Как завершить историю СССР

Дайджест

28 апреля 2009

Материалы круглого стола, организованного «Полит.ру» и отделом культуры Посольства Швеции в Москве 7 апреля 2008 года

Одной из самых острых точек сегодняшней общественной дискуссии является историческая память. 7 апреля 2008 года «Полит.ру» и отдел культуры Посольства Швеции в Москве провели круглый стол с участием приехавшего в Россию шведского историка, профессора кафедры истории Лундского университета Кристиана Гернера, занимающегося историей СССР уже 30 лет. Среди участников дискуссии были историк, профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН Алексей Миллер; культуролог, социолог, руководитель отдела социально-политических исследований Левада-Центра, заместитель главного редактора журнала “Вестник общественного мнения” Борис Дубин; научный руководитель Центра устной истории и биографии общества “Мемориал” Ирина Щербакова; историк, председатель правления Международного общества “Мемориал” Арсений Рогинский; историк, руководитель исследовательской программы НИПЦ “Мемориал” “История инакомыслия в СССР Александр Даниэль; лингвист, гуманитарный эксперт Ревека Фрумкина; научный руководитель ГУ-ВШЭ, руководитель фонда “Либеральная миссия”, экономист Евгений Ясин; филолог и общественный деятель Мариэтта Чудакова; историк и редактор (“Отечественные записки”) Никита Соколов; культуролог и филолог Гасан Гусейнов; историк, преподаватель гимназии 1543 Леонид Кацва. Мы публикуем материалы прошедшей дискуссии.

Видеозапись выступлений

Кристиан Гернер. Я очень благодарен за возможность обсудить советскую историю с российскими коллегами. Я исхожу из того, что история СССР – это история всей Европы, а потому имеет отношение и к Швеции. Я бы хотел начать дискуссию именно с соотношения российского и шведского отношения к прошлому. Мне хочется обозначить некоторые вопросы, которые было бы интересно сегодня обсудить. В русском языке об истории принято говорить, с одной стороны, как о проработке прошлого, с другой, как о преодолении прошлого. Для меня наиболее интересным и актуальным является анализ сталинского периода. Вторая проблема – это историческая культура, восприятие прошлого и отношение людей к своей истории. Здесь речь идет не только об историографии и преподавании истории, но и о культуре в более широком контексте: о политике, кино, литературе, о том, как мы воспринимаем себя и других.

Я пережил два периода осмысления истории СССР. Еще совсем молодым человеком я пережил оттепель, значительно старше был, когда началась эпоха гласности. Тогда выяснилось, что отдельные семьи и люди смогли понять, что они не единственные в своем переживании истории и в своем отношении к сталинскому прошлому. Я убежден, что история и ее осознание стали шагом на пути к демократизации в России. А теперь я бы хотел перейти к Швеции. Страна не принимала участия во Второй мировой войне, и в течение десятилетий господствовала точка зрения, что сохранив нейтралитет, она поступила очень мудро. Однако спустя три-четыре десятилетия после окончания войны, в Швеции стали глубже анализировать, что же происходило во время войны: ее отношение к евреям, ее сотрудничество с Германией. А разве не является прямым признаком тоталитаризма, что в Швеции производилась стерилизация женщин, для которых считалось недопустимым иметь детей. Примерно полтора десятилетия назад шведское правительство осознало, что среди населения сильны проявления ксенофобии. Выяснилось, что молодые люди ничего не знают о холокосте. И тогда было решено создать специальный центр, призванный просветительскими методами бороться с расизмом и ксенофобией в стране. Этот центр получил название «Живая история». В прошлом году «Живая история» начала новый проект, цель которого – рассказать шведам о преступлениях коммунистических режимов.

Одной из важнейших составных частей этого проекта являются сталинские преступления против человечества. Проект включает и другие темы, например, Китай при Мао Цзе Дуне, но об этом я сейчас не буду говорить подробно. Интерес к советской истории в Швеции невелик, а когда «Живая история» начала свой проект о Сталине, более чем 300 историков протестовали против того, чтобы в Швеции об этом рассказывали. При этом они выдвигали два главных аргумента. Первый: коммунизм – это прекрасная идеология, но Сталин ее плохо, неправильно реализовал. Если открыто говорить о том, что происходило в сталинскую эпоху, то это дискредитирует и саму идеологию, создаст у шведов неправильное представление о ней. Второе. Большой террор объясняют тем, что Сталина окружали враги, и он должен был с ними бороться. Моя проблема в том, что моя точка зрения непривычна для Швеции, для наших историков. Именно поэтому я и хочу обсудить с вами, как же оценивать советскую историю сегодня.

Лет 15 назад в России активно обсуждалась идея, что необходимо провести процесс над коммунизмом, своего рода Нюрнбергский процесс. С одной стороны, это означало, что историки должны были разоблачить коммунистическую партию как преступную. С другой, предполагалось, что должны быть преданы огласке те личности, которые несли непосредственную ответственность за преступления. Я это констатирую, а теперь задаю вам вопрос: почему вместо нового Нюрнберга при Ельцине был введен новый государственный праздник – День примирения и согласия, который отмечался 7-го ноября? Получается, что не было никакой вины, а потому не будет и никакой ответственности. Такая широкая русская душа. А потом упразднили и этот праздник, а вместо него ввели День национального единства 4-го ноября. Это может восприниматься очень абстрактно, а может и конкретно. Я считаю, что праздник 4-го ноября создает образ врага, именно в этом видится основа национального единства.

