажают потому, что ты принадлежишь к обществу, признанному опасным для власти. Это тоже оттуда, не отсюда.
Третье измерение – я считаю, что это просто кристаллизация этих последствий, алхимия, – это большевистская революция. Я хочу остановиться на двух вещах.
Первая: большевистской революции бы не было без Первой мировой. Первая мировая война – это момент, когда все эти практики массового уничтожения, которые Запад попробовал в конце колониальных войн, переселяются на территорию Европы. В 1914-15 годах во всей Европе люди сидели в концлагерях. Без Первой мировой войны Владимир Ильич так и остался бы во французском кафе с его утопическими выдумками и ничего бы не смог сделать. С этим же опытом массового насилия и массовых смертей связана идея, что можно умереть ради чего-то.
Вторая составляющая большевистской революции – это, конечно, концепция террора, которая передавалась, не прямо, через традицию революционного движения в XIX веке. И последнее, что я хочу сказать, это чем отличаются террор и насилие? Террор – это инструмент, который предусматривает трех субъектов: того, который производит террор, жертву террора и тех, кого надо этим террором предупреждать. Тогда как насилие – это прямое отношение между палачом и жертвой. Конечно, во время большевистской революции эти концепции взаимодействовали – террор дал возможность использовать насилие, которое было и в обществе.
Это, конечно, не линейный процесс – от первых лагерей Гражданской войны, еще связанных с опытом Первой мировой, – через Соловки – до 1934 года, когда был создан ГУЛАГ.
Извините, что так долго.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Нет-нет, спасибо!
Теперь я хочу предоставить слово Борису Дубину. Его даже представлять не надо, но еще раз представлю: руководитель социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады. Пожалуйста.
Борис ДУБИН / Память о терроре: настоящее и будущее наследия сталинизма: Спасибо большое. Очень многое надо было бы сказать и достаточно подробно, но, к несчастью, времени на это никакого нет. Несколько пунктов, чтобы хоть как-то картографировать нашу проблематику.
Понятно, что мы люди примерно одного опыта, несмотря на какую-то поколенческую разницу, поэтому большая часть того, что я буду говорить, наверняка вам известна и знакома, но просто будем это собирать. Что мне кажется важным в теме террора, репрессий, лагеря и возможности помнить об этом и, главное, как-то использовать эту память для настоящего и будущего?
Ну, во-первых, мы все знаем, что в России, по крайней мере на протяжении ХХ века, да и XXI, практически не было десятилетия и ни одного поколения, которое не пережило бы принудительного коллективизма, репрессий, переселений, чисток и т. д. Даже если говорить о том, что принято считать мирным существованием после 1945 года, мы все равно понимаем, что не было десятилетия, когда бы не действовала армия, не работала репрессивная система, и нынче мы по количеству репрессированных одни из лидеров планеты. Иначе говоря, принудительность, репрессивность, монополизированная государством агрессия выступают как инструменты структурирования общества и поддержания определенного типа социальной жизни.
Теперь об этой социальной жизни. Мне казалось важным, продолжая замечательный доклад о типологии музеев, предшествовавший нашему круглому столу, наряду с тем, что оставлено репрессиями, как-то ввести в музейную тематику представление о самой материи социальной жизни в советские времена. Те, кто жил тогда, – а я большую часть жизни прожил в советских условиях, уже относительно вегетарианских, но все-таки, – понимает, что такое принудительная бедность, что такое принудительное молчание, что такое разлитая агрессивность, к которой ты всегда готов.
Что такое фактическое отсутствие Другого (как в социологии пишется с большой буквы) – обобщенного партнера, собеседника, важной для тебя инстанции. Ведь устройство советской жизни и во многом устройство нашей сегодняшней, постсоветской жизни – это жизнь без Другого. Не только эмпирического, это само собой, этому мы видим примеры каждую неделю, но вообще какой-то значимой, достойной, более высокой по статусу, чем мы, персоны, по отношению к которой мы выстраиваем свое поведение, членим пространство и время. Достаточно посмотреть, как мы ходим по улицам Москвы, ведем себя в транспорте, в метро, чтобы понять, что Других Людей для нас не существует. Люди, которые живут толпой, вообще говоря, чувства друг друга не имеют.
Мне кажется, что к немногим ноу-хау, которым мы обязаны советскому обществу и советскому образа жизни, относятся легкость, с которой мы производим очередь, и легкость, с которой мы производим немотивированное столкновение, акт агрессии, направленной на другого человека. Я думаю, это имеет прямое отношение к теме лагеря, сталинизма, политических репрессий. Это непрямое наследие – мы не можем его впрямую инкриминировать сталинизму, и, тем не менее, для меня как для социолога видны эти связи, которые привели от одного к другому.
Маша Феретти говорила о западном modernity, о том, что модерн первым применил или, по крайней мере, попробовал те агрессивные и репрессивные формы, которые потом так широко были применены и развиты в Советском Союзе. Я бы повернул тему модерна другой стороной и говорил о современном человеке, знающем, кто такой Другой, ориентированном на повышение качества своей и другой жизни, о человеке, которому свойственно соревноваться и при этом не переходить в агрессивное состояние и уничтожение соперника. И т. д. и т. д. Это чрезвычайно важные и существенные вещи, потому что антропология – такая штука, что она как бы растворена в материи нашей повседневной жизни, ее не так просто вычленить и показать как экспонат. И, тем не менее, я думаю, что даже в музее можно представить советского человека по каким-то деталькам, как у Кювье
Я думаю, что такие косточки мы все знаем – надо просто увидеть их как экспонат. А для этого, опять-таки в развитие сообщения Александры Лозинской, которое мне очень понравилось, уж коли мы рассматриваем музей ГУЛАГа, или музей репрессий, или музей истории сталинского периода как некую коммуникативную структуру, то, конечно, очень интересно, как она устроена, но для меня как для социолога гораздо важнее те, кто воспринимает данный коммуникативный акт, тот зритель, тот читатель, на которой рассчитан этот музей. Или эта музейная экспозиция. Мне кажется, что социологически очень важно различать музей и выставку. Музей – как целое, представляющее явление или событие, для которого важна репрезентативность; предметы должны увязываться друг с другом, выстраиваться в некое связное повествование. И выставка, которая надстраивается над всем этим, но уже точно ориентирована на посетителя. И, кстати, на западных выставках, о которых я знаю – я совершенно случайно знаю о канадских музеях, – там ведь идея такая, что зрителя надо втянуть в выставку. Не вытолкнуть из выставки: «не повышай голос», «не прикасайся к экспонатам», а наоборот, втянуть. И эта коммуникативная идея, игра, действо мне кажется чрезвычайно важным, потому что мы совершенно по-прежнему, и в этом наследие, извините за грубость кураторского обобщения, – наследие ГУЛАГА, мы не видим вот этого собеседника, для которого выстраиваем музейное высказывание. Это штука, с которой надо бороться.
Если помните замечательный фильм «Профессия: репортер»
И последний пункт. Конечно, и наследие ГУЛАГа, и то, как мы о нем сегодня думаем и пытаемся выстраивать какие-то конструкции истории, теснейшим образом связаны с тем, что замысел был великодержавным. Великой, военизированной державы, которая опасна, страшна и которую поэтому боятся и уважают. Этот образ сохранился до нашего дня; по нашим социологическим опросам мы его постоянно получаем в виде некоторого зеркального отражения. Я думаю, это чрезвычайно важно, потому что именно этот образ больше всего мешает тому, чтобы переходить в какое-то модерное или постмодерное состояние. Поэтому с этим образом надо разобраться, как он устроен, что он значил для людей, что он значил для отдельных категорий элиты, что он значил для повседневной жизни и т. д. и т. д.