Мне кажется, что важная проблема русской культуры – героический культ Великой Отечественной войны, и Сталина как лидера страны, обеспечившего победу над врагом. Если доминирует патриотическая история культуры, как же тогда преодолеть сталинское прошлое? Много ли уважения заслуживает демократия, которая делает Сталина таким героем? Я отношусь к тем историкам, которые считают, что сталинизм и нацизм надо рассматривать в едином комплексе. Но я с радостью выслушаю аргументы против.

Борис Дубин. Тема, которая поднимается сегодня, очень важна. Довольно трудно что-то сказать в те несколько минут, которые нам отведены. Если исходить из реальности массового сознания, то надо сказать, какое бы событие XX-го века мы ни взяли, ни одно из них не имеет сегодня в массовом сознании сколько-нибудь отчетливого значения. И вся работа по преодолению прошлого, которая шла последние 15 лет, на это не повлияла вообще. Большинство населения принимает официальную точку зрения прошлого, отчасти с поправкой на учебник Филиппова. Второй пункт. Для меня очень важны были слова, сказанные в свое время одним немецким социологом о том, что после Второй мировой войны стало ясно: Германия проиграла как держава, как армия, но послевоенные десятилетия показали, что она выиграла как культура. Для меня послевоенный период в Германии начался с того, что в 47-м году вышли книги, которые задали на десятилетия тон обсуждения. Это было «Эсесовское государство», «Прощание с прошлым» и т. д. За 20 лет немецкая культура сделала огромный прыжок по очищению массового сознания. Нам есть с чем сравнивать и нечему радоваться, сравнивая. Следующий вопрос – это институты, которые держат память. Никакого реформирования советских институтов в России не произошло. В лучшем случае они приобрели кентаврический характер. Они имеют голову одного института и туловище другого. Каждая составная часть играет здесь свою особую роль. Что-то обращено к Западу, что-то к Востоку, но внутри мы сталкиваемся с институтами совершенно сталинского образца. Сегодня, как мне кажется, несмотря на очень большую работу по освобождению себя от призраков прошлого, общество находится в том же состоянии, что и в 87-м году. Вы скажете, что есть замечательные труды, есть общество «Мемориал». Да, есть. Но сдвига в общественном сознании не произошло. Второй круг вопросов — почему так получилось. И третий — что с этим всем делать. Спасибо.

Ирина Щербакова. То, что я скажу, прозвучит менее пессимистично. Занимаясь той работой, которую мы делаем, постоянно приходится себя уговаривать, что какие-то надежды существуют. Но есть несколько примеров, иллюстрирующих то, о чем говорил Борис. В 99-м году мы начали проект под названием Исторический конкурс для старшеклассников «Человек в истории России в XX-м веке». Мы не ожидали, что он пойдет так активно, мы получили 3000 работ. Это больше, чем получает вся Европа, вместе взятая. Это при том, что наши призы несравненно скромнее, чем в Европе. Итак, первые работы, которые мы тогда получили, показывали: эти дети уже выучили историю по новым учебникам. И почти каждое сочинение начиналось с расчета с нашим прошлым. Одна девочка написала: «Итак, Россия потеряла все свое величие, весь свой шарм», имея в виду революцию 1917-го года. И, конечно, возникал мифологический образ дореволюционного прошлого. Это ведь были дети, которые еще помнили конец советской эпохи. Они помнили очереди, ужасный советский быт. Он у них не вызывал ни умиления, ни смеха. Образ прошлого рисовался достаточно страшным. Это было на рубеже эпохи. А потом мы увидели, что картина начинает меняться. Особенно заметным перелом стал в 2005-м году, в год юбилея победы. Мы увидели, как произошел разрыв: вместо упрощенного осознания «проклятого времени» мы внезапно увидели потерю цельного образа этого времени. Образ стал разрываться, из него стали вычленяться некоторые куски. В 2005-м это была победа, конечно. Это был тот год, когда девочка из Сибири во время дискуссии сказала, что Сталин был эффективным менеджером. Она впервые сформулировала то, что пошло потом гулять широким фронтом. И то, что мы видим сейчас, это отсутствие целостного образа прошлого. Здесь основной вопрос – почему распались причинно-следственные связи? Мы сталкиваемся с абсолютным непониманием того, почему распалась советская империя, что же произошло. Да и современные учебники не дают этого понимания, они предоставляют набор мифов. Я прочитала интервью актера, 20-тилетнего парня, который сыграл Новикова в «Жизни и судьбе». Наверное, хоть часть романа-то он осилил. Его спрашивают, как он относится к прошлому. Он говорит, что ему очень нравится советское прошлое. Его спрашивают про любимый период. И он отвечает: «Мне нравятся и 30-е годы, и 40-е, и 50-е». На следующий вопрос: «Почему?», он отвечает: «Все такое черно-белое!» И создается образ гламурного советского прошлого.

В чем мы все-таки видим какие-то возможности? В семейной памяти и архивной педагогике. Это наш конкурс четко показывает. У нас ведь тяжело с визуализацией прошлого. И мы видим, какое впечатление оказывают на людей архивные документы. Вы не забывайте, что сейчас растет поколение юристов и нотариусов. Когда они узнают, что деда расстреляли в день вынесения приговора, они начинают думать. Мы понимаем, что упущено много времени. К сожалению, в 90-е годы не выстраивалась политика памяти. И из этого сейчас надо как-то выпутываться.

Борис Долгин. Мы должны постараться понять, почему так произошло. С другой стороны, важно учитывать, что мы сейчас в 2008-м, и проектировать что-то из 2008, а не из 99-го года.

Алексей Миллер. Я попробую внести некий диссонанс в то, что мы услышали. Начну с первого выступления. Мне очень не понравился этот зачин с Нюрнбергом. С моей точки зрения, он был невозможен. Если мы к чему-то могли стремиться здесь, то скорее к опыту ЮАР с их «процессами Правды». Нюрнберг, который проводился державами-победительницами над побежденной Германией, в России бы не получился. Второе. Вот мы говорим о том, какую замечательную работу сделали немцы. Но в 1964-м году Ральф Дарендорф, который теперь лорд, опубликовал книгу «Демократия в Германии». Он там говорит о том, какая там ужасная ситуация, как не уживается прусская милитаристская традиция с демократией. И действительно, если бы они так хорошо все сделали за два десятилетия, то откуда взялся бы 68-й год? Вообще обществу, которое пережило сильные потрясения, тяжело справляться с такой прагматической политикой памяти. Посмотрим на Францию. Когда они начали говорить об опыте Виши? Явно не вскоре после войны. А Швеция? Разве шведы не врут также как мы по делу Валленберга? Врут, конечно. Потому что Сталин им предлагал обмен сразу после войны, а они отказались по внутриполитическим причинам. Мне кажется, что мы должны обсуждать то, как мы работаем с исторической памятью, исходя из реальных ситуаций. Они совсем не радостные, но надо смотреть реально. Если мы говорим, что осознание трагичности 30-х годов уходит, то, конечно, в этом виновато государство. Но здесь сидят люди из «Мемориала». А он ни в чем не виноват? Он во всем был эффективен? Давайте подумаем о том, все ли было правильно сделано. Все ли делают те, кто этим озабочен? Все ли инструменты и каналы трансляции в общество того, что вы делаете, использованы эффективно? Кроме того, мы должны более тонко ощущать современную ситуацию. Почему у власти получается? Только ли потому, что у нее есть «Первый канал»? Нет, но и потому, что она отрабатывает схемы, которые не отрабатывают ее оппоненты. Вот Ирина говорила про девочку, которая написала о том, что она любит свою страну, а потом о том, как там всю семью расстреляли. Был такой немецкий проект: «Мой дедушка не был нацистом». Там исследовали семью в трех поколениях. И расспрашивали об опыте семьи при нацизме. Среднее поколение говорило очень не охотно. А младшее поколение всегда рассказывали о том, какие хорошие были их бабушки и дедушки. «Вот мимо хозяйства бабушки гоняли военнопленных на работу. Так она им хлебушек бросала». И т. д. Потом начинают расспрашивать бабушку. Она рассказывает: «Вот пригоняли к нам военнопленных на работы. Очень вороватые были люди. Всегда следить приходилось, чтобы они хлебушек не воровали» Такое вот тотальное вранье. Оно будет всегда. Вопрос в том, как его надо организовывать. Должен ли кто-то говорить правду? Ведь мы сейчас говорим о семьях, где деда посадили или раскулачили. А ведь были и те, кто сажал и кто раскулачивал. Когда девочка начинает со слов «Как я Родину люблю», и власть ее учит с этого начинать, так устроена политика и государство. Вы здесь всегда будете проигрывать.

Как-то моя коллега из Турции рассказывала мне о своем отце. Он был председателем турецкого парламента накануне военного переворота. Потом его сослали на острова, держали там, били и т. д. Потом его выпустили. И когда дочь, которая, кстати, училась в Беркли, с ним встретилась, она плакала: «Сволочи! Да эту армию надо…» И он ей сказал: «Отдельные офицеры могут быть не правы. А армия у нас наша, турецкая». Мы можем спорить о том, какая точка зрения верна. Но я точно знаю, какая будет побеждать политически.

И возникает вопрос, можно ли сейчас найти почву для сотрудничества с нашим государством? Тут говорилось о празднике национального единства. Мне кажется, что здесь просто подобрали хорошую дату в начале ноября, чтобы заместить 7-е ноября. Но почему-то никто не сказал об очень интересном событии. В прошлом году в День памяти политических репрессий президент впервые посетил места расстрелов. И для меня важно, станет ли президент этой страны каждый год в этот день посещать место сталинских расстрелов.

Многие общества, которые сталкивались с крупными грехами прошлого, далеко не сразу с этим справлялись. Мне кажется, что важным было бы попробовать сколотить коалицию, которая была бы поверх политических разделов сегодняшних. Если исторической памятью будут заниматься люди, которые идентифицируют себя как либералов, то они сегодня проигрывают. Если мы сможем построить такую коалицию и проработать программу донесения этого ужаса, это было бы здорово. Одна из сегодняшних проблем и в том, что активность людей в вопросах, связанных с памятью, ограничена либеральным кругом. Это очень большая проблема.

Ирина Щербакова. Я бы хотела сказать, что между русскими и немцами есть огромная разница. Даже когда этим немецким внукам вешали лапшу на уши, они рассказывали о том, что Гитлер и эсэсовцы были сволочами. И ни у кого не возникало мысли о том, что было бы хорошо стать эсэсовцем. Мы же с вами совсем в другой ситуации: у нас получается, что благодаря репрессиям мы и войну выиграли и державу построили. А вся история послевоенной Германии строилась на борьбе с прошлым. Так что у нас совершенно другая картина.