И уже если говорить о повседневной жизни, мне казалась бы очень важной вот какая идея. Мы сталкиваемся сегодня – мы, социологи, мы, историки, мы, культурологи, и т. д. – сталкиваемся с тем, что невозможно передать историю ГУЛАГа, память о ГУЛАГе следующим поколениям. Каждый российский человек вспоминает образ «отцов и детей» и говорит, что вот мы опять имеем дело с разрывом поколений. Это проблематика во многом справедливая. Она очень важна. Отдельный вопрос: почему именно в таком виде она стала важна? Мне кажется гораздо более важным другой раскол и разрыв: не между поколениями, а внутри каждого поколения. Мне кажется, что именно он и порождает невозможность передать опыт следующему поколению. И вот найти для этого средства осмысления, найти для этого способы выражения и, в частности, представить это в структуре памяти, музея и т. д., попытаться описать вот эти фракции, на которые так или иначе распадется каждое поколение в России, которое пытается что-то сделать. Не просто приспособиться, а что-то реально сделать. Хотя это влияет иногда на практики приспособления тоже: одни приспосабливаются, уезжая из страны, другие приспосабливаются, немножко снижая рост в надежде, что их не заметят и пуля пролетит выше, или, наоборот, привставая на цыпочки, чтобы показать, какие они важные и поэтому к ним общие законы не применимы.
На этом, я думаю, все?
Ирина ЩЕРБАКОВА: Спасибо, Борис. Олег Лейбович, профессор Пермского государственного института искусства и культуры.
Олег ЛЕЙБОВИЧ / Лагерный социум как объект исследования; источники: Коллеги, если мы представим себе, что лагерь представляет собой социальный мир, который нужно изучать, для этого нужно решить – или хотя бы поставить – два вопроса. Первый вопрос касается той методологии, в рамках которой все это можно сделать, того языка, на котором можно это описать, тех исследовательских приемов, которые доступны, для того чтобы этот мир изучить. Второй вопрос касается источников, на основании которых мы можем что-то такое реконструировать. Причем второй сюжет прямо зависит от первого. Сначала рамку сделаем и уж потом источники отбирать будем.
Есть такая чудная идея А. Н. Олейника о тюремной субкультуре. Хорошая книжка
Вы знаете, глядя на документы начала 30-х годов, я никак не мог найти ответ: теряешь отличия, про что я вообще читаю? Или про передовых рабочих-ударников, которым сделали отдельный стол и увеличили паек (слово-то какое!) и сказали, что за эту пайку они будут платить меньше, чем не-ударники. И один из них радостно сообщает (это сводка ГПУ): «я сегодня впервые поел, как комиссар». Это произвело на меня тогда очень сильное впечатление. Там нет никакого лагеря, это совершенно свободные советские рабочие! С одним маленьким исключением: у них только что отобрали паспорта и спрятали в сейф. Фотография сейфа приложена к делу. Постановление Наркома – не знаю, какого там, слово «Нарком» с большой буквы, никаких указаний наркомата нет, – и секретариата ЦК ВКП(б) от ноября 32 года. Если ты работаешь на оборонном заводе, паспорт тебе не положен, паспорт положено держать в сейфе.
Эти примеры не для того, чтобы показать, что всё очень похоже. Я другое хочу сказать. Если мы предположим, что типы отношений, что типы социальных связей, что типы поведения там и здесь аналогичны, то, простите, мы можем изучать социальный мир лагеря на источниках – их значительно больше, – касающихся залагерной жизни. Ибо в противном случае мы придем к очень ограниченному и очень специфичному виду источников – это воспоминания (про них говорить не буду, это тема Анны Семеновны [Кимерлинг], она очень любит этот сюжет), либо мы перейдем на язык тюремщиков, для которых собственно лагерная жизнь представлена в виде параграфов и инструкций и отступлений от этих параграфов и инструкций. Тогда, конечно, через некоторые девиации, а в таких документах девиации всегда фиксируются и только фиксируются девиации, мы можем вообразить и представить себе (а может, и присочинить) то, что было естественно, то, что было нормой.
Ну, допустим, совершенно ясно, что среди лагерного населения верхний статус занимали лошади. Нормальное «население» на четырех копытах. Потому что во всех проверочных актах сначала идет состояние конского парка – упаси Бог, лошадь пала, за это надо наказывать, – и только потом, уже ниже идет состояние заключенных. Это, конечно, образ лагеря в глазах начальства представляет, но это вряд ли представляет всё.
РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА: Это перечень ресурсов.
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Да, совершенно верно! Для них лагерь – набор известных ресурсов. Причем с этими ресурсами надо обращаться соответственно. Конечно, полемизировать заочно нехорошо, но вчера мой коллега Бородкин говорил о (нрзб), которые придумали чудную идею хозрасчета, а местные агенты как-то плохо ее реализовали. Они ее очень хорошо реализовали! Потому что в лагерных поверочных отчетах сказано (прокуроры их проверяли): режим экономии – по питанию сэкономлено столько-то рублей; режим хозрасчета – на вещевом снабжении сэкономили столько-то рублей. И там замечание прокурора: это же люди! это же не просто доходное место. Слова-то какие хорошие…
Мы мало что поймем и мало что увидим из того, чем они жили, что и как они чувствовали. Я не знаю, по-моему, среди наших узников Беттельхаймов
Борис ДУБИН: И Викторов Франклов
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Ну да…
Ирина ЩЕРБАКОВА: Был Шаламов, но этот наш…
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Но Шаламов – это другое. Это великий писатель, на самом деле… Понимаете, с писателями всегда проблема, где его собственная душа, а где этот самый коллективный мир.
Поэтому это все остается terra incognita. И когда мы на своем языке что-то такое пытаемся описать, на самом деле мы не видим ничего, кроме того, что желали показать друг другу господа чиновники, управляющие или надзирающие за лагерным хозяйством.
Правда, здесь я бы хотел сделать одно маленькое допущение, несколько нейтрализующее мои негативные высказывания. Клановая борьба и межведомственная борьба, о которой О. Хлевнюк хорошо пишет, конечно, касалась лагерной жизни. И время от времени в лагере появлялся прокурор, который, иногда выполняя профессиональный долг, а иногда клановый долг, рисовал картинку лагерной жизни, расходящуюся с тем, что было в ведомственных отчетах. Иногда там проскальзывают детали… Идея Дубина с Кювье мне очень нравится – по косточке…
Борис ДУБИН: Это говорил Кювье!
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Ну, у нас кто сказал – тот и есть Кювье сегодня. Карло Гинзбург
В 1938 году было четкое постановление: никакой самоохраны! В 39-м отрапортовали: никакой самоохраны! В 1947 году прокурор пишет: еще одно слово – самоохрана в лагере, они ходят, вооруженные, с финками по боку, режут людей, это же люди вроде, а не свиньи, как ты, капитан Такой-то, это допускаешь! Мы получаем не просто «лагерных придурков». Мы получаем какое-то второе издание СС. Вы знаете про эсесовцев из Дахау, ну, политзэков 1944 года, которых в принудительном порядке забрасывали на фронт в эсесовских мундирах, да еще перед этим проводили перед заключенными, чтобы те понимали, в каком мире они живут, – мир совершенно абсурдистский. Вот по таким маленьким деталям, а они разбросаны, повторяю, в документах, порожденных межведомственной враждой, мы что-то можем понять. Но не многое.