Борис Долгин. Первое — Нюрнберг. Это не панацея. Мы помним о том, что мнение о нем у немецкой интеллигенции было неоднозначным. Достаточно вспомнить мысль Германа Гессе о том, что если Нюрнберг необходим, то его должны проводить немцы. И за этим очень большая внутренняя проблема. Второе. Он действительно проходил после того, как Германия проиграла войну, и имел целью осуждение фашизма. При этом Германия проиграла, но сам факт преступности фашизма не вызывал сомнений. А СССР не проигрывал никакой войны. «Проигранная Холодная война» — это один из не очень удачных риторических ходов. Холодная война закончилась в рамках так называемого «нового мышления» Михаила Горбачева, еще до распада СССР. Тогда мы фактически пришли к коллективному соглашению, по которому и США, и Европа перестали восприниматься как враждебные страны. То есть СССР ничего не проигрывал. И он не потому распался, что проиграл войну. Мы не видели никаких военных механизмов распада. Коммунизм в мире в той степени, в которой проиграл, сделал это тоже потому, что проиграл какую-то войну.

Преступления коммунизма. В отличие от ситуации с фашизмом, который является человеконенавистническим по своей природе, про коммунизм это не очевидно. Про него понятно, что его последовательное введение в традиционной форме предполагает вещи преступные, на мой личный взгляд, в частности, ограничение экономических или гражданских прав. Но это еще не является преступлениями против человечества. То же, что мы имели как преступления против человечества, не было детерминировано коммунизмом как таковым. Это вопрос ответственности конкретных институтов, таких , как КПСС или НКВД, а также конкретных их руководителей и сотрудников. Поэтому Нюрнбергский суд над коммунизмом не мог существовать. И последнее в развитие того, что говорил Алексей Ильич. Любое государство всегда заинтересовано в том, чтобы его граждане его любили.

Вопрос из зала. А что такое государство?

Борис Долгин. Государство? Это – «аппарат насилия и угнетения». Итак, государство всегда заинтересовано в патриотической риторике. Другой вопрос, что любовь к Родине не означает любовь к палачам Родины. Я вижу проблему в навязывании патриотической риторики, но попытки этого навязывания обязательно будут и в дальнейшем – иначе никакое государство не функционирует. Обществу нужны обязательно и те, кто эту риторику (именно риторику, а не реальные ценности) не разделяет, но с государством можно договариваться, искать общие позиции только на ее платформе.

Теперь о Филиппове. Александр Филиппов не взялся с другой планеты. Он, насколько я понимаю, вырос из неформального движения конца 80-х., он в какой-то момент был близок к «Яблоку». Надо задуматься, почему люди, до какого-то момента близкие к демократам, сочли возможным деформировать свои взгляды таким образом. Это к тому, что картина очень сложная и важно ее не упростить.

Важно иметь совокупность разных обсуждений. Надо приходить к элементам консенсуса по поводу исторической памяти и с теми, кто может быть не очень приятен. Понятные позиции могут исходить из разных политических углов.

И последнее. Нам надо не только разобраться, как все это было, и понять как об этом можно говорить, но и научиться об этом говорить, не впадая в ненависть к стране. Потому что как только мы начинаем впадать в подобную ненависть, мы тут же справедливо восстанавливаем против себя большинство населения. Нужно научиться говорить на языке, понятном и приемлемом за пределами узкого круга, говорить с теми, кто к нему не принадлежит и, скорее всего, не будет принадлежать.

Александр Даниэль. Не могу не сказать нескольких слов корпоративного характера. Выступление Алексея Миллера в той части, которая касалась «Мемориала», можно свести к тому, что у «Мемориала» не нашлось эффективного менеджера. Может быть, и так. Нам было бы смешно говорить, что мы все смогли сделать. Но чего мы делать не будем никогда, так это ориентироваться на проигрывающие или выигрывающие политические силы. Мы сотрудничали со всеми, кто хотел сотрудничать с нами. Наши отношения с либералами были очень непростыми. Если вы помните начало 90-х гг., то главный их пафос состоял в том, что мы должны как можно быстрее забыть о советском прошлом. Об этой черной дыре. А наш пафос был направлен в прямо противоположенную сторону. Сейчас я обращусь к профессору Кристиану Гернеру. В русском языке существуют не только «Преодоление прошлого» и «Проработка прошлого». Есть еще и осмысление прошлого, то есть внесение в историю смысла. И еще освоение прошлого. То есть попытки сделать его своим. В этом и заключается задача людей, которые работают с исторической памятью. Тем не менее, я вполне согласен с Алексеем Миллером в том, что нам надо строить коалицию поверх идеологии. Это не всегда встречает отклик, но мы всегда придерживались этой идеи. Я согласен и с прозвучавшим мнением о проблеме Нюрнберга. Мы тоже начинали с того, что нужны скорее комиссии правды, как в ЮАР. Но сейчас мы начинаем думать, что были не правы, и какое-то подобие Нюрнберга все же было необходимо. Вопрос в том, было ли оно возможно. Ваш пример с турецким человеком… Я примерил это к нашей действительности, и я это не могу принять.

Алексей Миллер. Я не озвучивал эту точку зрения как свою. Я лишь говорил, что эта точка зрения всегда будет преобладать. Потому что это был практикующий политик. Эта идея не близка мне, но преобладать будет именно она.

Александр Даниэль. Я бы с этим поспорил, но давайте не будем превращать семинар в диалог двоих. Еще одна реплика к Борису. Я знаю вас как тонкого публициста, но в том, что вы сказали, есть общая болезнь человека, пишущего на русском языке. Вы используете слова «государство», «страна» и «нация» как синонимы. И последнее. Когда Борис Дубин цитировал немца насчет культуры, то именно в этом ключевой момент того, что у нас происходит с памятью. Какие-то основы, заложенные в Германии в 40-е годы, были заложены и в культуре. У нас ничего такого не произошло. Вы сказали, что смешение слов в русском языке — это общая традиция. Я бы сказал, что есть еще одна традиция. Это восприятие государства в качестве аппарата насилия и принуждения и только его. Это часть интеллигентского этноса.

Что касается президента и его появления в Бутове, то мы это приветствовали. Кстати говоря, это его появление было зафиксировано в нескольких лентах, и большего резонанса так и не последовало. А когда второго февраля он положил цветы на памятник жертвам Новочеркасского расстрела, это вообще никто не отметил. И мне здесь интересно информационное пространство, которое фильтрует действия президента.

Я очень хочу поддержать мысль об освоении прошлого, в смысле признания его своим. Это освоение не имеет ничего общего с тем примирением с советским прошлым, которое сейчас стало официальной политикой. Во время одного немецкого обсуждения тех же проблем прозвучала следующая реплика. Говорилось о проблемах ответственности за свою историю. И один человек нашел такую формулировку: «От нашего имени творились дела, которых мы ни в коем случае не можем допустить». Дела-то давние, но помнить их надо. Я напомню, что представление Европы об истории родилось в первой половине XIX-го века в совершенно новом смысле, отличном от Геродота, вместе с понятием культуры и представлением об активном субъекте действия. История и культура есть там, где есть такой субъект. А сейчас нам надо говорить о субъектах памяти. Кто является держателем памяти? Кто претендует на это звание? Как относиться к этим претензиям? В этом смысле я понимаю слова о семейной памяти. Генеральной линией могла бы стать поддержка субъектов памяти и увеличение их числа. Следует вырабатывать площадки, где они могут общаться, формировать инструменты общения. Надо вырабатывать общие основания для оценок, действий, суждений. Далее. В Германии, во Франции и в Италии действительно не скоро начали вспоминать, писать о прошлом. Есть два типа отношений к этому. «Еще не…» и «Уже не…». Я читал об одних часах в Европе, на которых была надпись: «Сейчас гораздо позднее, чем ты думаешь». Это могло бы стать лозунгом.

Мариэтта Чудакова. От того, что мы сейчас решим, зависит и ближайшее и довольно-таки отдаленное будущее. Кто-то сказал, что в России надо жить долго, но не очень. Разорванность сознания наблюдается не только у школьников, но и у взрослых. Смешиваются государство, страна и народ. Это стало поветрием. И насчет отношения интеллигенции к государству. Оно действительно отстраненное. Я наблюдала это все ельцинское время. Капризное и возмущенное отношение к Ельцину было связано с том, что интеллигенция больна анархизмом, в чем она никогда не признается. Наша интеллигенция не любит никакую власть, хотя каждый раз говорит, что не любят именно власть данную конкретную. Как бы то ни было, нельзя так сравнивать государство, страну и народ. Как надо убрать и междометие «мы» из обихода. Далее. Нюрнберг происходил в совершенно особых условиях.

Господин профессор! Вы застали Оттепель. Я помню, как мы в то время размышляли о том, что делать. Я тогда говорила, что было бы неплохо назвать всех, кто расстреливал… и отпустить. Сегодня говорили о суде с КПСС. Если бы не мягкотелость наших либералов, его можно было бы выиграть. Я помню, как выступал наш главный цензор. И он говорил, что носил верстки не в правительство, а на Старую площадь.

Что важно про сегодняшний день? Про детей, школьников. Я лет шесть назад поняла, что обращаться к взрослым почти бессмысленно, и начала писать детские книги. Начиная с 2006-го года, я провожу по всей стране викторины по русской литературе, истории XIX-го века и конкурс по русскому языку. Вопрос есть и с политической, внутренней подоплекой. Я считаю, что оценка XX-го века напрямую связана с тем, удастся ли нам расчистить оценку 90-х годов. Потому что, если признавать 90-е годы ошибкой, то иного выбора, кроме как возврата к СССР, нет. Среди прочих, я задавала вопрос: «Как вы оцениваете с точки зрения русского языка выражение «расстрел парламента»?» Абсолютно непредвиденные результаты. Всем надо вспомнить Мэри Поппинс, где говорится, что дети до года даже язык птиц понимают. Школьники дают интереснейшие ответы на этот вопрос. Пишут, что можно сказать «обстрел» и т. д. А студенты на него вообще не отвечают. Для них нет этого события. Не говоря о том, что студенты путают значения слов «невежа» и «невежда». Далее. У меня был список слов советского времени. Школьники давали интереснейшие ответы! Что я хочу сказать. Все дети рождаются со стремлением к свободе. Мы сейчас еще можем не дать развратить школьное поколение. В этом наша главная задача.