Все-таки мы больше можем понять, когда глядим на мир вне колючей проволоки – источников больше, информации больше. Мы можем понять, что стоила пайка для человека в его жизненном мире. Почему проблема питания – это главная проблема не только здесь, но и там. Почему проблема одежды – главная проблема. Почему вольные граждане сильно жалуются в 34-м: зэков кормят лучше, чем нас. Они работают на предприятиях – их отводили и кормили. И не всегда продовольствие привозили. Тогда мы сможем понять: чем жил лагерь?
Есть еще источник, очень редкий – лагерный фольклор. Я недавно получил одну чудную вещь. В 1957 году милиция задержала рецидивиста. Вора-рецидивиста поймали на мелкой краже и изъяли у него тетрадку с лагерными песнями. Хотели возбудить против него дело по соответствующей статье, но времена были уж совсем вегетарианские – его отпустили, а тетрадку оставили. Наши архивисты недавно нашли и показали мне, чтобы я попытался поставить даты под песнями. Какая там прелесть! Песен шесть, начиная с 1928 до 53-го, на смерть Усатого. Первая – про борьбу британцев с русским лесом, это явно 28-29 год. Чем хорошие песенки? Ну, понятно, что не эстетикой. Понятно, что их сочиняли никакие не политзэки. Кстати, идея о тотальном конфликте политзэков и не-политзэков, я боюсь, что она принадлежит к легендам середины 50-х, к тому нарративу, когда человек, попавший в лагерь, извинялся пред собой и окружающими: я хорошо строил социализм, я был ударником, но попал в засаду, то есть должен был объясниться: тогда-то были уголовники, но я-то ведь не уголовник, тогда-то были троцкисты, но я-то не троцкист. То есть, конечно, это было, но это несколько преувеличено. Во всяком случае, эти песенки с политическими мотивами – они изъяты у уголовника, нормального мелкого воришки, который политикой-то особо не занимался. И мы можем представить, что в этом сегрегированном обществе – все равно оно было сегрегированным, только я не думаю, что постатейно, как полагалось инструкциями…
Ирина ЩЕРБАКОВА: Смотря когда, в том-то все и дело…
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Смотря когда! Хотя, повторяю, сегрегация где-то была большей или меньшей. Но у нас всегда была и сегрегация, была и иерархия, и надо посмотреть, на каких механизмах возникала иерархия. Не только вот, что начальник сказал: это социально близкие – и я их буду любить, это социально дальние – и мы их будем расстреливать. Уголовников расстреливали в той же барьерке по тем же приказам.
Так вот, был закон сообщающихся сосудов и внутри этого сегрегированного сообщества. И тогда мы можем представить себе тот образ лагеря, который носили в себе лагерники. Не их начальники, а лагерники. Конечно, надо помнить предостережение Беттельхайма о том, что заключенный готов принять и идентифицировать себя с эсесовцем, если очень долго там находится и старается отгородиться от новичков. Но, повторяю, чтобы эти долгие и тонкие процедуры производить, надо все-таки принять одно методологическое допущение: сообщающиеся сосуды – общество тут и там одинаковы; сходство важнее, чем различия (различия, естественно, значение имеют); обмен между тюрьмой и волей настолько постоянный, существует столько переходных ступеней, что в каком-то месте уже теряется дистанция между проволокой и не-проволокой. В конце концов, все наши заводы были обтянуты колючей проволокой.
Ирина ЩЕРБАКОВА: И сейчас я хочу сразу попросить продолжить – поскольку даже уже был и кивок в эту сторону – Анну Кимерлинг, она доцент, ведущий научный сотрудник Центра фундаментальных исследований Высшей школы экономики.
Анна КИМЕРЛИНГ / Память о лагере в воспоминаниях очевидцев: Я буду говорить об особенностях как раз памяти, о том, как восприятие лагеря на сегодняшний день имеется у людей, которые были политическими заключенными, на основании интервью, которые были взяты в конце 90-х годов. Эти интервью, конечно же, большая редкость, их не очень большое количество. Занимались этим в Пермском «Мемориале». Эти интервью дают интересную информацию о том, во-первых, как влияют современные тренды, современная культура на восприятие своего места в лагере.
Воспоминания нельзя считать чистым и точным историческим источником. Они, безусловно, носители очень важной информацией, но эта информация искажена. Два момента о том, как это происходит.
Одно из наших интервью совпадает со следственным делом, которое мы нашли в архиве. Вот нюанс, как меняется в памяти у человека восприятие его дела. Человек рассказывает, что написал несколько анонимных писем, за которые потом и сел, и в этих анонимных письмах он говорит, что единственный путь спасения на сегодняшний день – это перестрелять всех от ЦК до райкомов. А в письме, которое лежит в архиве, он предлагал их повесить. В памяти осталось уже «перестрелять».
Ирина ЩЕРБАКОВА: Более гуманно.
Анна КИМЕРЛИНГ: И прямо вслед за этим в своих воспоминаниях-интервью он говорит: конечно, погибнут миллионы честных, даже хороших людей, но где же другой выход? Вот за эту фразу мне и влепили. То есть дальше он добавляет некое осмысление и оправдание своим словам, а в документе этого нет, и, понятное дело, не за эту фразу его осудили.
Другой нюанс: есть интервью, а есть опубликованные воспоминания. И можно увидеть, что в опубликованных воспоминаниях исчезают некоторые существенные моменты, которые несут информацию о происходившем.
Третье – воспоминания представляют собой смесь рассказов о лагере и о внелагерной жизни. Человек постоянно перескакивает с одного на другое, например, он рассказывает о страхе, который испытал до ареста, и тут же говорит, что этот страх сродни тому, что он испытал на войне, приводя пример страха на войне.
Интересный момент связан с восприятием категорий «свой – чужой». Грубо говоря, в воспоминаниях мы встречаем три категории людей: надзиратели, политические заключенные и уголовные. Часто звучит, что уголовных боялись заранее, а потом бояться перестали. Постоянно говорится, что политических и уголовных держали в отдельных бараках или сначала вместе, а потом разделили. Мемуаристы рассказывают, что уголовные политических сами боялись, потому что среди последних были такие крепкие ребята, которые сами могли побить кого угодно. Некоторые уголовники называли себя «сталинским соколами» и что-то выкрикивали из окон в адрес политических заключенных.
У нас есть воспоминания нескольких человек, которые были детьми политических заключенных и оказались рядом со своими родителями. Например, девочка приехала и стала жить и учиться рядом с лагерем. Когда она болела, она лежала в лагерной больнице. Интересно, что заключенные в рассказах часто избегают не только имен надзирателей, но и вообще какого-либо их называния, пользуясь неопределенно-личными конструкциями: мне сказали, что ты пойдешь помогать на кухню, будешь чистить овощи. И так постоянно звучит. В некоторых случаях используются слова, взятые из внелагерной жизни, например, «дежурный». А вот эта девочка рассказывает и о начальнике лагеря и о его детях, с которыми она дружила, – в ее воспоминаниях нет этого запрета.