Я в свое время выступала на обсуждении школьного стандарта по истории. Я говорила тогда, что надо внушать ту мысль, что патриотизм не воспитывается на учебниках истории. Патриотизм должен предшествовать изучению истории. Это уже дело семьи и общества. Дети должны полюбить свою Родину вне зависимости от ее истории. Иначе это приводит к человеческим травмам. Кроме того, «черная дыра» в нашей истории может быть поправлена тем, что изменилась роль личности в истории. Ведь были такие личности, которые в лагерях, в ссылках воздействовали на окружающих, добивались подвижек в культуре. А сегодня идет упрощение мысли. Даже у образованных людей. Я выступала по «Эху Москвы». Там был задан такой вопрос: «Благодаря Сталину или вопреки ему мы выиграли войну?» Вот типичный вопрос сегодня! Таким образом, конечно, ничего нельзя разрешить. И, наконец, мне кажется, что мы сделали очень мало для детей, но еще можно что-то сделать.

Кристиан Гернер. Спасибо за эти взгляды. Сравнение с опытом Германии плодотворно и важно. Мне кажется, что освоение и осмысление гораздо лучше, чем преодоление или проработка. Я читал не только Филиппова, не только свежие русские учебники. Мне кажется, что, когда речь идет о 30-х и 40-х гг., отсутствует сочувствие к другим народам и странам. Я говорю о Польше, о Прибалтике и т. д. Очень важно, чтобы студенты в России, когда они встречаются с другими народами, понимали, что это не только советская история. Это и история других стран. И там это образ врага. Далее. Можно ли сравнивать гитлеровскую историю и сталинскую? Я думаю, что «да» и буду продолжать это сравнение. Еще раз говорю спасибо за это общение и за информацию.

Алексей Миллер. Я бы хотел подхватить один мотив вашего выступления, вот какой. Вы говорили, что в соседних с нами странах с историей тоже происходят не совсем приятные вещи. Словосочетание «историческая политика» придумали в Польше лет 5 назад. Я об этом вспомнил, потому что мы видим, как люди, занятые конструированием образа врага, прекрасно сотрудничают между собой. Например, сайты «Инопресса» и «ИноСМИ». Они публикует переводы самых чудовищных антирусских статей из западной прессы, и нет никакого более эффективного инструмента для формирования ощущения осажденной крепости. И воспитания у людей таких представлений: Мы сейчас будем врать про нашу историю, потому что все так делают. Вопрос же не в том, должны мы или нет говорить о сталинском обществе. Вопрос, зачем это делается в каждом конкретном случае. Если в Швеции этот институт рассказывает о сталинизме, то зачем он это делает? Либо для того, чтобы показать, что русские неизбежно агрессивны, либо, чтобы показать, что они настрадались в XX-м веке и их стоит пожалеть. Что они тоже переживают. И что соседи — необязательно источник угрозы. У скандинавского автора Ивара Нойманна есть книга «Использование “Другого”». Посмотрите там главы про то, как формировался и формируется образ России. Мне кажется, что это одна из причин, по которым пошла эта тенденция нормализации советского прошлого. Нельзя сказать, что какие-то российские историки рвались обсуждать голод на Украине в 30-е годы. Потом это стало ключевым моментом политики памяти на Украине. Масштабы злоупотреблений со стороны Украины здесь чудовищны. Мы, я имею в виду властные структуры, не нашли ничего другого, как покатить идиотские рассуждения с нашей стороны.

Гасан Гусейнов. Я попробую возразить. В сегодняшней дискуссии есть две модальности, которые трудно преодолеть. Люди, которые должны были бы тихо заниматься историей, должны были заниматься политикой. И проблема «Мемориала» в том, что их политической функцией стала их профессиональная функция. Это совершенная ненормальная ситуация, созданная этим государством. Мы живем внутри советской истории. Воссоздана значительная часть советского государства, его структурные звенья. И когда мне говорят, что с ним надо тесно сотрудничать, у меня внутри что-то переворачивается. Далее. Вы говорили, что Голодомор стал важным политикообразующим фактором. Он всегда им был. Он в течение многих десятилетий определял сознание людей, которые там жили. На чем было построено массовое сотрудничество с нацистами, когда они пришли на Украину? А с 39-го по 41-й гг. СССР был союзником Германии. Они разделили всю Восточную Европу. Почему поляки должны об этом забыть? Украинцы ничего не передергивали. Да, они сейчас формируют национальный миф о другой России. И в этом конструировании мифа они не передергивают, а перестраивают. Мы должны постараться в ходе этой дискуссии отделить в себе людей, которые думают о политических компромиссах и о своей профессии.

Алексей Миллер. Мне было странно услышать то, что вы говорите, рассказывая про ситуацию на Украине. Вы там, наверное, не очень часто бываете. Я там бываю постоянно и общаюсь с людьми. Конечно, это очень красивая идея. И я бы поддержал, если бы они постарались сконструироваnm там другую Россию. Там другая песня. Та, о которой вы говорите, есть, но она маргинальна. Мне кажется, что одно дело — это наши грехи по отношению к полякам, украинцам и др. Они есть? и это очень важная тема. Другое дело — это попытка политически инструментализировать эти грехи. Внешнеполитическая функция поиска исторической политики может быть сформулирована так: немцы и русские виноваты — и пусть сидят тихо.

Главный вопрос — начни с себя. Пока немцы не начали говорить о своей ответственности, что творилось вокруг них в Европе? Вторая вещь. Мне кажется, что патриотизм — это вопрос, который уже много раз обсудили в истории. Если мы все начнем клясться и присягать в этом патриотизме… Кто сформулировал понятие патриотизма? Что это означает для нашей страны?