Один из повторяющихся мотивов – что с надзирателями нельзя иметь никакого дела, им нельзя ничего говорить, даже самого безобидного, все будет использовано против вас. Часто упоминается о постоянном страхе, что в камере или в бараке есть тот, кто донесет, подставное лицо. И одновременно, говоря про недоверие, все вспоминают о дружбе, о том, как у меня появился друг и он меня научил, как делать то или это.
Интервью почти не регулировались, люди просто рассказывали, что они помнят. И какие делались акценты? Лагерь начинался с ареста: меня арестовали – я попал в лагерь – первое место, куда меня привели, место для сна, одежда – труд, очень тяжелый и травматичный, – отношения – питание. Практически во всех интервью, кроме тех, которые описывали самое страшное – лесоповал в годы войны, когда питание было просто по нолям, звучит, что питание было «вполне нормальным». И даже в рассказе про лесоповал: увидели, что я стал доходягой, меня отправили в столовую и я немножко восстановился.
И последнее, что я хочу сказать. Абсолютно во всех воспоминаниях звучит, что люди ищут смысл того, что они попали в лагерь.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Это самое важное.
Анна КИМЕРЛИНГ: Люди хотят понять, для чего они там оказались. В основном, что звучит, это лагерь – школа жизни. Фразы: я тут поняла, что такое настоящий физический труд, многому научилась, терпению, спокойствию и просто мужеству. Или другой вариант: я не могу обидеться на судьбу, я много повидала, у меня появилось много знакомых людей. Человек во всем ищет оправдание.
Борис ДУБИН: «Гвозди бы делать из этих людей!»
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Ну, так ведь и делали же, Борис!
Ирина ЩЕРБАКОВА / Труд – физический и интеллектуальный: Я хотела сказать, что это очень важная вещь – поиски смысла. Это ключевой момент, он и сейчас нас преследует. И к тому, что говорил Олег Лейбович, и к тому, что говорил Борис Дубин, вот эта наша постоянная оппозиция – отношение к труду. С одной стороны, поэтизация труда, которая идет еще от Льва Толстого, от Чехова, от Солженицына и т. д. Тот, кто не работает, – это кто вообще такой? Это глубоко сидящее в нас. С другой стороны, разорванность с протестантским представлением о труде. Вот же еще в чем ловушка. Ведь это труд во имя Ничего, во имя энергии труда, во имя как бы, якобы наслаждения трудом. В лагере он превращался в свою полную противоположность.
И еще одна вещь, которую хочу сразу сказать, нахально пользуясь своим правом ведущей, то, о чем мы еще не говорили, то, что очень для нас характерно, – это оппозиция физического и интеллектуального труда. Мы все время в этих соснах путаемся. Потому что всякий труд у нас почетен – это раз. А вот наши ученые замечательные – это два. Но на самом деле – не только не уважение, а даже презрение к людям нефизического труда. И это до сих пор – посмотрите на наших врачей, учителей, библиотекарей, музейных работников и так далее, – это абсолютно продолжается в сознании. И в лагере это просто становится во главу угла. Если вы послушаете воспоминания заключенных: она руками ничего не умела делать! Есть люди, которые рассказывали про Шаламова: мы ему так помогали, но он не мог лопатой сделать ничего! и санитаром он был плохим! И это рассказывается в форме безусловного осуждения такого никчемного человека, который физически ничего не мог делать. И это от нашей армии сегодняшней до повседневного сознания сидит почти невытравимо.
Кстати, с другой стороны, есть оппозиция специального подкупа людей, которые должны создавать интеллектуально нечто полезное. И это тоже ведь принимает ужасные формы.
А сейчас слово Андрею Портнову. Историк, главный редактор журнала «Україна Модерна», блоггер – чем мы очень гордимся – нашего сайта «Уроки истории».
Андрей ПОРТНОВ / Украинский образ ГУЛАГа:
Я тоже горжусь! Скажу честно, велико искушение комментировать замечательный комментарий Ирины, но я этого сейчас делать не буду, потому что моя миссия здесь особая. Чтобы рассказать, а что в Украине, как выглядит украинский образ ГУЛАГа и всех этих наших сюжетов.
Сначала, думая об этой конференции, я написал некий целостный текст, который, надеюсь, оргкомитет примет в печать, из которого я хотел реконструировать, как вообще появлялись эти сюжеты – чисток, лагеря и т. д. – в украинской литературе, кинематографе, историографии и т. д. Там получились любопытнейшие вещи. Скажу только одну, что первыми по-украински написали о чистках и репрессиях в самом конце Второй мировой войны люди, вышедшие в 30-е годы из НКВД, с секретными сотрудниками НКВД, выполнявшими задания на оккупированных территориях. Потом по разным причинам они написали эти тексты, очень любопытные.
Но делать сейчас я это не буду, а сделаю такую вещь – постараюсь очень кратко, за что сразу извиняюсь, без нюансов, представить, как этот наш сюжет выглядит в украинском публичном пространстве, в которое я включу учебники, музеи и вот еще что-то такое витающее в воздухе, в политике и т. д. и т. д. К сожалению, сразу скажу, что опускаю фундаментальный вопрос, который поставил Борис Владимирович, о том, как это все воспринимается. Потому что, описывая эти практики, мы часто понятия не имеем, а как они прочитываются с другой стороны. Понятно.
Перехожу к сути дела. Первое. Я бы сказал, что есть две главные стратегии отношения к этим сюжетам. Можно назвать их такими сейчас модными, что меня смущает, но лучше их не придумано, словами.
Первое слово – это национализация, то есть принципиальное, где только можно, вычленение украинского из всего этого опыта. Здесь, конечно, самый проблематичный пример – это большой голод 1931-32 гг. То есть показать эксклюзивное, если угодно, страдание украинского народа, в данном случае крестьянства. Понятно. Я еще к этому вернусь.
Вторая стратегия – очень связана с первой, но немножко отличная. Я ее называю территориализация. То есть история Украины – то, что происходило на территории земель нынешнего Украинского государства. Что это означает? В том же учебнике или на телевидении мы можем увидеть достаточно детальное описание первого большого показательного процесса Союза освобождения Украины. 1930 год, Харьковская опера, делегация рабочих и т. д. В подробностях, с фотографиями и чем угодно. Вопрос, что стало с людьми, осужденными по этому процессу потом, в лагерях, вообще отсутствует, по сути. Вот их посудили – отправили в Сибирь. Всё. Дальше сцена закрывается, остальное – не наше дело. И так практически всегда.
С тем же Голодомором, если мы читаем, вот были национальные группы, пострадавшие от голода. Да, конечно, это будет указано – потому что, опять же, это произошло на территории Украины. Но какова, например, более детально была судьба депортированных людей – то ли в 39-м году из Восточной Галиции, то ли в послевоенные годы, то ли крымских татар – этого ничего нет. Даже депортация крымских татар появляется как сюжет, на территории нынешней Украины имевший место. Понятно, 1944 год – вывезли. Что дальше – совершенно непонятно. 1949 год – начинают возвращаться. Откуда возвращаться, в каком виде, что там произошло? Вопрос о лагерном социуме в принципе отсутствует. Это фигура не то чтобы умолчания, она просто не возникает в этой наррации.
Каков главный смысл этих двух стратегий? Смысл, конечно, очень простой и довольно очевидный, но все равно его нужно назвать. Этот смысл в экстернализации советского, то есть представлении его как чего-то чуждого, чужого, внешнего, навязанного извне. При этом украинское – часто вообще непонятно, что это такое. Оно предстает как вычленяемое из советского и как оппозиционное к нему. То есть пострадали, потому что украинцы, потому что патриоты. И этого объяснения в принципе достаточно. Особенно для учебника этого хватает с головой. И из этого естественно следует вывод, что Украина в целом как постсоветский продукт и украинский народ – не обязательно в этническом, но и в политическом смысле – есть коллективная жертва советского тоталитаризма.
Коллективная жертва – это очень важно, потому что в этой коллективной жертве мы очень редко увидим малейшую градацию. Например, если мы перекинем мостик к шестидесятникам – это следующий сюжет – среди шестидесятников не будет никакой разницы между секретарями парторганизаций Союза писателей, которые были верные ленинцы и т. д., и людьми, ушедшим в лагеря и умершими там. То есть, грубо говоря, Василь Стус
И сейчас, чтобы максимально сэкономить время, я приведу только два маленьких примера из текстов, написанных все-таки о лагерях, тестов, очень своеобразных и, как мне представляется, плохо известных во внеукраинском контексте. Но очень любопытных, потому что они показывают, какие сюжеты могут появляться, если у автора еще нет в голове полноценной уложенной картинки событий.
Один текст написан вообще в 1947 году, сразу после войны, а второй начал писаться после смерти Сталина и дописан до распада СССР.
О чем идет речь? Первый текст – это брошюрка Семена Пидрайного, которая называется «Украинская интеллигенция на Соловках». Этот человек интересен тем, что он с 1933 по 1940 год был в лагерях, в 40-м был освобожден, попал в оккупацию и после оккупации ушел с немцами на Запад. Интересно, что Пидрайный прямо пишет в начале, что он в своем тексте сознательно не пишет того, что, по его мнению, не может быть известно НКВД, потому что многие герои его текста могут находиться еще в лагерях, – это любопытно и важно и красноречиво говорит о времени создания источника. Ведь действительно были примеры, когда мемуарные тексты, например, украинских эмигрантов, использовались советской разведкой, чтобы этих эмигрантов арестовывать после входа советских войск в Прагу и т. д.
Конечно, можно делать отдельную лекцию об этом тексте, но в двух словах, суть его в чем? Это набор историй, персонологических, о разных знаковых украинцах – это принципиально – на Соловках. Он разделил этих украинцев на три группы: партийные деятели (Шумский и др.), писатели (практически в полном составе там представлены) и третья группа – галичане, которые, будучи советофилами, вернулись из Польши в Советскую Украину и, конечно же, были арестованы и отправлены в лагеря. Дальше мы имеем набор анекдотов, часто очень необычных. Анекдотов, которых нет ни в учебниках, ни в массовом сознании – об этих людях. Например, о том, что Лесь Курбас
Ирина ЩЕРБАКОВА: Ведь помнил фисташковое мороженое! Как память устроена…
Андрей ПОРТНОВ: Да, интересное сравнение! Но в некоторых местах есть упоминания, которые дают больше всего пищи для размышлений. Например, о другом писателе – неоклассике Филипповиче
И второй пример. Это украинский аналог – типологический, не стилистический, понятно, аналог Шаламова, о котором я сам узнал, скажу честно, готовясь к этой конференции, благодаря моей жене, присутствующей здесь. Это так называемые «Сибирские новеллы» Бориса Антоненко-Давидовича.
Антоненко-Давидович – тоже чрезвычайно любопытная фигура, человек, который прошел через лагеря. Он очень долго, почти 20 лет, провел в лагерях, причем был арестован на Харьковском вокзале в ожидании поезда Харьков – Алма-Ата. Он хотел уехать в Казахстан, но буквально не успел сесть в поезд. Свои «Сибирские новеллы» он стал писать сразу же после смерти Сталина. Один из рассказов, кстати, как раз о том, как по радио в первый раз сказали, что Сталин заболел. Сюжет, по которому можно сделать гениальную компаративистику – тут у нас и Копелев, и кто угодно, целый ряд авторов и текстов, – радиосообщение о болезни Сталина и как оно отозвалось в разных контекстах.
И он эти новеллы писал до своей смерти. Он умер в конце 80-х годов, не дожив, по сути, ни до масштабной перестройки, ни до распада СССР. Но что важно? Это тексты, написанные еще в советское время. Там нет момента, когда мы-то уже знаем, чем все закончилось, и теперь-то всю правду им врежем. Все это писалось в стол, было опубликовано после смерти автора после распада СССР – и что теперь мы видим в этих текстах?
Там есть поразительные вещи. Во-первых, там, конечно, не только украинцы. Есть отдельные новеллы о казахах, о чеченцах, о русских, отдельно – о сектантах, причем о разных сектантах, не буду сейчас вникать во все тонкости. Что меня особенно поразило – там есть отдельная новелла о людоедстве во время голода 1932-33 гг. Он описывает историю женщины, которая съела своих детей во время голода. Это тема – абсолютное табу не только в советской традиции, но и в национально-патриотической украинской традиции, потому что это вообще некрасивый и болезненный сюжет. И тут он вдруг, я бы сказал, в таком гуманистическом ключе его представляет. Я не знаю ни одного другого примера в украинской литературе, где бы было написано о людоедстве во время голода.
И самое, на мой взгляд, любопытное – это сюжет об украинцах по другую сторону или по ту же сторону колючей проволоки, но в другой роли – надзирателей и т. д. Мы узнаем от Антоненко-Давидовича, что именно украинцы имели репутацию худших конвоиров.
Ирина ЩЕРБАКОВА: За это поборются разные национальности…
Андрей ПОРТНОВ: Конечно-конечно, да-да-да. Но важно, что это пристутсвует в тексте автора, который последовательно позиционировал себя как национальный автор. Это вопрос выбора тем. Конечно, это не его открытие.
И очень любопытный есть рассказ о лагерном начальнике из Украины, который встречает украинского писателя и они начинают вспоминать какие-то общие песни из их детства, поют вместе, а потом начальник задает себе вопрос: ну, вот если бы мне сказали завтра расстрелять этого симпатичного молодого человека, я бы расстрелял его или нет? И отвечает: конечно, да! потому что о чем вообще речь – приказ есть приказ.
Я привел только два примера, их, конечно, больше. Они мне кажутся очень любопытными в контексте наших рассуждений для того, чтобы пытаться и сравнить, и лучше понять – грубо говоря, национальные образы ГУЛАГа.
Тот основной образ, который мы имеем, он не то чтобы весь русский, он, я бы сказал, русскоязычный. Сравнить с украинским, литовским, латышским, грузинским и т. д. – это очень интересная тема, может, для отдельной конференции.
Спасибо.
Вопросы
Ирина ЩЕРБАКОВА: Спасибо, это было замечательно!
Я прошу задавать вопросы ко всем выступавшим, в том числе и к нашим предыдущим докладчикам – Александру Даниэлю и Ирине Флиге, к Александре Лозинской. Или какие-то реплики. Пожалуйста.
Александр ДАНИЭЛЬ: У меня к Саше Лозинской был вопрос. Вы представили очень интересный срез версий, концепций, трактовок, соотнеся их с квази-литературными жанрами. Но все-таки, когда мы говорим о литературных жанрах, мы имеем нарратив в прямом смысле слова. Во всяком случае мы, старшее поколение, воспитанное на Лотмане, понимаем, что иконографический нарратив – это не совсем нарратив. Поэтому, чисто вопрос показа: как скоррелировать эти названные вами условные жанры с вопросом выделения гулаговской экспозиции в отдельный стенд, раздел, витрину и т. д.? Или это растворение гулаговских экспонатов в общей экспозиции? Можно ли сказать, что летопись – это растворение, а мемуары – это выделение?