Евгений Ясин. У меня два замечания. Первое по поводу того, как формируется патриотическое сознание в разных странах. Мне кажется, что политика нашей страны в том, чтобы убедить всех: у каждой страны есть свои национальные интересы, за которые надо драться, а обсуждение общих гуманитарных проблем — это все лабуда. Идея в том, чтобы показать, что представление – кругом нас одни враги, это естественное представление. В Польше издали учебник истории. Там написано не только про Катынь. Там еще написано, что, когда Гитлер захватил Чехословакию, поляки с удовольствием прибрали куски территории. Это написано для польских детей. Таких учебников у нас нет. Уже нет. Второе. Мы имеем дело с общественными настроениями. Они меняются. Мы сейчас видим смещение системы ценностей — от Швейцарии к Китаю. А в 90-е годы было движение к Швейцарии. Большинство населения открыто для пропаганды. Мы живем в авторитарном государстве, которое использует все рычаги, чтобы растлить население. Вопрос в том, что, сколько бы нас ни было, мы должны противопоставлять этому свою, другую точку зрения. Давайте писать, давайте выражать свои мысли. Речь идет не о политике, а о культуре. Это гораздо сложнее. Мы — такая страна, что говорить о Нюрнберге в отношении себя пока рано, население к этому совершенно не готово.

Ревекка Фрумкина. Я обращусь к некоторым фактам из своего опыта. Есть знаменитый текст Ясперса о вине. Я обнаружила, что среди московской интеллигенции о нем никто даже не слышал. Другой сюжет. Так сложилось, что я оказалась чуть ли не первым членом общества Валленберга в России. Я спрашивала многих людей, кто это. Большинство либо вообще ничего о нем не знает, либо знает очень мало и отрывочно. У людей нет потребности знать и осмысливать. И заняты они не тем. А тем, чтобы включиться на полной скорости в потребительское общество. Если на одну чашу весов кладется элементарное благополучие, то оно волнует их гораздо больше, чем метафизическая вина не то что немецкого народа, но и их собственного. В потребительском обществе, которое вокруг нас укрепляется, другие авторитеты. Вопрос, что произойдет с их детьми. Массовое сознание занято не этим. Оно, может быть, будет занято этим, когда под ногами закачается почва. Когда у него будут отбирать лавочку, завод, дачу.

Александр Даниэль. Я хочу сказать про местоимение «мы». Я помню с 60-х годов, что про государство надо говорить либо «мы», либо «они». И было две точки зрения. Лично мне всегда казалось, что говорить надо «мы». Потому что «они» исключает ответственность. Когда мы писали текст, о котором вспомнил Алексей Ильич Миллер, мы написали там нечто, связанное с понятием исторической вины. И с тем, что нам это понятие не нравится. А нравится нам понятие «гражданская ответственность за прошлое». Это то, что называется у Ясперса политической виной. Мы испугались, но решили оставить свою мысль. Мне это кажется очень важным. Речь идет не о том, что мы перед кем-то виноваты. Речь о том, что мы принимаем наследие и вместе с ним берем на себя долги. Это то, без чего невозможна гражданская ответственность за настоящее и будущее. А теперь к тому, за что мы в России можем взять на себя ответственность. Отношение к национальной истории на Украине и в России принципиально различно. Как бы ни конструировалась национальная история Украины сегодня, никогда частью этой истории не будут события, происходившие в Саратове или в Ташкенте, в отличие от национальной истории России. Это история СССР. Было такое государство, просуществовавшее 74 года. И история СССР осталась сиротой с его распадом. И мы либо признаем, что ее вообще не было, и тогда непонятно, о чем мы сейчас говорим. Либо мы признаем ее и тогда ее надо удочерить. А ее некому удочерить, кроме как России. Только Россией может быть сконструирована такая история, чтобы события, происходившие в 38-м году в Западной Сибири, Ташкенте и Тбилиси стали историей одного государства. Мне помнится, что Алексей Миллер когда-то высказывал нечто подобное. И в этом разница. Украина или Узбекистан могут позволить себе национальную историю друг без друга. Мы - нет.

Гасан Гусейнов. Я скажу про Узбекистан, поскольку ты про него сказал. Я читал узбекский учебник по истории. Основная его концепция в том, что Узбекистан освободился в 1991-м году. Не сказано, от кого. Слово «советский» вообще не упоминается. А потом было рассказано, что XX-й век был героическим в истории Узбекистана, потому что народ Узбекистана участвовал в ВОВ против нацизма. Но самой великой империей, частью которой он был, была империя Тимура.

Мариэтта Чудакова. Когда 21 августа 1968 года, в 7.40 я уходила на работу, Александр Павлович сидел на кухне. Я, как всегда, вошла к нему попрощаться. Раздался перезвон по радио, и я сказала, угадав: «Мы вошли в Прагу». А через несколько лет он ехал в поезде с военными, которые туда входили. Он спросил их: «А как ваши офицеры?» До этого все было хорошо, сидели — выпивали вместе. И тут они ему: «Ваши?! А ты чей?!». И когда я сидела в комиссии по помилованию и просила отпустить наших афганцев, я говорила: «Это же мы с вами их туда послали. Мы же не выходили на демонстрацию». Это «мы» нам мешает на постсоветском пространстве. Я хотела сказать, что меня задело слово «чудовищное» в словах Алексей Миллера насчет Голодомора. Я сторонница двойных стандартов. Мы столько времени закрывали на все это глаза, что вполне можем сейчас позволить украинцам немного перегнуть палку. А насчет Польши, то откройте любой форум, где упомянута Катынь, и посмотрите, что там пишут наши соотечественники. С матом и т. д. Мне кажется, что здесь мы можем принять для себя двойные стандарты.