Александра ЛОЗИНСКАЯ: Речь о том, что мы рассматривали экспозиции, которые уже тематизируют ГУЛАГ, а в остальных случаях что-то еще должно выделиться, чтобы растворяться. Это часто вопрос того, как советская экспозиция становится постсоветской, как в нее помещается чужеродный элемент?
Никита ОХОТИН: У меня вопрос к Андрею. Очень частный. Для российских регионов и для Москвы, меньше для центральной России, особенно для Предуралья, Сибири, Севера, Дальнего Востока образ ГУЛАГа – это в значительной степени образ того, что ГУЛАГом создано, не важно, оно действует или оно руинировано. Насколько я помню, кроме шоссе Москва – Киев и, может, быть одной электростанции Днепровского каскада, и то вряд ли, никаких таких памятников, гулаговских «пирамид» не было на Украине. Это кусок, для нас крайне важный, в городских легендах, в дискуссиях, какой ценой все это создано, у вас не должен существовать?
Андрей ПОРТНОВ: Отвечаю сразу. Это очень правильный вопрос, Никита. Я в другой секции слышал выступление о немецких военнопленных. Если мы говорим о немецких военнопленных – это да, образ того, что построили военнопленные, безусловно значим. Потому что Украина была полностью оккупирована. А с ГУЛАГом, вы совершенно правы, этого нет. Это тоже одна из причин, почему территориализация темы означает, по сути, вынесение ГУЛАГа за скобки, за границы. То есть арестовали, осудили, вывезли. Всё, а дальше – это не наша история.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Кстати, я хочу сказать, что восстановление шахт, восстановление Днепрогэса – ну, мы говорим не о ГУЛАГе, но это был принудительный труд. Это были так называемые строительные батальоны, в которые направляли или ОСТов, или, чаще всего, бывших военнопленных. Причем очень характерно, я такую деталь приведу, что когда ты делаешь с ними интервью, то они почти не обозначают – это поразительная вещь! – на три года отправили на восстановление, на четыре, это были реальные сроки – 3-5 лет, – они вообще не артикулируют это как репрессии! Это встраивается в какую-то общую историю жизни: а потом не приняли в комсомол и т. п. Но это поразительная вещь, что это нахождение после концлагеря, после плена, еще там, на принудительном строительстве, как бы не воспринимается как репрессия. Этого на Украине было много.
Андрей ПОРТНОВ: Согласен, конечно.
Александр ДАНИЭЛЬ: У меня тоже вопрос к Андрею. Дурацкий, как бы типа, что раньше, курица или яйцо? Но, тем не менее, мне кажется, какой-то смысл в нем есть. Как бы вы обозначили две тенденции – тенденцию к экстратерриториализации ГУЛАГа в национальном сознании и тенденцию к виктимизации этноса? Что здесь первично, по-вашему, а что вторично? Можно ли выделить, что в результате экстратерриторизации возникла виктимизации или для того чтобы виктимизировать представление об Украине нужно было экстратерриторизировать ГУЛАГ?
Ирина ФЛИГЕ: Это не вопрос, это капкан!
Андрей ПОРТНОВ: Ну, конечно, скажу очевидную вещь, что это все очень взаимосвязано. Безусловно, одно всегда идет в ногу с другим. И я был бы очень осторожен в поиске первопричины, от которой все дальше отталкивается. Но порассуждать об этом, как одно зависит от другого, это очень любопытно. Потому что, как мне кажется, эта привязка истории к территории…
Даже если мы возьмем украинцев во Владивостоке – их же там сколько было, ой-ёй-ёй, это все переписи показывают! Это в Сибири «зеленый клин» и т. д. Даже Кубань – она, по сути, отсутствует, потому что ее нет в границах нынешней Украины! Это во многом, я бы сказал, эффект проекции границ, опять же во многом созданных Советским Союзом… О! Это эффект проекции советских границ в национальный проект.
Вот что любопытно: как советские границы становятся границами национального проекта? С тем же Закарпатьем и т. д. и т. д.
Борис ДУБИН: Перенос идеи закрытого общества на саморасправляющий плечи этнос?
Андрей ПОРТНОВ: В каком-то смысле.
Борис ДУБИН: Здорово!
Ирина ЩЕРБАКОВА: Это очень интересно.
Мария ФЕРЕТТИ: Я, конечно, смотрю на это со стороны… Я вас читаю всегда с интересом. Мне кажется, то, что происходило на Украине с советским прошлым, это как будто бы забвение сталинизма и всей советской эпохи – это была составная часть создания, придумывания новой украинской идентичности. Надо было себе строить новый исторический нарратив, а это из-за разных причин, о которых я не буду сейчас говорить…
Андрей ПОРТНОВ: Конечно-конечно.
Мария ФЕРЕТТИ: …Этот нарратив выстраивался как «мы – народ-жертва». Это еще виднее, когда говорится о голоде: мы – жертва Советского Союза. Это включало многие параметры, ритуалы и т. д. и взяло очень многое и от Израиля, и от очень модных сегодня на Западе, в постколониальном пространстве, образов нации-жертвы.
Андрей ПОРТНОВ: Конечно-конечно. С этим я согласен абсолютно, просто в Украине очень мало кто понимает, как мне кажется, что стартовые условия формирования постсоветских нарративов, грубо говоря, в Украине и в России – они не просто отличны, они отличны принципиально. Если мы это принципиальное отличие начинаем понимать, дальше мы понимаем практически все. Но, как правило, звучит: вот почему они не хотят понимать?.. Да потому-то и не хотят из-за этого принципиального стартового отличия того, чем было УССР и РСФСР, из которого и вырастает вся дальнейшая логика.
Мария ФЕРЕТТИ: Еще один момент важный, мне кажется: за основу был взят нарратив украинской диаспоры.
Александр ДАНИЭЛЬ: Украинских диссидентов…
Андрей ПОРТНОВ: Это, конечно, отдельная тема для лекции. Но я бы сказал так. То, что было сделано в украинской диаспоре, было использовано, безусловно, в том числе литература о тех же лагерях. Но! Это было очень-очень-очень адаптировано к каким-то постсоветским вещам. И произошла, как минимум, конвергенция этого, грубо говоря, диаспорного и, грубо говоря, просто постсоветского. И это видно на всем. Хотя бы на примере интеллектуальных элит, где бывшие секретари парткомов пожали руку бывшим главам (нрзб) организаций в Канаде, все сели за один стол – и вперед.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Все мы – украинцы.
Андрей ПОРТНОВ: Да. То есть это была конвергенция этих элементов.
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Или интеграция.
Андрей ПОРТНОВ: Или интеграция. Тут можно подбирать хорошие слова.
Ирина ФЛИГЕ: У меня два вопроса к Анне. Очень интересное было у вас выступление. Вопрос первый: как вы разделяете свою работу с воспоминаниями как с источником и как с фрагментом памяти? Второй, вытекающий из этого, главного, вопроса: как этот фрагмент личной памяти, с которым вы работаете, работает в общем конструкте памяти? То есть, поясню: как он влияет на общую память о терроре, каким фрагментам памяти он противоречит и какие есть средства коммуникации для передачи личной памяти во фрагменты разных коллективных памятей?
Ирина ЩЕРБАКОВА: Вообще это тоже капкан, а не вопрос…
Ирина ФЛИГЕ: Я не закончила вопрос.
Александр ДАНИЭЛЬ: Ирина никогда, меньше чем на целую конференцию, вопросы не задает.
Ирина ФЛИГЕ: Есть какие-то представления, насколько эта память отстает от коллективной памяти или, наоборот, коллективная память идет за ней? Какая тут расстановка сил? Связана ли она с музейной памятью, именно там, где музей выступает как хранитель памяти, и связана ли она с местами памяти? Вот какие здесь взаимовлияния?
Анна КИМЕРЛИНГ: Это, конечно, вопросы такие длинные, что можно говорить долго. Я постараюсь кратко ответить. Во-первых, как связаны источники и память? Можно выделить два вида воспоминаний. Во-первых, это спонтанный рассказ, когда человеку предложили рассказать и он вспоминает все, что приходит в голову. Другое дело, когда он становится литератором, по сути. Есть воспоминания, которые написаны в стиле литературного произведения – в них есть замысел, в них появляются другого типа образы, например, автор «вспоминает», как допрашивающий хмурит брови, у него уже не лицо, а лик, и т. п. Сразу понятно, что это использовать как источник нужно очень критически. На спонтанные воспоминания тоже влияет весь более поздний опыт человека, все те новые смыслы, которые появились за эти годы, смены эпох, и это тоже нужно понимать. Но в комплексе с другими источниками это можно сочетать. С тем, что Олег Леонидович говорил – материалами прокурорских проверок, следственными делами, если они доступны, и т. п.
Что касается общей памяти о терроре, то, что сейчас дети приносят из школы, вносит еще больше мешанины в эту непростую картину. Тут и то, что идет от идеологии, и очень многое зависит от того, что говорит учитель-историк. Как показывает опыт, даже в семьях бывших политзаключенных дети часто узнают о том, что было, только потому, что их заинтересовал рассказ учителя, а не от старших родственников.
Ирина ФЛИГЕ: То есть свидетельские рассказы не влияют на конструкцию коллективной памяти?
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Это по-другому можно объяснить. Вот смотрите, существует литературный нарратив. Литературный нарратив 50-х годов. Это естественная эпопея – человек преодолевает себя, закаляя себя как сталь, – созданная, естественно, литературой о войне. На основании литературы о войне – мы это с Анной Семеновной внимательно смотрели, – сделаны (я Шаламова исключаю) воспоминания 50-х – 60-х годов. Точный повтор сюжетных ходов, идентичные метафоры и прочее.
Проходит лет 20, появляется второй нарратив: мы – жертвы, и, естественно, воспоминания подстраиваются под него. И поэтому очень часто, когда мы смотрим на эти воспоминания, мы фиксируем не то, что было когда-то, и даже не то, что отложилось в памяти, а то, что сегодня является политически правильным и эстетически корректным. В этом смысле они и интересны, эти мемуары. Конечно, не рассказом о том, что было, а отражением того, как сегодня сообщество это воспринимает.
Есть очень интересная переписка дочки Уборевича с ее подружкой, вдовицей Булгакова. Там есть один чудный эпизод. Ее в 1963 году попросили повспоминать про папу, которого она знала не слишком хорошо. Она повспоминала, потом читает свои воспоминания: оказывается, он с нами пел революционные песни и рассказывал про Ленина! Во-первых, этого никогда не было и во-вторых, она такого никогда никому не говорила, но это было так опубликовано. Так что здесь, скорее всего, подстройка под коллективную память, а не конструирование этой самой памяти.
Ирина ФЛИГЕ: Наоборот, мне кажется…
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Ну, если есть, конечно, то очень слабенько…
Ирина ЩЕРБАКОВА: Я сейчас Борису Дубину дам слово для реплики. Мне бы не хотелось, чтобы мы на этом завершали, потому что это гораздо более сложная схема. Гораздо сложнее формировались воспоминания, они были разные, из разных углов, для разных социальных групп писались. Не надо путать – об этом сейчас говорила Анна, – мемуары с устными воспоминаниями, и, конечно, мы прежде всего все время должны думать о том, что мемуары, и даже не только устные, но и письменные – это не как было, а как вспомнилось.
И, кстати говоря, это «как вспомнилось» не делает их не историческим источником. Это делает их историческим источником другого рода. И о другом свидетельствующем.
Борис ДУБИН: Два слова в дополнение к тому, о чем сказала Ирина. Вообще, это огромная тема – построение исторического нарратива по моделям беллетристики разного жанра, разной стилистики и т. д. и т. д. Во французской историографии, начиная с 70-х годов, выдающиеся историки работают – Поль Вен
И, если уж я слово взял, еще два слова, чтобы потом не возвращаться. Мне кажется, на чем мы все в конечном счете сходимся, будь мы историки, будь мы музейные работники, социологи и т. д. и т. д. Нас в конечном счете интересует, что это за совершенно специфический тип социальности, который был построен в советскую эпоху в советской стране? По образцу лагеря или, наоборот, лагерь как замечательная опытная площадка, на которой проигрывается то, что в большом мире не столь сконцентрировано, не столь утрированно? Отсюда характер человека, который в этих условиях возникает и для которого многое из происходящего многое абсолютно естественно. Ну, на четыре года на стройку отправили – и слава Богу! Кормят, поят, что еще лучше? (Смех) Это чрезвычайно важно: что для этих людей, сидящих на нарах, и их потомков несущих на себе эту печать, что для них естественно? Как правило, естественное очень плохо попадает в мемуаристику. Мемуарист отмечает то, что выпадает из естественного порядка, но вот сама материя повседневности очень плохо им видится и картографируется. Очень важно вырабатывать какие-то средства для компенсации того, что не видит мемуарист, чего не замечает свидетель и т. д. и т. д.
И третья, самая важная и самая непонятная вещь, это возможность альтернативы. Были ли они там, внутри? Где, в чем, откуда они возникают? Вот замечательно в рассказе Олега – борются между собой разные ведомства. И возникают некоторые возможности свободы, которых не было до этого. Они тут же получают воплощение, и мы видим определенные тексты, где это отражено. Что еще дает возможности для такой альтернативы? В образе жизни, в идеях, в ориентациях, в отношении к другому человеку и т. д., потому что в конечном счете возможности выхода их этого круга, превращение его в реальное прошлое – то, что прошло, и значимо именно поэтому, что оно прошло, – есть только там, где мы обнаруживаем альтернативы. Выведем наружу эти альтернативы и посмотрим, как они осуществляются. Всё.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Это, конечно, было замечательное заключение.
Никита ОХОТИН: Это методика зазора.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Я бы сказала, методика выживания. Время у нас катастрофически истекает, я могу дать еще по 5 минут на последние выступления.
Николай ПОБОЛЬ: Что такое воспоминания, это понятно. А вот к нам попали конкретные, настоящие дневники солдата, который вел их практически на передовой. Солдат-штрафник. Дневники ооочень интересные! Ну, естественно, мысль одна: останусь ли жив? В перерывах это еще: накормят или не накормят? Ранен, попадает в госпиталь, в госпитале он читает Шолохова. У него там время появилось. И он там переписывает две тетрадки. Одна тетрадка – реально, как было, и тут же вторая – где он рассказывает, как 10, 15 фрицев подстрелил. И чурка мой, говорит, уже тоже с десяток набил. Вот что такое переработанные воспоминания!