Арсений Рогинский. У меня странное ощущение, что все говорили одно, а Миллер — другое. Все, что он говорил, вызывало раздражение. Я отреагирую на несколько вещей. Совершенно очевидно, что нам надо получить формальную правовую оценку преступлений режима. Без этого невозможно ни просвещение, ни образование. Все учителя, с которыми я общался, говорили: нигде не сказано, что внесудебные органы — это плохо. Они ведь создавались по решению высших органов советской государственной власти, а потому были вполне легитимны. Без государственной правовой оценки невозможно двигаться вперед, а получить ее невозможно. В свое время мы совершили ошибку. В 1989-м году мы все дружно противостояли старикам, бывшим зекам, которые говорили: «Судить их, мерзавцев». А мы приняли формулу, которая здесь была озвучена: назвать все имена и отпустить всех, отказаться от уголовного преследования. А еще через три года вышел первый вариант закона, где было сказано, что все имена лиц, сотрудничавших с органами безопасности на негласной основе, являются государственной тайной. И если вы сегодня попробуете получить самые простые вещи — приказы по кадровому составу, которые были не секретными, когда создавались, у вас это не получится. Так что даже ту малость, которую мы могли сделать, мы упустили. А потом люди померли.

Что же можно делать, когда оценка нужна, а давать ее никто не собирается? Я думаю, что глобально мы ничего сделать не можем, а частные случаи надо использовать. Приведу пример. Вам, может быть известно, что мы уже год атакуем прокуратуру, суды разных инстанций с требованием признать по российскому закону жертв Катыни жертвами политических репрессий. У нас нет другого закона, связанного с историей, кроме Закона от 18-го октября. Это очень сложно, но я думаю, что подобная работа с современными судами может помочь. Есть дела связанные с рассекречиванием. Рассекречиванием в России занимается Государственная комиссия по защите государственной тайны. За 2007-й год она не рассекретила ни одного документа. Далее. Вы знаете, что за последние годы формально реабилитированы люди, прямо виновные в массовых расстрелах. Все знают о Соловецких расстрелах. Командовать ими был прислан из Москвы некто товарищ Антонов. Впоследствии его, конечно, расстреляли. А недавно его реабилитировали. Я — к прокурорам. А они мне и говорят: «Вы сами написали, что, если в деле нет доказательств совершения данным лицом преступлений против правосудия, его надо реабилитировать».

В деле действительно ничего нет, а он являлся председателем тройки в Карачаево-Черкесии и лично подписал несколько сотен приговоров. Возникает вопрос, стоит ли поднимать правовые вопросы по тем обстоятельствам, которые мы можем предъявить судам? Далее. Миллер говорил, что мы крутимся вокруг либерального кружка, то есть в пределах Бульварного кольца. Если бы дело было так, мы бы жили совсем в другой стране. Дело не ограничивается «Мемориалом», «Билингвой» и т. д. Идет битва за сохранение памяти, и в ней участвуют тысячи человек. По школьному конкурсу мы видим сотни гнезд, откуда вылетают прекрасные работы, и это в тысяче километров от Бульварного кольца. Хороших учителей никто ни к чему принудить не может, они плевать хотели на учебник Филиппова. А музейщики? То же самое. Собирают документы, свидетельства и т. д. и тащат все в музеи. И материалы там не только про победы и про фанфары. А про коллективизацию и др. Моя вера в будущее заключается в том, что эти библиотекари, школьные учителя и сотрудники музеев никуда не делись. Все.

Леонид Кацва. Я школьный учитель. Я знаю не только конкурс, который проводит «Мемориал», но и множество других. Не надо никого заставлять. Я прихожу на учительские семинары и слышу там такое! Да, люди, о которых вы говорили, существуют. Их много в абсолютных цифрах, но ничтожно мало в цифрах относительных. Сегодня Мариэтта Омаровна Чудакова говорила о том, что сражение не проиграно до тех пор, пока не проиграно будущее поколение. Но это подрастающее поколение почти проиграно. Это видно по тому, что сейчас продается в книжных магазинах. Мы приходим туда и видим, что там кроме Фоменко есть только черносотенный вал, начиная Петуховым и заканчивая Платоновым. Чтобы вступать в битву за школьников, надо сначала вступить в битву за учителей. Далее. Почему издательства выпускают все это? Они издают то, что купят. Кто формирует этот спрос? С одной стороны, СМИ, с другой — мои коллеги — учителя. Начинать надо не с брошюр, а с педагогических семинаров. Районный методист — человек всеядный. Если ему предложить выступить — он согласится. Туда и надо идти, но надо понимать, что вы там встретите неприятие. С другой стороны, надо приходить в школы. Причем, в школы попроще, поскольку чем хуже школа, тем больше она в вас нуждается.

Борис Долгин. Могу пообещать, что мы обязательно продолжим обсуждение проблем исторической памяти и «исторической политики».

Впервые опубликовано на сайте ПОЛИТ.РУ:

http://polit.ru/analytics/2008/04/24/istpamat.html

Как завершить историю СССР

Видеозапись выступлений

Ещё можно успеть