Ирина ЩЕРБАКОВА: У Тендрякова есть рассказ, я сейчас забыла, как он называется, – очень характерный рассказ 60-х годов. Помните, как вызывают доярку в школу, а она была медсестрой на фронте. Чтобы она рассказала про войну. Да что я буду рассказывать? А муж ей говорит: ты расскажи, как было. И она всю ночь не спит и вспоминает, как было. И это очень страшный рассказ. И вот она готовится, одевается в какую-то свою самую лучшую кофточку. Приходит в школу. Видит перед собой актовый зал. И говорит: зимой 42 года, я, как весь советский народ… И не может сказать ни одного слова. Это очень страшный рассказ.
Вот о чем мы еще не сказали ни слова – о немоте. О том, что говорил Никита, о возможности рефлексии, об описаниях, о создании нарратива. И он еще так трудно создается, потому что немота на самом деле огромная.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА: Я среагировал на сообщение Олега Лейбовича на тему общей стилистики воспоминаний 50-х – 60-х годов и сразу вспомнил, например, Демидова, который также не укладывается в общую стилистику. Мне кажется, что не нужно, говоря о репрессиях и вообще о советском периоде, следовать практике широких обобщений. Я слышу: советский социальный тип, и не понимаю, что это такое, потому что в 20-е годы он один, а в следующие годы он совершенно другой.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Не совершенно!
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА: Проблема, по-моему, заключается в следующей еще вещи. Мы ведь находимся в ситуации постоянного идеологического противостояния. И в этой ситуации слишком широкие обобщения – это очень уязвимая позиция. Где тонко, там и врется. И в этой связи, мне кажется, принципиально важным очень четко следовать за фактами. Не случайно – я занимаюсь Шаламовым и в этой связи ему следую, – Шаламов во всех своих выступлениях и литературных спорах настаивал на необходимости следовать принципам документальности и литературы факта, потому что только такой язык, с его точки зрения, может быть адекватным.
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Но Шаламов – сочинитель…
Ирина ЩЕРБАКОВА: Спасибо, это была реплика. Но речь идет о том, какие обобщения?
Борис ДУБИН: Есть принципиальный методологический вопрос, и он неразрешим. Просто надо отдавать себе в этом отчет. Есть некоторая логика поведения историка и есть логика поведения социолога.
Ирина ЩЕРБАКОВА: И художника, как у Шаламова.
Борис ДУБИН: Они никогда не сойдутся. Иногда это борется в одном человеке. Мой покойный друг Дмитрий Фурман был примером такой чрезвычайно драматической борьбы. С одной стороны, как историк, он хотел быть верным фактам, бесконечным уточнениям, нюансам, с другой стороны, как социолог, он не мог не обобщать. Извинением обобщения может быть только одно: язык обобщает. Даже называя какую-то вещь, мы игнорируем тысячу нюансов, которые отличают ее от другой такой же вещи. Что делать? Ну что делать? Знание невозможно без обобщения. У нас с вами просто разные уровни обобщения – согласимся на этом.
Ольга БЛИНКИНА: У меня вопрос к Анне. Вы все время говорили о спонтанных воспоминаниях. Я вообще не поняла, вы совсем не задавали им вопросов или задавали какой-то один вопрос с общей темой? Спонтанно вообще мало кто может долго говорить.
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Напротив, напротив!
Ольга БЛИНКИНА: И вопрос Андрею. Когда речь идет о нации жертв, разделяется как-то, что и мифотворчество, и жертвенное состояние имеют два направления: направление агрессивное и направление самозащиты?
Анна КИМЕРЛИНГ: Дело в том, что я работала с интервью, которые были взяты «Мемориалом» в конце 90-х годов, и это были расшифровки интервью. В них респонденты проигнорировали вопросы, которые были заданы. То есть это идет общий текст, в котором вопросы не отражены, но, я подозреваю, в разных случаях были разные интервьюеры, они по-разному задавали вопросы, и в некоторых случаях видно, что это просто поток сознания. Человека просили: расскажите о себе? – примерно так, дальше идет свободный рассказ. В очень редких случаях уточняющие вопросы прописаны в тексте.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Это отдельный разговор о механике интервью по устной истории. Не знаю, придерживались ли они этих принципов, но принципы, как это делается, они есть.
Андрей ПОРТНОВ: Я тоже очень кратко. К сожалению, мало времени. Я бы сказал так: я безусловно согласен с тем, что виктимизацию, как и любой другой процесс или социальную практику, конечно, полезно контекстуализировать. Ясно, что, смотря на виктимизацию, грубо говоря, в Польше, в Литве и в Украине, мы видим важные отличия. И важно их показывать. У нас просто не было столько времени, чтобы об этом поговорить. Но! Помня об этих моментах отличия и о разнице исторических контекстов, мне кажется, что все-таки – здесь я поддерживаю Бориса Владимировича – не стоит бояться обобщений как таковых, потому что если мы принимаем этот образ муки, сейчас очень модный… Мне говорят: «советский» – это слишком общее определение, давайте его членить! Да понятно, что любой образованный человек не будет думать, что «советский» человек в 18-м году не равняется «советскому» в 89-м году. Но идея все членить приводит к тому, что мы теряем возможность заниматься наукой как таковой. Я всегда за контекстуализацию и всегда готов подчеркивать ее важность, но не стоит приносить ей в жертву нашу возможность делать более общие выводы. То ли о виктимизации, то ли о советском, то ли о нацизме, то ли о Холокосте и о чем угодно еще. Найти правильный баланс между контекстуализацией и обобщением – вот искусство гуманитария. Это получается у кого лучше, у кого хуже. Здесь уже проявляются профессиональный уровень и талант.
Олег ЛЕЙБОВИЧ: Виктимизация – это не национальная черта. Есть социальные признаки виктимизации. Интеллигенция с 50-х годов как объявила себя жертвой, так и построила свой дискурс в соответствии с этим самообъявлением.
Ирина ЩЕРБАКОВА: Это тоже еще вопрос. Я бы за всю интеллигенцию не говорила!
Никита ОХОТИН: У меня не вопрос, а пожелание. Я, прежде всего, адресую его не к тем, кто говорил о необходимости понимания социальной природы сталинского общества и т. д. Я не о больших вещах, а о конкретной гулаговской социальной структуре, структуре поведения. Музейщику на этом месте негде взять ни материалов, ни мыслей, ничего. А ни одной толковой книжки на эту тему я не встречал. Внимание, историки, дайте нам! Александр Исаевич Солженицын, Варлам Тихонович Шаламов, Евгения Гинзбург и еще пять текстов первоклассного типа – это всё противоречивые художественные впечатления о лагерном социуме, которые через пять минут превращаются в желание сделать из этого просто страшилку. Вот охрана, которая била, вот урки… В музейном нарративе это уже настолько превращается в смех…
Ирина ЩЕРБАКОВА: Ну что ж, большое всем спасибо. Мы завершаем эту секцию. Тут уже наметились две темы наших следующих совместных заседаний, может быть, не в таком большом формате. Одно, посвященное музейным образам и тому, как нам выстраивать музейные экспозиции, а второе – разные национальные памяти о ГУЛАГе. Мне кажется, широкого обсуждения этой темы не было и это интересно и важно.
Стенограмма и примечания – Николай Гладких